От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.11.2007 10:48:58
Рубрики WWII;

Почти альтернативка по "малой земле" (кавказ-1943)

Возможно ли было провести десантную операцию с захватом плацдарма не в Станичке (на фланге обороны немцев под Новороссийском), а более глубоко в тылу - в р-не Анапы, с дальнейшей задачей выхода в тыл соединениям, обороняющим Новороссийск?
От Zorich
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 10:48:58)
Дата 07.11.2007 03:54:21

Мое мнение: очень рискованно (+)

Приветствую Вас!

Идея-то сама по себе красивая. Причем я бы пытался высадиться непосредственно в Анапу, повторив успех высадки Феодосийского десанта (и "предвосхитив" высадку непосредственно в Новороссийском порту в сентябре 1943 года - которая, заметим, в случае успеха нашей альтернативной Анапской десантной операции почти наверняка не потребовалась бы).

Но - и тут правильно уже сказали - серьезнейшей проблемой стало бы длинное по меркам нашего ЧФ плечо подвоза. Посмотрите наряд сил на Южную Озерейку (высадку в которой мы хотим заменить высадкой в Анапе). В Анапу мы сможем высадить едва ли многим больше. Но даже эти силы - как их снабжать? Как надежно прикрыть с воздуха? Как развивать успех?
Где артиллерия калибром больше чем 76 мм?

В общем, я считаю, что это была бы слишком глубокая операция, непосильная для ЧФ в его тогдашнем состоянии.

С уважением, Дмитрий
От СбитыйНадБалтикой
К Zorich (07.11.2007 03:54:21)
Дата 07.11.2007 12:57:07

Re: Мое мнение:...

В целом согласен, но в рвйон Юж.Озерейки высадили собственно только передовые силы, призваные захватить плацдарм и обеспечить высадку основнх сил. То есть в принцепе десант на Анапу мог быть обеспечен силами, снабжение это вот серьёзный вопрос.
С Уважением
От Zorich
К СбитыйНадБалтикой (07.11.2007 12:57:07)
Дата 07.11.2007 17:52:14

Re: Мое мнение:...

Приветствую Вас!

>В целом согласен, но в рвйон Юж.Озерейки высадили собственно только передовые силы, призваные захватить плацдарм и обеспечить высадку основнх сил.

Там в чем проблема-то?
Проблема в том, что командование ЧФ и армейцы ни за что не согласились бы гнать в Анапу скопом передовой эшелон и основные силы десанта. Собственно, для этого могло банально не хватить плавсредств, да и не очень-то это было в нашей оперативной стилистике. То есть как вопрос ставился бы:
- сперва захватить плацдарм;
- затем уже высадить основные силы.

Так вот, эти самые "основные силы", как ни крути, на переходе еще попадают по удары люфтов, а также, возможно, катеров и ПЛ. (Насчет ПЛ не факт, но катера - весьма вероятно.)
И на выгрузке они попадают под воздушные удары тоже.

Как там карта ляжет на самом деле вопрос сложный, но, имея горький опыт той же Феодосии (порт захватили успешно, но понесли очень тяжелые потери в последующие трое суток в ходе доставки войск и предметов снабжения на плацдарм), я думаю, можно смело от Анапы отказываться. Чтобы судьбу не искушать.

С уважением, Дмитрий
От Admiral
К Zorich (07.11.2007 17:52:14)
Дата 08.11.2007 10:11:06

Интересно, Союзники тоже высаживали десанты и тоже (+)

>Так вот, эти самые "основные силы", как ни крути, на переходе еще попадают по удары люфтов, а также, возможно, катеров и ПЛ. (Насчет ПЛ не факт, но катера - весьма вероятно.)
>И на выгрузке они попадают под воздушные удары тоже.
...попадали под удары авиации (особенно на Тихом океане), но им это не так сильно мешало.

Я знаю про перевес в силах, но атакующий его почти всегда имеет - получается что они могли обеспечить перевес и выполнение операции/прикрытиее снабжения, а наши - нет. Странно...
От Zorich
К Admiral (08.11.2007 10:11:06)
Дата 08.11.2007 21:17:56

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

>Я знаю про перевес в силах, но атакующий его почти всегда имеет - получается что они могли обеспечить перевес и выполнение операции/прикрытиее снабжения, а наши - нет. Странно...

Не странно совершенно. Вы сравните количество и качество морских и воздушных сил, которые привлекались союзниками в ходе успешных высадок в Африке, Европе и на Тихом океане, с тем, что задействовали мы на Черном море. Это во-первых.

Во-вторых, даже с учетом превосходства в силах не все союзнические десантные операции закончились с оперативной точки зрения успешно. Я назову лишь самые яркие: Анцио, Кос, Лерос, Самос. Причем, если говорить об английских операциях в юго-восточной части Эгейского моря,
причина была та самая: сильные удары немецкой авиации, которые помешали англичанам адекватно снабжать свежевысаженные гарнизоны Коса, Лероса, Самоса и подавили боевой дух десантников. В итоге десанты были по сути удушены блокадой, как советский десант в Эльтигене (который, по иронии судьбы, состоялся в ту же осень).

