От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев
Дата 06.11.2007 10:57:09
Рубрики WWII;

Re: Почти альтернативка...

День добрый
>Возможно ли было провести десантную операцию с захватом плацдарма не в Станичке (на фланге обороны немцев под Новороссийском), а более глубоко в тылу - в р-не Анапы, с дальнейшей задачей выхода в тыл соединениям, обороняющим Новороссийск?
-------
а через горы между Анапой и Новороссийском идти не замаются? там места (южнее Анапы) ну очень оборонопригодные
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 10:57:09)
Дата 06.11.2007 11:05:37

Re: Почти альтернативка...

>а через горы между Анапой и Новороссийском идти не замаются? там места (южнее Анапы) ну очень оборонопригодные

южнее Анапы сильно соваться не надо.

Плацдарм на мой взгляд целесообразно захватывать в р-не Сукко (долина реки), расширяя его на север, на горную гряду в сторону Анапы (на это можно расчитывать тактической внезапностью десанта).
Далее захватывать Анапу охватом с востока и с моря и развивать наступление на восток - к Верхнебаканский, окружая Новороссийск.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:05:37)
Дата 06.11.2007 11:21:04

Снабжать его чем будем - катерами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 11:21:04)
Дата 06.11.2007 11:24:07

Тем же, чем и малую землю (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:24:07)
Дата 06.11.2007 13:18:16

Плечо подвоза дальше (+)

Приветствую всех !

И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю. Да и поддержки артиллерии не будет.
Сможет десант в штормовую погоду дня 3 без продержаться без боеприпасов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 13:18:16)
Дата 06.11.2007 13:27:36

Насколько это существенно?

чисто с т.з. растояния?
Собственно я и предложил тему, чтобы рассмотреть достоинства/недостатки такого варианта.
Что повлечет собой удлинение плеча снабжения?
Невозможность обернуться в темное время суток?

>И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю.

А разве мотоботы не могут ходить по морю?

>Да и поддержки артиллерии не будет.

и у немцев тоже. В смысле нельзя будет держать плацдарм под обстрелом артиллерии оборонительного р-на.


>Сможет десант в штормовую погоду дня 3 без продержаться без боеприпасов?

зависит от интенсивности боя. Это плохо конечно.
Но Малая Земля снабжалась тоже вроде из Геленжика, а не из Кабардинки - т.е. в море выходить по любому надо было, не просто "через бухту".

>А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 13:27:36)
Дата 06.11.2007 16:19:59

Пока не знаю

Приветствую всех !

>Невозможность обернуться в темное время суток?

И это в том числе.

>>И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю.
>А разве мотоботы не могут ходить по морю?

Интересно, а какая у них мореходность?

>>Да и поддержки артиллерии не будет.
>и у немцев тоже. В смысле нельзя будет держать плацдарм под обстрелом артиллерии оборонительного р-на.

Что мешает немцам перебросить в район высадки полевую?

>>Сможет десант в штормовую погоду дня 3 без продержаться без боеприпасов?
>зависит от интенсивности боя. Это плохо конечно.
>Но Малая Земля снабжалась тоже вроде из Геленжика, а не из Кабардинки - т.е. в море выходить по любому надо было, не просто "через бухту".

Надо смотреть - мне где-то подпадалась инфа, что погрузка шла на противоположной стороне бухты... Настаивать не буду.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 16:19:59)
Дата 06.11.2007 16:46:42

Re: Пока не...

>Приветствую всех !

>>Невозможность обернуться в темное время суток?
>
>И это в том числе.

Посмотрел по карте.
Морской маршрут Анапа - Новороссийск составляет 102 км
Геленджик - Новороссийск - 37 км.

Таким образом переход Геленджик - Анапа составляет где-то 120 км - т.е. в три раза дольше.

Учитывая, что скорость не более 10 узлов, то действительно - 7 часов только в одну сторону, в ночь точно не уложиться.


>>>И не забывай - одно дело через бухту ходить, другое - по морю.
>>А разве мотоботы не могут ходить по морю?
>
>Интересно, а какая у них мореходность?

Низкая. В баллах не знаю.

>>>Да и поддержки артиллерии не будет.
>>и у немцев тоже. В смысле нельзя будет держать плацдарм под обстрелом артиллерии оборонительного р-на.
>
>Что мешает немцам перебросить в район высадки полевую?

