От soc
К oleg100
Дата 06.11.2007 11:22:34
Рубрики 11-19 век;

Re: тут завелся...

Когда лет двадцать назад я прочитал эту книгу, то она помогла мне расстаться со многими стереотипами. Для примера, приведу вот этот пассаж:
"Несомненно, Европа знала с 1350 по 1550 г. период счастливой индивидуальной жизни. Никогда реальная заработная плата не была такой высокой, как тогда. Таков парадокс, на котором приходится настаивать, ибо часто преобладает упрощенное представление, будто чем дальше углубляемся мы в средневековье, тем больше погружаемся в несчастья. На самом деле, если говорить об уровне жизни народа, т. е. большинства людей, истинным оказывается противоположное. Вот безошибочная деталь: до 1520-1540 гг. в еще малонаселенном Лангедоке крестьяне и ремесленники ели белый хлеб. Ухудшение становится более выраженным по мере того, как мы удаляемся от «осени» средневековья, и сохраняется до самой середины XIX в., а в некоторых областях Восточной Европы, в частности на Балканах, падение продолжалось чуть ли не до самой середины XX в."
Кто эту работу не читал - прочитайте обязательно. Вчера ее перелистывал, когда искал цифры по потреблению в Европе пряностей.
Здорово, что она появилась в сети, тот кто это сделал - молодец!
На всякий случай - исходный адрес электронного варианта книги: http://www.auditorium.ru/books/2021/contents1.htm#13

С уважением, Александр
От Паршев
К soc (06.11.2007 11:22:34)
Дата 07.11.2007 17:16:12

А как бы это всё разом скачать?

кстати, по цитате: явственно видно, что резкий рост душевого потребления по времени связан с таким же резким снижением численности этого самого населения. А оно произошло сами знаете почему.
От Iva
К Паршев (07.11.2007 17:16:12)
Дата 07.11.2007 17:26:46

Re: А как...

Привет!

>кстати, по цитате: явственно видно, что резкий рост душевого потребления по времени связан с таким же резким снижением численности этого самого населения. А оно произошло сами знаете почему.

Так мальтузианские циклы никто не отменял. И работают они согласованно - многчисленное население = плохопитающиеся население - слабое - поэтому его легко косят болезни, превращающиеся в эпидемии.

Владимир
От Паршев
К Iva (07.11.2007 17:26:46)
Дата 07.11.2007 18:02:38

В данном случае циклы ни при чём - Великая Чума - мероприятие разовое(-)
От Iva
К Паршев (07.11.2007 18:02:38)
Дата 07.11.2007 18:06:14

Отнюдь :-)

Привет!

она почему то выбрала время, когда население Европы было на пике численности и при плохом питании.

И в других местах и временах подобная зависимость - тоже заметна.

Владимир
От Паршев
К Iva (07.11.2007 18:06:14)
Дата 07.11.2007 18:38:26

Ну так пик численности сама чума и формирует,

главный или локальный пичок.
От Iva
К Паршев (07.11.2007 18:38:26)
Дата 07.11.2007 20:17:33

Re: Ну так...

Привет!

>главный или локальный пичок.

Если б это был единственный пик в истории человечества

Владимир
От Chestnut
К Iva (07.11.2007 18:06:14)
Дата 07.11.2007 18:24:30

Re: Отнюдь :-)

>Привет!

>она почему то выбрала время, когда население Европы было на пике численности и при плохом питании.

Тут надо сказать, что после Чёрной Смерти Европу регулярно просещали эпидемии чумы, вплоть до 17-18 века, так что отнюдь не разовое мероприятие )))

А предшествовал Чёрной Смерти великий голод где-то 1315-20 годов.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Chestnut (07.11.2007 18:24:30)
Дата 07.11.2007 18:31:14

Re: Отнюдь :-)

Привет!