Десантная операция - она штука сложная. Одна из высших форм военного искусства, однако.

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (08.11.2007 21:17:56)
Дата 08.11.2007 21:27:32

Re: Интересно, Союзники...



>Во-вторых, даже с учетом превосходства в силах не все союзнические десантные операции закончились с оперативной точки зрения успешно. Я назову лишь самые яркие: Анцио,

Если бы проблемы Анцио закончились только оперативными проблемами. Они проблемку покруче высветели--стратегическую, которая потом переросла в политическую, если не сказать больше--в идеологическую.
>С уважением, Дмитрий
Взаимно
От Zorich
К Бурдюк (08.11.2007 21:27:32)
Дата 08.11.2007 21:51:16

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

>Если бы проблемы Анцио закончились только оперативными проблемами.
> Они проблемку покруче высветели--стратегическую, которая потом
> переросла в политическую, если не сказать больше--в идеологическую.

Экий у Вас охват широкий ;)

Лично я имел в виду самый первый уровень проблемы: "запечатывание" плацдарма, превращение его в союзнический аналог нашей "Малой земли".

А что Вы имеете в виду под "политическим" и "идеологическим" аспектами Анцио? Задержку с "Нептуном"/"Оверлордом"? С "Драгуном"/"Энвилом"? Республику Сало? Блокирование балканских планов Черчилля?

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (08.11.2007 21:51:16)
Дата 08.11.2007 21:56:36

Re: Интересно, Союзники...

>Приветствую Вас!

>>Если бы проблемы Анцио закончились только оперативными проблемами.
>> Они проблемку покруче высветели--стратегическую, которая потом
>> переросла в политическую, если не сказать больше--в идеологическую.
>
>Экий у Вас охват широкий ;)

>Лично я имел в виду самый первый уровень проблемы: "запечатывание" плацдарма, превращение его в союзнический аналог нашей "Малой земли".

>А что Вы имеете в виду под "политическим" и "идеологическим" аспектами Анцио? Задержку с "Нептуном"/"Оверлордом"? С "Драгуном"/"Энвилом"? Республику Сало? Блокирование балканских планов Черчилля?

Эк у Вас то размах также НЕмал:))) Так можно и до АВС-1 и Рейнбоу-5 доехать:)) А без шуток--естественно разговор идёт о "тупиковом" (в словах мериканьцев) ТВД, что тоько добавило оснований для Советской стороны впоследствии обвинять союзников индискриминационно (а нужно было дискриминировать) в нарочном затягивании Второго Фронта.

>С уважением, Дмитрий
Взаимно

ПС. Если же об Оверлорде-Нептуне--то, пожалуй, Раундап (а там и Болеро с ним) забывать также не стоит:))
От Zorich
К Бурдюк (08.11.2007 21:56:36)
Дата 09.11.2007 01:15:40

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

> А без шуток--естественно разговор идёт о "тупиковом" (в
> словах мериканьцев) ТВД, что тоько добавило оснований для Советской > стороны впоследствии обвинять союзников индискриминационно (а нужно > было дискриминировать) в нарочном затягивании Второго Фронта.

Да, бесспорно.
Но не скажешь, что в этом отношении Анцио так уж выбивался из общего ряда "Торч" - "Хаски" - высадка на юге Италии ("Слэпстик"?).
Любые союзнические десанты встречались примерно однотипным ворчанием с нашей стороны: "Все это мило, но где же высадка во Франции???"
То есть Анцио просто _еще раз_ показал, что высадка во Франции _еще раз_ не состоялась. (Хотя как она могла состояться с сентября по март включительно? По-моему, никак.)

>ПС. Если же об Оверлорде-Нептуне--то, пожалуй, Раундап
> (а там и Болеро с ним) забывать также не стоит:))

А вот Вы зря ;)
"Нептун" - кодовое название морской составляющей общей глобальной операции "Оверлорд". То есть это подоперация операции, которая в итоге таки состоялась. А "Раундапы" всякие и "Болеро" - так, бумага :)

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (09.11.2007 01:15:40)
Дата 09.11.2007 01:28:30

Re: Интересно, Союзники...

>Приветствую Вас!

>> А без шуток--естественно разговор идёт о "тупиковом" (в
>> словах мериканьцев) ТВД, что тоько добавило оснований для Советской > стороны впоследствии обвинять союзников индискриминационно (а нужно > было дискриминировать) в нарочном затягивании Второго Фронта.
>
>Да, бесспорно.
>Но не скажешь, что в этом отношении Анцио так уж выбивался из общего ряда "Торч" - "Хаски" - высадка на юге Италии ("Слэпстик"?).
>Любые союзнические десанты встречались примерно однотипным ворчанием с нашей стороны: "Все это мило, но где же высадка во Франции???"
>То есть Анцио просто _еще раз_ показал, что высадка во Франции _еще раз_ не состоялась. (Хотя как она могла состояться с сентября по март включительно? По-моему, никак.)