Прежде всего ее нужность на передовой.

>>Но Малая Земля снабжалась тоже вроде из Геленжика, а не из Кабардинки - т.е. в море выходить по любому надо было, не просто "через бухту".
>
>Надо смотреть - мне где-то подпадалась инфа, что погрузка шла на противоположной стороне бухты... Настаивать не буду.

Прокинул поиском - и так и так было.
Вероятно от тоннажности плавсредств зависело.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 16:46:42)
Дата 06.11.2007 16:58:02

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Учитывая, что скорость не более 10 узлов, то действительно - 7 часов только в одну сторону, в ночь точно не уложиться.

10 узлов - это очень оптимистично.

http://sovnavy-ww2.by.ru/small/typ_motobot.htm - тут дают скорости в районе 5-7 узлов.
Там же для болиндеров - 5,5 узла.

>Прежде всего ее нужность на передовой.

Дим, это не ответ. Плюс не забывай - в районе Анапы у немцев был аэродром. Так что с воздуха они долбить будут качественно.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.11.2007 16:58:02)
Дата 06.11.2007 17:12:25

Re: Пока не...

>Приветствую всех !

>>Учитывая, что скорость не более 10 узлов, то действительно - 7 часов только в одну сторону, в ночь точно не уложиться.
>
>10 узлов - это очень оптимистично.

> http://sovnavy-ww2.by.ru/small/typ_motobot.htm - тут дают скорости в районе 5-7 узлов.
>Там же для болиндеров - 5,5 узла.

плохо.

>>Прежде всего ее нужность на передовой.
>
>Дим, это не ответ.

фигасе "не ответ".
Не понимаю какой должен быть "ответ"? Объясняю.
Новороссийск является укрепленным городом, через который проходит фланг оборонительного рубежа таманской группировки немцев (17 А) под названием "голубая линия".

Основные силы этой армии сосредоточены в удержании этого рубежа. Роль артиллерии надеюсь объяснять не надо?
Так вот - артиллерия, подерживающая соединения обороняющие Новороссийск может без перемены позиций (или действуя в одном районе ОП) обстреливать как наши войска перед фронтом обороны (у цемзаводов), так и на плацдарме, на малой земле.
Переброска части артиллерии к Анапе ослабит оборону под Новороссийском - что тоже не плохо.

>Плюс не забывай - в районе Анапы у немцев был аэродром. Так что с воздуха они долбить будут качественно.

...или появится шанс использовать "лучшее средство пво".


От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 17:12:25)
Дата 07.11.2007 13:24:23

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Основные силы этой армии сосредоточены в удержании этого рубежа. Роль артиллерии надеюсь объяснять не надо?
>Так вот - артиллерия, подерживающая соединения обороняющие Новороссийск может без перемены позиций (или действуя в одном районе ОП) обстреливать как наши войска перед фронтом обороны (у цемзаводов), так и на плацдарме, на малой земле.
>Переброска части артиллерии к Анапе ослабит оборону под Новороссийском - что тоже не плохо.

Вот тебе еще одна альтернативка -
http://www.igstab.ru/materials/other/Bushlats.htm
"...Но самое главное - противник сумел перебросить к Глебовке четыре полевых и две противотанковых батареи, а также батальон танков. Собственно, к этому моменту здесь оказались почти все наличные резервы 5-го армейского корпуса..."

>>Плюс не забывай - в районе Анапы у немцев был аэродром. Так что с воздуха они долбить будут качественно.
>...или появится шанс использовать "лучшее средство пво".

Угу

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (07.11.2007 13:24:23)
Дата 07.11.2007 15:14:05

Re: Пока не...

>Вот тебе еще одна альтернативка -
> http://www.igstab.ru/materials/other/Bushlats.htm

Это ж переслегенщина... :)

Кстати весьма для него характерная.
Описал линейный бой торпедных катеров - но фактор немецкой авиации вообще не рассмотрен.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (07.11.2007 15:14:05)
Дата 07.11.2007 16:09:25

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Это ж переслегенщина... :)

Меня больше интересует, откуда он взял про немецкие резервы - или тоже сфантазировал?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (07.11.2007 16:09:25)
Дата 07.11.2007 16:20:52

Re: Пока не...

>Приветствую всех !