>>она почему то выбрала время, когда население Европы было на пике численности и при плохом питании.
>
>Тут надо сказать, что после Чёрной Смерти Европу регулярно просещали эпидемии чумы, вплоть до 17-18 века, так что отнюдь не разовое мероприятие )))

так никто не утверждает, что эпидемий в "сытые" периоды совсем не было. Но частота эпидемий, голодовок в "перенаселенные" времена существенно выше, чем в "недонаселенные"

>А предшествовал Чёрной Смерти великий голод где-то 1315-20 годов.



Владимир
От Любитель
К Iva (07.11.2007 18:31:14)
Дата 07.11.2007 19:31:43

А кто считал эпидемии? (-)
От Iva
К Любитель (07.11.2007 19:31:43)
Дата 07.11.2007 20:20:25

Re: А кто...

Привет!

считали. Есть записи всякие, летописи. У нас хуже, в Европах лучше - там сохранность документов выше.

Я не смогу дать точных ссылок на детальные работы. Но пару обзорных уже аналитических - встречал.


Владимир
От Любитель
К Iva (07.11.2007 20:20:25)
Дата 09.11.2007 13:35:47

Re: А кто...

>считали. Есть записи всякие, летописи. У нас хуже, в Европах лучше - там сохранность документов выше.

>Я не смогу дать точных ссылок на детальные работы. Но пару обзорных уже аналитических - встречал.

Собственно у меня вызывает сомнения в первую очередь возможность собрать адекватную статистику по дошедшим со Средневековья документам. Соответственно вопрос главным образом о детальных работах. Скажем достоверность того же Нефёдова в цифрах зачастую внушает сомнения, см. обсуждения по приведённым мною ниже ссылкам.
От Iva
К Любитель (09.11.2007 13:35:47)
Дата 09.11.2007 14:09:34

Re: А кто...

Привет!

>Собственно у меня вызывает сомнения в первую очередь возможность собрать адекватную статистику по дошедшим со Средневековья документам.

Строгую - нет. Адекватную - скорее всего - да.

>Соответственно вопрос главным образом о детальных работах. Скажем достоверность того же Нефёдова в цифрах зачастую внушает сомнения, см. обсуждения по приведённым мною ниже ссылкам.

Я видел более детализированную работу по Китаю, благо там переписи податного населения с 2г до н.э. регулярно шли.
Но даже названия не помню.

А ссылки на взгляды Нефедова по игу к вопросу о влиянии численности(плотности) населения на историю - отношения не имеют. Специалист подобен флюсу :-) (с)

Владимир
От Iva
К Iva (07.11.2007 20:20:25)
Дата 07.11.2007 21:34:22

Например неомальтузианский взгляд на историю России

Привет!

http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Владимир
От Любитель
К Iva (07.11.2007 21:34:22)
Дата 09.11.2007 13:24:11

Re: Например неомальтузианский...

> http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Краткую версию данного текста я читал и даже пеарил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1016/1016723.htm

Вот ещё обсуждение работы Нефёдова здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/516/516407.htm
От Iva
К Любитель (09.11.2007 13:24:11)
Дата 09.11.2007 14:28:59

Re: Например неомальтузианский...

Привет!

"Приминительно к истории Руси автор доказывает или по крайней мере пытается доказать (опираясь на некоторый фактологический материал), что демографический кризис по крайней мере на северных территориях Руси был вызван не нашествием, а естественным демографическим развитием. ПМСМ выглядит убедительно."

По этому поводу очень давно видел статью в "Науке и жизни"??? или скорее в другом подобном журнале в 70-х годах - что накануне Батыева нашествия был серьезный мор, по их оценкам до 30% населения Владимиро-Суздальской руси.

Владимир
От Д.И.У.
К soc (06.11.2007 11:22:34)
Дата 06.11.2007 14:40:56

Re: тут завелся...