>>ПС. Если же об Оверлорде-Нептуне--то, пожалуй, Раундап
>> (а там и Болеро с ним) забывать также не стоит:))
>
>А вот Вы зря ;)
>"Нептун" - кодовое название морской составляющей общей глобальной операции "Оверлорд". То есть это подоперация операции, которая в итоге таки состоялась. А "Раундапы" всякие и "Болеро" - так, бумага :)


Обижаете, дяденька:)) Без Болеро ничего бы вообще не было бы, а Оверлордовский генезис это: Слдежхаммер-Раундап-Оверлорд. Причём Болеро самый что ни на есть актуальный план и был и исполнился-таки. Накопились. А из за Следжа с Раундапом уж какой скандал на АРКАДИИ был, уж какой скандал;-)) У Айзенхауэра ажно нервный срыв случился. По остальному--позже:))

>С уважением, Дмитрий
Взаимно
От Zorich
К Бурдюк (09.11.2007 01:28:30)
Дата 09.11.2007 02:34:46

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

> Причём Болеро самый что ни на есть актуальный план и был и
> исполнился-таки. Накопились. А из за Следжа с Раундапом уж какой
> скандал на АРКАДИИ был, уж какой скандал;-)) У Айзенхауэра ажно
> нервный срыв случился. По остальному--позже:))

Ладно, дружба-мир. Согласен. Полезная бумага была :))

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (09.11.2007 02:34:46)
Дата 09.11.2007 02:42:04

Re: Интересно, Союзники...


>
>Ладно, дружба-мир. Согласен. Полезная бумага была :))

Сейчас, кстати, Батлер выпустила книжонку то My Dear Mr. Stalin (от ФДР естессно)--ПСС обоих друг-дружке, включая недавно рассекреченные. Там сенсаций много. Уинстон то не зря ревностью сгорал и армянский коньяк сигарами заку..ривал:)))) Чуял что Дядюшка Джо и ФДР всё равно шушукались:)))
>С уважением, Дмитрий
Взаимно
От Iva
К Admiral (08.11.2007 10:11:06)
Дата 08.11.2007 10:16:11

Re: Интересно, Союзники...

Привет!

>>И на выгрузке они попадают под воздушные удары тоже.
>...попадали под удары авиации (особенно на Тихом океане), но им это не так сильно мешало.

Вы бы сравнили бы общее соотношение сил.

>Я знаю про перевес в силах, но атакующий его почти всегда имеет - получается что они могли обеспечить перевес и выполнение операции/прикрытиее снабжения, а наши - нет. Странно...

А вы силы вспомните. Тогда странно не будет.

Или хотя бы союзнческий рейд на Дьепп.


Владимир
От Forger
К СбитыйНадБалтикой (07.11.2007 12:57:07)
Дата 07.11.2007 14:24:16

Ребят, вы побывайте там!

А потом решайте, что и где можно высадить
>В целом согласен, но в рвйон Юж.Озерейки высадили собственно только передовые силы, призваные захватить плацдарм и обеспечить высадку основнх сил. То есть в принцепе десант на Анапу мог быть обеспечен силами, снабжение это вот серьёзный вопрос.
На чем Вы собираетесь высаживаться в Анапской бухте? У вас есть танкодесантные катера, плавающие БТР, КВП? Я , повторяю - в Анапе невозможно высадиться даже пешему десанту. Не дойдут - две мели на протяжении полукилометра. Закопайте на пляже 4-5 ДОТов, мины и вашему десанту - трандец. Даже Куников не поможет. Кроме этого, ваш десант раздолбали бы на переходе вдоль побережья. Если уж три ЭМ утопили, то все шаланды , полные кефали с большим успехом.
От Zorich
К Forger (07.11.2007 14:24:16)
Дата 07.11.2007 17:44:56

Re: Ребят, вы...

Приветствую Вас!

Во-первых, спасибо за приглашение в Анапу ;)

Во-вторых, погодите: порт в Анапе есть? Есть!
Значит непосредственно в порт и надо высаживаться.
Минимум три наших десанта на Черном/Азовском морях высаживались непосредственно в порты, на причалы, молы и набережные - Феодосийский (1941), Новороссийский (1943) и Бердянский (1943).
Причем все три - успешно.
У подобной высадки есть свои минусы, но есть и большие плюсы.

Я в курсе, что лоция в районе Анапы очень тяжелая. Но насколько именно - пусть судят офицеры ВМФ.

Главное, еще раз повторюсь - это проблемы с ПВО, снабжением, развитием успеха.

С уважением, Дмитрий
От Forger
К Zorich (07.11.2007 17:44:56)
Дата 08.11.2007 07:30:21

Порт в Анапе есть, но

>Приветствую Вас!

>Во-первых, спасибо за приглашение в Анапу ;)
Незачто. Я,и сам с удовольствием, - три года на родине не был.