>>Это ж переслегенщина... :)
>
>Меня больше интересует, откуда он взял про немецкие резервы - или тоже сфантазировал?

Вряд ли - скорее нарыл боевой состав корпуса из СБД или ВИ-литературы.
Вот только почему он ограничился корпусными резервами, в то время как немцы могли сманеврировать и армейскими?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (07.11.2007 16:20:52)
Дата 07.11.2007 16:45:54

Re: Пока не...

Приветствую всех !

>Вряд ли - скорее нарыл боевой состав корпуса из СБД или ВИ-литературы.
>Вот только почему он ограничился корпусными резервами, в то время как немцы могли сманеврировать и армейскими?

А и этого немцам вполне могло хватить: если верить энциклопии "ВОВ", то на Малую Землю в первые дни было доставлено 21 орудие. Так думаю, что основная их масса - 45-мм.
А если взять описание реальных боев у Ю.Озерейки, то трудности с боеприпасами десант стал испытывать как бы не сразу после высадки.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:05:37)
Дата 06.11.2007 11:12:31

Re: Почти альтернативка...

День добрый
>>а через горы между Анапой и Новороссийском идти не замаются? там места (южнее Анапы) ну очень оборонопригодные
>
>южнее Анапы сильно соваться не надо.

>Плацдарм на мой взгляд целесообразно захватывать в р-не Сукко (долина реки), расширяя его на север, на горную гряду в сторону Анапы (на это можно расчитывать тактической внезапностью десанта).
>Далее захватывать Анапу охватом с востока и с моря и развивать наступление на восток - к Верхнебаканский, окружая Новороссийск.
-------
Сукко - это узкий пляж длинной ок. 1 км, зажатый между холмами, не высокие конечно, как в Утрише, но вполне удобные для обороны.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 11:12:31)
Дата 06.11.2007 11:20:59

Re: Почти альтернативка...

>Сукко - это узкий пляж длинной ок. 1 км, зажатый между холмами, не высокие конечно, как в Утрише, но вполне удобные для обороны.


Я вижу на карте. Я исхожу из того, что поскольку район находится в глубине - то постоянной обороны там нет.
Все советские тактические десанты на побережье в части высадки - были успешными - проблемы начинались потом, когда к месту высадки прбывали резервы.
Оно и понятно - на все побережье войск не напасешься.
Соответсвено - Сукко, место удобное для высадки (пляж) - далее в первые часы необходимо самим захватить господствующие высоты и закрепиться на них.

С т.з. "альтернативки" хотелось бы понять какими силами располагали немцы в р-не Анапы и возможности их флотили на ЧМ. Т.к. Анапа существено дальше от Геленжика, чем Мысхако - то возможны проблемы в снабжени плацдарма.
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:20:59)
Дата 06.11.2007 11:53:37

Попробуйте здесь высадиться

http://anapa.net.ru/4images/details.php?image_id=75
Причем в то время - на Высоком берегу отсыпки пляжа не было. Береговая черта до 3 метров.
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 11:53:37)
Дата 06.11.2007 11:54:44

Это в каком месте так? (-)
От VAF
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:54:44)
Дата 06.11.2007 12:01:07

Re: Это в...

Это уже за городской чертой Анапы, виден маяк и гостиница, по направлению к Геленджику.
От Forger
К VAF (06.11.2007 12:01:07)
Дата 06.11.2007 12:04:05

Под маяком хуже. (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:54:44)
Дата 06.11.2007 12:01:05

Высокий берег

Маяк там находится. примерно километр от центра Анапы во время ВОВ
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:20:59)
Дата 06.11.2007 11:24:28

Re: Почти альтернативка...

День добрый
>>Сукко - это узкий пляж длинной ок. 1 км, зажатый между холмами, не высокие конечно, как в Утрише, но вполне удобные для обороны.
>

>Я вижу на карте. Я исхожу из того, что поскольку район находится в глубине - то постоянной обороны там нет.
>Все советские тактические десанты на побережье в части высадки - были успешными - проблемы начинались потом, когда к месту высадки прбывали резервы.
>Оно и понятно - на все побережье войск не напасешься.
>Соответсвено - Сукко, место удобное для высадки (пляж) - далее в первые часы необходимо самим захватить господствующие высоты и закрепиться на них.
--------
вот именно из таких соображений куда удобнее захватить Анапу, высадившись на Джемите или непосредственно в город. Далее занять первую линию высот на юг от Анапы, и уже прикрываясь этими высотами двигаться на восток, в обход к Новороссийску.


Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 11:24:28)
Дата 06.11.2007 11:31:29

Re: Почти альтернативка...


>>Соответсвено - Сукко, место удобное для высадки (пляж) - далее в первые часы необходимо самим захватить господствующие высоты и закрепиться на них.
>--------
>вот именно из таких соображений куда удобнее захватить Анапу, высадившись на Джемите или непосредственно в город.

В самом городе может быть значимый гарнизон, да и он сам подготовлен к обороне.
Само место плоское - десанту трудно закрепиться, а немцам в свою очередь проще организовать контрудар с севера и сбросить десант раньше, чем он займет высоты.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 11:31:29)
Дата 06.11.2007 12:56:45

фото пляжа в Утрише внутри..в Сукко не многим лучше


[229K]


От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 12:56:45)
Дата 06.11.2007 13:11:53

Нормальное место.

т.е. подойти к берегу и высадитсья можно. Подняться на горы - тоже.

Весь вопрос только в наличии оборонительных позиций.
Практика показывает, что на побережье немцы их не имели ввиду дефицита войск и перебрасывали резервы по необходимости.

Соответсвенно блокировать их подход по единственной дороге от Анапы - несложно.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 13:11:53)
Дата 06.11.2007 13:14:10

Re: Нормальное место.

День добрый
>т.е. подойти к берегу и высадитсья можно. Подняться на горы - тоже.

>Весь вопрос только в наличии оборонительных позиций.
>Практика показывает, что на побережье немцы их не имели ввиду дефицита войск и перебрасывали резервы по необходимости.

>Соответсвенно блокировать их подход по единственной дороге от Анапы - несложно.
------
из утриша, как и из сукко дорога одна - на Анапу. Т.е. что они там будут делать, даже если высадятся?
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (06.11.2007 13:14:10)
Дата 06.11.2007 13:20:56

Re: Нормальное место.

>>из утриша, как и из сукко дорога одна - на Анапу. Т.е. что они там будут делать, даже если высадятся?


Это удобное место для оборудования причалов по приему грузов (которые необходимы для ведения операции).
В дальнейшем можно двигаться или непосредственно на Анапу - через Супсех, а можно взять восточнее - через Гай-Кодзор, охватывая ее.

Перспективы:
1. Штурмовать с нескольких сторон выгоднее, чем с одной.
2. В случае упорного сопротивленя можно блокировать и развивать наступление (или "рейдовать") в восточном направлении. Постоянно имея с юга горы, в которые можно отойти, перевалить в Сукко и пополнить запасы.
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 13:20:56)
Дата 06.11.2007 13:24:32

Там перевал на перевале

По дороге к Супсеху и к Гайкадзору. Попытка высадить РДО была - она закончилась тем, что там стоит большой и красивый памятник морпехам Калинина.
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 13:24:32)
Дата 06.11.2007 14:06:02

Перевал там по карте - один.

.. на гребне, проходящем через Варваровку.
Плюс сами Супсех и Гай-Кодзлор находятся на отрогах.

Я не возражаю, что рельеф там сложный - я прикидываю, что его можно использовать для собственной выгоды.

>По дороге к Супсеху и к Гайкадзору. Попытка высадить РДО была - она закончилась тем, что там стоит большой и красивый памятник морпехам Калинина.

Ну даже из этого короткого описания видно, что силы были небольшие и явно без поддержки тяжелым оружием, не говоря об артиллерии.
"28 пэпэша против сотни вражьих пушек" (с)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 14:06:02)
Дата 06.11.2007 14:54:13

Re: Перевал там...

Вы не картам верьте, а проводнику, т.е. мне ;-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (06.11.2007 14:54:13)
Дата 06.11.2007 14:55:56

Re: Перевал там...

>Вы не картам верьте, а проводнику, т.е. мне ;-)

Да даже фотографии, которые приводят в этой ветке с картами коррелируют :)
Возможно мы просто по разному понимаем "перевал" :)
От Forger
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 14:55:56)
Дата 06.11.2007 15:14:00

Re: Перевал там...

>Возможно мы просто по разному понимаем "перевал" :)
Вот это возможно