>"Несомненно, Европа знала с 1350 по 1550 г. период счастливой индивидуальной жизни. Никогда реальная заработная плата не была такой высокой, как тогда. Таков парадокс, на котором приходится настаивать, ибо часто преобладает упрощенное представление, будто чем дальше углубляемся мы в средневековье, тем больше погружаемся в несчастья. На самом деле, если говорить об уровне жизни народа, т. е. большинства людей, истинным оказывается противоположное. Вот безошибочная деталь: до 1520-1540 гг. в еще малонаселенном Лангедоке крестьяне и ремесленники ели белый хлеб. Ухудшение становится более выраженным по мере того, как мы удаляемся от «осени» средневековья, и сохраняется до самой середины XIX в., а в некоторых областях Восточной Европы, в частности на Балканах, падение продолжалось чуть ли не до самой середины XX в."
 http://www.auditorium.ru/books/2021/contents1.htm#13

Это (вышесказанное) ближе к действительности. Добавлю, что существуют исследования уровня жизни в Англии на основе реальной покупательной способности заработка плотника (как "среднего" ремесленника и некоего эталона). По их результатам, наивысший уровень за Средние века был достигнут в первой половине XV века, затем пошел спад (сначала медленный, потом быстрее), минимум был достигнут в первой половине XVII века, затем снова пошел подъем, но превышен средневековый минимум был только во второй половине XVIII века.
В других регионах картина несколько отличалась (в частности, в Средиземноморье, которое преимущественно исследовал Бродель), но общая тенденция была та же, только с некоторым смещением по времени. Поскольку вызвана она была одними и теми же общеевропейскими процессами.

Грубо говоря, в XIII веке происходила внутренняя колонизация, несколько улучшилась агротехника (передовые методы и инструменты распространялись все более широко) и установился относительный внутренний мир. Результатом стали одновременно рост уровня жизни и быстрый рост населения. Однако к концу XIII века (где раньше, где позже) все неосвоенные земли были распаханы, рациональные агрометоды стали повсеместными. Прирост же населения продолжался. В результате для первой половины XIV века стали характерны аграрное перенаселение (в виде большого процента малоземельных и батраков), быстрое падение среднего уровня жизни и частые голодовки. Характерно, что наиболее проявлялись они в наиболее развитых, вроде бы, регионах вроде Фландрии. К тому же и климат начал потихоньку холодать.
Ситуацию разрядила эпидемия чумы 1347-50 гг., с последующими повторами - население Европы сократилось на треть. Как следствие, и обеспеченность землей, и заработки наемных рабочих повысились. Добавились и некоторые дополнительные факторы, например, добыча драгоценных металлов перестала компенсировать потери от естественного выхода из оборота и оттока на Восток в счет платы за предметы роскоши. То есть деньги стали дорожать, а товары дешеветь (дефляционный процесс).
При этом жизнь, в среднем, стала еще более упорядоченной и относительно безопасной, а экономическое развитие ускорилось, особенно в городах (зарождение капитализма).

Следствие - рост уровня жизни, достигшего пика в XV веке почти по всей Зап. Европе. Это сказалось и в питании: рожь, гречиха и ячмень уступают место пшенице (впервые появляется рис на юге), все больше всяких овощей и фруктов, значительно растет потребление мяса и молочных продуктов (некоторые регионы, в частности Нидерланды и Швейцария, начинают специализироваться на их экспорте), сливочное масло вытесняет сало. Резко растет роль технических культур (лен, пенька, вайда и другие красители), что связано с появлением общеевропейского рынка.
Не случайно народные сказки Зап. Европы предстают в антураже XV века.

Увы, в XVI веке процесс пощел в обратную сторону. Население вновь размножилось, похолодание резко усилилось, и начали сказываться негативные культурные и экономические явления, связанные с Реформацией-Контрреформацией и географическими открытиями. Приток драг. металлов и предметов роскоши из "Индий" не улучшал реальный уровень жизни (напротив, потребительские товары растрачивались на организацию экспедиций), но порождал небывалую инфляцию и крайнюю неравномерность в доходах государей. Сложившийся политический и экономический баланс оказался полностью нарушен, рухнула традиционная мораль, началась всеобщая резня и распад сложившихся связей.