>Во-вторых, погодите: порт в Анапе есть? Есть!
>Значит непосредственно в порт и надо высаживаться.
>Минимум три наших десанта на Черном/Азовском морях высаживались непосредственно в порты, на причалы, молы и набережные - Феодосийский (1941), Новороссийский (1943) и Бердянский (1943).
Анапский порт - портом назвать трудно - причал 200 метров. И глубина очень мелкая. Постоянно землечерпалки работают, углубляют. Поэтому кроме прогулочных катеров там ничего не ходит. Одним словом, Красный Кавказ бы там не причалил.
От Zorich
К Forger (08.11.2007 07:30:21)
Дата 08.11.2007 15:05:31

Re: Порт в...

Приветствую Вас!

>Анапский порт - портом назвать трудно - причал 200 метров. И глубина очень мелкая. Постоянно землечерпалки работают, углубляют. Поэтому кроме прогулочных катеров там ничего не ходит. Одним словом, Красный Кавказ бы там не причалил.

Ясно. Тогда идею можно смело хоронить. Чтобы "калькировать" Феодосийскую высадку может "Кавказ"/"Крым" подгонять к причалам и необязательно, но вот хотя бы крупные транспорты надо обязательно.

С уважением, Дмитрий
От Banzay
К Forger (07.11.2007 14:24:16)
Дата 07.11.2007 14:32:20

А это мысль, может следующее ежогодное вифопринятие? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (07.11.2007 14:32:20)
Дата 07.11.2007 14:34:18

Далеко. Да и цены там небось в сезон.. (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (07.11.2007 14:34:18)
Дата 07.11.2007 14:53:55

Не цены - а отсутствие билетов (самолет не считаю) (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 10:48:58)
Дата 06.11.2007 11:22:41

Как живший когда-то в Анапе

>Возможно ли было провести десантную операцию с захватом плацдарма не в Станичке (на фланге обороны немцев под Новороссийском), а более глубоко в тылу - в р-не Анапы, с дальнейшей задачей выхода в тыл соединениям, обороняющим Новороссийск?
Анапа - с одной стороны обрыв тянущийся в сторону Сукко и Утриша (ДОТы до сих пор там заброшенные у старого кладбища), а в другую мелководный пляж - десантно высадачным средствам нашим (катерам) близко не подойти и пришлось бы пиликать пехом по пояс в воде полкилометра. Да и там немцы тоже достаточно понатыкали.
От ПРАПОР
К Forger (06.11.2007 11:22:41)
Дата 06.11.2007 14:15:22

Re: Как живший...


>Анапа - с одной стороны обрыв тянущийся в сторону Сукко и Утриша (ДОТы до сих пор там заброшенные у старого кладбища), а в другую мелководный пляж - десантно высадачным средствам нашим (катерам) близко не подойти и пришлось бы пиликать пехом по пояс в воде полкилометра. Да и там немцы тоже достаточно понатыкали.

ДОТы с войны, или послевоенные???
Пехом по пояс в воде полкилометра - эт Вы загнули, разве что на Джемите, и то поискать прийдется. А на городском пляже причальные сходни метров 200, и то с половины глубина два человеческих роста (нырял). А ближе к маяку есть место, где и поближе можно подойти. И если используя фактор внезапности захватить обрыв с маяком, то вся бухта как на ладошке. Ж/д тогда в Анапе не было и подкрепление немцам будет своим ходом двигать. То есть все зависит от удачи первой волны десанта, и от того что немцы имели на месте.
Хотя и дальше по горам развивать успех будет не сахар.
От Forger
К ПРАПОР (06.11.2007 14:15:22)
Дата 06.11.2007 14:44:03

Re: Как живший...


>>Анапа - с одной стороны обрыв тянущийся в сторону Сукко и Утриша (ДОТы до сих пор там заброшенные у старого кладбища), а в другую мелководный пляж - десантно высадачным средствам нашим (катерам) близко не подойти и пришлось бы пиликать пехом по пояс в воде полкилометра. Да и там немцы тоже достаточно понатыкали.
>
>ДОТы с войны, или послевоенные???
ДОТы с войны. Из уцелевших,1 - на старом кладбище, 1- на углу Ленина Протапова, 1 - был на обрыве в р-не Малой Бухты. На моей памяти еще ДОТы были на набережной и в районе Кордона. Учитывая, что память моя так с года 1974-го, скока снесли можно предположить.
>Пехом по пояс в воде полкилометра - эт Вы загнули, разве что на Джемите, и то поискать прийдется. А на городском пляже причальные сходни метров 200, и то с половины глубина два человеческих роста (нырял).
Это все недавно понаставили, сходни ваши. Был чистый песочный пляж, даже с двумя мелями. Т.е. вас высадили, вы побрели по пояс, а потом бац и опять глубина метра на два.
>А ближе к маяку есть место, где и поближе можно подойти.
(???) - интересно, где, я все побережье с ружьем пузом излазил от старого кладбища до порта.
> И если используя фактор внезапности захватить обрыв с маяком, то вся бухта как на ладошке.
Маяк смотрит в открытое море. Он там для того и стоит, что б близко не подплывали.
> Ж/д тогда в Анапе не было и подкрепление немцам будет своим ходом двигать. То есть все зависит от удачи первой волны десанта, и от того что немцы имели на месте.
Там много, что было - и аэродром, и катера периодически в порту стояли...
>Хотя и дальше по горам развивать успех будет не сахар.
От ПРАПОР
К Forger (06.11.2007 14:44:03)
Дата 06.11.2007 16:12:09

Re: Как живший...


>ДОТы с войны. Из уцелевших,1 - на старом кладбище, 1- на углу Ленина Протапова, 1 - был на обрыве в р-не Малой Бухты. На моей памяти еще ДОТы были на набережной и в районе Кордона. Учитывая, что память моя так с года 1974-го, скока снесли можно предположить.
Моя память тоже конец 60-х начало 70-х. Увы ДОТов не помню,
кладбище старое помню - часть его обвалилось в море, и памятник погибшим в море рыбакам.

>>Пехом по пояс в воде полкилометра - эт Вы загнули, разве что на Джемите, и то поискать прийдется. А на городском пляже причальные сходни метров 200, и то с половины глубина два человеческих роста (нырял).
>Это все недавно понаставили, сходни ваши. Был чистый песочный пляж, даже с двумя мелями. Т.е. вас высадили, вы побрели по пояс, а потом бац и опять глубина метра на два.

на городском сходни были, это на Джемите и на Жемчужине были дикие пески.
>>А ближе к маяку есть место, где и поближе можно подойти.
>(???) - интересно, где, я все побережье с ружьем пузом излазил от старого кладбища до порта.

Моя память(хоть и детская) четко зафиксировала маломерные суда довольно близко от берега где то в районе начала пешеходного маршрута, песок там заканчивался и начинались камушки. Хотя Вам как аборигену виднее, я там бывал только наездами.
Может как абориген проясните мне смутные воспоминания детства: год 1968 июнь-июль (точнее не вспомню), ночью была
канонада (взрослые толковали "диверсантов ловлют"), а утром
все небо в парашютах(и все стоят задравши голову, центр Анапы). Так для меня и осталось загадкой, - или учения, или праздник, или еще что??
От Forger
К ПРАПОР (06.11.2007 16:12:09)
Дата 06.11.2007 16:35:05

Тогда-там много чего было.


>Может как абориген проясните мне смутные воспоминания детства: год 1968 июнь-июль (точнее не вспомню), ночью была
>канонада (взрослые толковали "диверсантов ловлют"), а утром
>все небо в парашютах(и все стоят задравши голову, центр Анапы). Так для меня и осталось загадкой, - или учения, или праздник, или еще что??
Может день Непутна (день ВМФ), может учения - там тогда такого хватало.
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 14:44:03)
Дата 06.11.2007 15:00:23

Re: Как живший...

>>ДОТы с войны, или послевоенные???
>ДОТы с войны.

Есть мнение, что их строительство производилось весной 1943. Т.е. после того, как был захвачен плацдарм в Станичке.
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 15:00:23)
Дата 06.11.2007 15:14:50

Re: Как живший...

>>>ДОТы с войны, или послевоенные???
>>ДОТы с войны.
>
>Есть мнение, что их строительство производилось весной 1943. Т.е. после того, как был захвачен плацдарм в Станичке.
Вот про это не скажу.
От Паршев
К Forger (06.11.2007 14:44:03)
Дата 06.11.2007 14:57:47

В Кронштадте шведы так попались при десанте

попрыгали на мель, а при подходе к берегу опять глубина - много потонуло.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 10:48:58)
Дата 06.11.2007 10:57:09

Re: Почти альтернативка...

День добрый
>Возможно ли было провести десантную операцию с захватом плацдарма не в Станичке (на фланге обороны немцев под Новороссийском), а более глубоко в тылу - в р-не Анапы, с дальнейшей задачей выхода в тыл соединениям, обороняющим Новороссийск?
-------
а через горы между Анапой и Новороссийском идти не замаются? там места (южнее Анапы) ну очень оборонопригодные
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 10:57:09)
Дата 06.11.2007 11:05:37

Re: Почти альтернативка...

>а через горы между Анапой и Новороссийском идти не замаются? там места (южнее Анапы) ну очень оборонопригодные

южнее Анапы сильно соваться не надо.

Плацдарм на мой взгляд целесообразно захватывать в р-не Сукко (долина реки), расширяя его на север, на горную гряду в сторону Анапы (на это можно расчитывать тактической внезапностью десанта).
Далее захватывать Анапу охватом с востока и с моря и развивать наступление на восток - к Верхнебаканский, окружая Новороссийск.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:05:37)
Дата 06.11.2007 11:21:04

Снабжать его чем будем - катерами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 11:21:04)
Дата 06.11.2007 11:24:07

Тем же, чем и малую землю (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:24:07)
Дата 06.11.2007 13:18:16

Плечо подвоза дальше (+)

Приветствую всех !

И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю. Да и поддержки артиллерии не будет.
Сможет десант в штормовую погоду дня 3 без продержаться без боеприпасов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 13:18:16)
Дата 06.11.2007 13:27:36

Насколько это существенно?

чисто с т.з. растояния?
Собственно я и предложил тему, чтобы рассмотреть достоинства/недостатки такого варианта.
Что повлечет собой удлинение плеча снабжения?
Невозможность обернуться в темное время суток?

>И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю.

А разве мотоботы не могут ходить по морю?

>Да и поддержки артиллерии не будет.

и у немцев тоже. В смысле нельзя будет держать плацдарм под обстрелом артиллерии оборонительного р-на.


>Сможет десант в штормовую погоду дня 3 без продержаться без боеприпасов?

зависит от интенсивности боя. Это плохо конечно.
Но Малая Земля снабжалась тоже вроде из Геленжика, а не из Кабардинки - т.е. в море выходить по любому надо было, не просто "через бухту".

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 13:27:36)
Дата 06.11.2007 16:19:59

Пока не знаю

Приветствую всех !

>Невозможность обернуться в темное время суток?

И это в том числе.

>>И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю.
>А разве мотоботы не могут ходить по морю?

Интересно, а какая у них мореходность?

>>Да и поддержки артиллерии не будет.
>и у немцев тоже. В смысле нельзя будет держать плацдарм под обстрелом артиллерии оборонительного р-на.

Что мешает немцам перебросить в район высадки полевую?

>>Сможет десант в штормовую погоду дня 3 без продержаться без боеприпасов?
>зависит от интенсивности боя. Это плохо конечно.
>Но Малая Земля снабжалась тоже вроде из Геленжика, а не из Кабардинки - т.е. в море выходить по любому надо было, не просто "через бухту".

Надо смотреть - мне где-то подпадалась инфа, что погрузка шла на противоположной стороне бухты... Настаивать не буду.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 16:19:59)
Дата 06.11.2007 16:46:42

Re: Пока не...

>Приветствую всех !

>>Невозможность обернуться в темное время суток?
>
>И это в том числе.

Посмотрел по карте.
Морской маршрут Анапа - Новороссийск составляет 102 км
Геленджик - Новороссийск - 37 км.

Таким образом переход Геленджик - Анапа составляет где-то 120 км - т.е. в три раза дольше.

Учитывая, что скорость не более 10 узлов, то действительно - 7 часов только в одну сторону, в ночь точно не уложиться.


>>>И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю.
>>А разве мотоботы не могут ходить по морю?
>
>Интересно, а какая у них мореходность?

Низкая. В баллах не знаю.

>>>Да и поддержки артиллерии не будет.
>>и у немцев тоже. В смысле нельзя будет держать плацдарм под обстрелом артиллерии оборонительного р-на.
>
>Что мешает немцам перебросить в район высадки полевую?

Прежде всего ее нужность на передовой.

>>Но Малая Земля снабжалась тоже вроде из Геленжика, а не из Кабардинки - т.е. в море выходить по любому надо было, не просто "через бухту".
>
>Надо смотреть - мне где-то подпадалась инфа, что погрузка шла на противоположной стороне бухты... Настаивать не буду.

Прокинул поиском - и так и так было.
Вероятно от тоннажности плавсредств зависело.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 16:46:42)
Дата 06.11.2007 16:58:02

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Учитывая, что скорость не более 10 узлов, то действительно - 7 часов только в одну сторону, в ночь точно не уложиться.

10 узлов - это очень оптимистично.

http://sovnavy-ww2.by.ru/small/typ_motobot.htm - тут дают скорости в районе 5-7 узлов.
Там же для болиндеров - 5,5 узла.

>Прежде всего ее нужность на передовой.

Дим, это не ответ. Плюс не забывай - в районе Анапы у немцев был аэродром. Так что с воздуха они долбить будут качественно.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 16:58:02)
Дата 06.11.2007 17:12:25

Re: Пока не...

>Приветствую всех !

>>Учитывая, что скорость не более 10 узлов, то действительно - 7 часов только в одну сторону, в ночь точно не уложиться.
>
>10 узлов - это очень оптимистично.

> http://sovnavy-ww2.by.ru/small/typ_motobot.htm - тут дают скорости в районе 5-7 узлов.
>Там же для болиндеров - 5,5 узла.

плохо.

>>Прежде всего ее нужность на передовой.
>
>Дим, это не ответ.

фигасе "не ответ".
Не понимаю какой должен быть "ответ"? Объясняю.
Новороссийск является укрепленным городом, через который проходит фланг оборонительного рубежа таманской группировки немцев (17 А) под названием "голубая линия".

Основные силы этой армии сосредоточены в удержании этого рубежа. Роль артиллерии надеюсь объяснять не надо?
Так вот - артиллерия, подерживающая соединения обороняющие Новороссийск может без перемены позиций (или действуя в одном районе ОП) обстреливать как наши войска перед фронтом обороны (у цемзаводов), так и на плацдарме, на малой земле.
Переброска части артиллерии к Анапе ослабит оборону под Новороссийском - что тоже не плохо.

>Плюс не забывай - в районе Анапы у немцев был аэродром. Так что с воздуха они долбить будут качественно.

...или появится шанс использовать "лучшее средство пво".


От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 17:12:25)
Дата 07.11.2007 13:24:23

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Основные силы этой армии сосредоточены в удержании этого рубежа. Роль артиллерии надеюсь объяснять не надо?
>Так вот - артиллерия, подерживающая соединения обороняющие Новороссийск может без перемены позиций (или действуя в одном районе ОП) обстреливать как наши войска перед фронтом обороны (у цемзаводов), так и на плацдарме, на малой земле.
>Переброска части артиллерии к Анапе ослабит оборону под Новороссийском - что тоже не плохо.

Вот тебе еще одна альтернативка -
http://www.igstab.ru/materials/other/Bushlats.htm
"...Но самое главное - противник сумел перебросить к Глебовке четыре полевых и две противотанковых батареи, а также батальон танков. Собственно, к этому моменту здесь оказались почти все наличные резервы 5-го армейского корпуса..."

>>Плюс не забывай - в районе Анапы у немцев был аэродром. Так что с воздуха они долбить будут качественно.
>...или появится шанс использовать "лучшее средство пво".

Угу

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (07.11.2007 13:24:23)
Дата 07.11.2007 15:14:05

Re: Пока не...

>Вот тебе еще одна альтернативка -
> http://www.igstab.ru/materials/other/Bushlats.htm

Это ж переслегенщина... :)

Кстати весьма для него характерная.
Описал линейный бой торпедных катеров - но фактор немецкой авиации вообще не рассмотрен.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (07.11.2007 15:14:05)
Дата 07.11.2007 16:09:25

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Это ж переслегенщина... :)

Меня больше интересует, откуда он взял про немецкие резервы - или тоже сфантазировал?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (07.11.2007 16:09:25)
Дата 07.11.2007 16:20:52

Re: Пока не...

>Приветствую всех !

>>Это ж переслегенщина... :)
>
>Меня больше интересует, откуда он взял про немецкие резервы - или тоже сфантазировал?

Вряд ли - скорее нарыл боевой состав корпуса из СБД или ВИ-литературы.
Вот только почему он ограничился корпусными резервами, в то время как немцы могли сманеврировать и армейскими?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (07.11.2007 16:20:52)
Дата 07.11.2007 16:45:54

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Вряд ли - скорее нарыл боевой состав корпуса из СБД или ВИ-литературы.
>Вот только почему он ограничился корпусными резервами, в то время как немцы могли сманеврировать и армейскими?

А и этого немцам вполне могло хватить: если верить энциклопии "ВОВ", то на Малую Землю в первые дни было доставлено 21 орудие. Так думаю, что основная их масса - 45-мм.
А если взять описание реальных боев у Ю.Озерейки, то трудности с боеприпасами десант стал испытывать как бы не сразу после высадки.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:05:37)
Дата 06.11.2007 11:12:31

Re: Почти альтернативка...

День добрый
>>а через горы между Анапой и Новороссийском идти не замаются? там места (южнее Анапы) ну очень оборонопригодные
>
>южнее Анапы сильно соваться не надо.

>Плацдарм на мой взгляд целесообразно захватывать в р-не Сукко (долина реки), расширяя его на север, на горную гряду в сторону Анапы (на это можно расчитывать тактической внезапностью десанта).
>Далее захватывать Анапу охватом с востока и с моря и развивать наступление на восток - к Верхнебаканский, окружая Новороссийск.
-------
Сукко - это узкий пляж длинной ок. 1 км, зажатый между холмами, не высокие конечно, как в Утрише, но вполне удобные для обороны.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 11:12:31)
Дата 06.11.2007 11:20:59

Re: Почти альтернативка...

>Сукко - это узкий пляж длинной ок. 1 км, зажатый между холмами, не высокие конечно, как в Утрише, но вполне удобные для обороны.


Я вижу на карте. Я исхожу из того, что поскольку район находится в глубине - то постоянной обороны там нет.
Все советские тактические десанты на побережье в части высадки - были успешными - проблемы начинались потом, когда к месту высадки прбывали резервы.
Оно и понятно - на все побережье войск не напасешься.
Соответсвено - Сукко, место удобное для высадки (пляж) - далее в первые часы необходимо самим захватить господствующие высоты и закрепиться на них.

С т.з. "альтернативки" хотелось бы понять какими силами располагали немцы в р-не Анапы и возможности их флотили на ЧМ. Т.к. Анапа существено дальше от Геленжика, чем Мысхако - то возможны проблемы в снабжени плацдарма.
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:20:59)
Дата 06.11.2007 11:53:37

Попробуйте здесь высадиться

http://anapa.net.ru/4images/details.php?image_id=75
Причем в то время - на Высоком берегу отсыпки пляжа не было. Береговая черта до 3 метров.
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 11:53:37)
Дата 06.11.2007 11:54:44

Это в каком месте так? (-)
От VAF
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:54:44)
Дата 06.11.2007 12:01:07

Re: Это в...

Это уже за городской чертой Анапы, виден маяк и гостиница, по направлению к Геленджику.
От Forger
К VAF (06.11.2007 12:01:07)
Дата 06.11.2007 12:04:05

Под маяком хуже. (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:54:44)
Дата 06.11.2007 12:01:05

Высокий берег

Маяк там находится. примерно километр от центра Анапы во время ВОВ
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:20:59)
Дата 06.11.2007 11:24:28

Re: Почти альтернативка...

День добрый
>>Сукко - это узкий пляж длинной ок. 1 км, зажатый между холмами, не высокие конечно, как в Утрише, но вполне удобные для обороны.
>

>Я вижу на карте. Я исхожу из того, что поскольку район находится в глубине - то постоянной обороны там нет.
>Все советские тактические десанты на побережье в части высадки - были успешными - проблемы начинались потом, когда к месту высадки прбывали резервы.
>Оно и понятно - на все побережье войск не напасешься.
>Соответсвено - Сукко, место удобное для высадки (пляж) - далее в первые часы необходимо самим захватить господствующие высоты и закрепиться на них.
--------
вот именно из таких соображений куда удобнее захватить Анапу, высадившись на Джемите или непосредственно в город. Далее занять первую линию высот на юг от Анапы, и уже прикрываясь этими высотами двигаться на восток, в обход к Новороссийску.


Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 11:24:28)
Дата 06.11.2007 11:31:29

Re: Почти альтернативка...


>>Соответсвено - Сукко, место удобное для высадки (пляж) - далее в первые часы необходимо самим захватить господствующие высоты и закрепиться на них.
>--------
>вот именно из таких соображений куда удобнее захватить Анапу, высадившись на Джемите или непосредственно в город.

В самом городе может быть значимый гарнизон, да и он сам подготовлен к обороне.
Само место плоское - десанту трудно закрепиться, а немцам в свою очередь проще организовать контрудар с севера и сбросить десант раньше, чем он займет высоты.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:31:29)
Дата 06.11.2007 12:56:45

фото пляжа в Утрише внутри..в Сукко не многим лучше


[229K]


От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 12:56:45)
Дата 06.11.2007 13:11:53

Нормальное место.

т.е. подойти к берегу и высадитсья можно. Подняться на горы - тоже.

Весь вопрос только в наличии оборонительных позиций.
Практика показывает, что на побережье немцы их не имели ввиду дефицита войск и перебрасывали резервы по необходимости.

Соответсвенно блокировать их подход по единственной дороге от Анапы - несложно.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 13:11:53)
Дата 06.11.2007 13:14:10

Re: Нормальное место.

День добрый
>т.е. подойти к берегу и высадитсья можно. Подняться на горы - тоже.

>Весь вопрос только в наличии оборонительных позиций.
>Практика показывает, что на побережье немцы их не имели ввиду дефицита войск и перебрасывали резервы по необходимости.

>Соответсвенно блокировать их подход по единственной дороге от Анапы - несложно.
------
из утриша, как и из сукко дорога одна - на Анапу. Т.е. что они там будут делать, даже если высадятся?
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 13:14:10)
Дата 06.11.2007 13:20:56

Re: Нормальное место.

>>из утриша, как и из сукко дорога одна - на Анапу. Т.е. что они там будут делать, даже если высадятся?


Это удобное место для оборудования причалов по приему грузов (которые необходимы для ведения операции).
В дальнейшем можно двигаться или непосредственно на Анапу - через Супсех, а можно взять восточнее - через Гай-Кодзор, охватывая ее.

Перспективы:
1. Штурмовать с нескольких сторон выгоднее, чем с одной.
2. В случае упорного сопротивленя можно блокировать и развивать наступление (или "рейдовать") в восточном направлении. Постоянно имея с юга горы, в которые можно отойти, перевалить в Сукко и пополнить запасы.
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 13:20:56)
Дата 06.11.2007 13:24:32

Там перевал на перевале

По дороге к Супсеху и к Гайкадзору. Попытка высадить РДО была - она закончилась тем, что там стоит большой и красивый памятник морпехам Калинина.
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 13:24:32)
Дата 06.11.2007 14:06:02

Перевал там по карте - один.

.. на гребне, проходящем через Варваровку.
Плюс сами Супсех и Гай-Кодзлор находятся на отрогах.

Я не возражаю, что рельеф там сложный - я прикидываю, что его можно использовать для собственной выгоды.

>По дороге к Супсеху и к Гайкадзору. Попытка высадить РДО была - она закончилась тем, что там стоит большой и красивый памятник морпехам Калинина.

Ну даже из этого короткого описания видно, что силы были небольшие и явно без поддержки тяжелым оружием, не говоря об артиллерии.
"28 пэпэша против сотни вражьих пушек" (с)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 14:06:02)
Дата 06.11.2007 14:54:13

Re: Перевал там...

Вы не картам верьте, а проводнику, т.е. мне ;-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 14:54:13)
Дата 06.11.2007 14:55:56

Re: Перевал там...

>Вы не картам верьте, а проводнику, т.е. мне ;-)

Да даже фотографии, которые приводят в этой ветке с картами коррелируют :)
Возможно мы просто по разному понимаем "перевал" :)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 14:55:56)
Дата 06.11.2007 15:14:00

Re: Перевал там...

>Возможно мы просто по разному понимаем "перевал" :)
Вот это возможно