От Konsnantin175
К Nachtwolf
Дата 09.11.2007 23:05:05
Рубрики WWII;

Re: А его...

Тут такая проблема:
- большевики взяли власть не легитимно - путем вооруженного востания
- однако СССР был признан легитимным государством гражданами СССР (ходили на выборы, получали "краснокожие паспортины" и пр.) и всем миром (США в 1933 году).
- и вот с точки зрения легитимности СССР ОУН-УПА была террористической организацией, незаконным военным формированием, то есть - бандой.
- до 1945 включительно эта банда была гитлеровской, поскольку воевала против государства антигитлеровской коалиции.

Расстрелы в СССР (хоть и 38 год) были легитимными. А убийство людей ОУН-УПА чисто бандитским.
От Stein
К Konsnantin175 (09.11.2007 23:05:05)
Дата 09.11.2007 23:59:14

Re: А его...

>Тут такая проблема:

Такой проблемы нет.

>- большевики взяли власть не легитимно - путем вооруженного востания

Гы, какая легитимность ВП? отрицательная.
От Konsnantin175
К Stein (09.11.2007 23:59:14)
Дата 10.11.2007 01:44:50

Re: А его...

>>- большевики взяли власть не легитимно - путем вооруженного востания
>
>Гы, какая легитимность ВП? отрицательная.

а что такое ВП - военный переворот? Так он не легитимен. Но если переворотчики власть удержали и весь мир эту власть признал, то она становится легитимной.
От Stein
К Konsnantin175 (10.11.2007 01:44:50)
Дата 11.11.2007 23:12:21

Re: А его...


>
>а что такое ВП - военный переворот?
Временное правительство.
От Konsnantin175
К Stein (09.11.2007 23:59:14)
Дата 10.11.2007 00:54:03

Re: А его...

>Гы, какая легитимность ВП? отрицательная.

Сейчас вот ток-шоу идет по укр.ТВ. Грызня украинцев с крымскими татарами. Кто-то ляпнул: а вас тут до 13 века не было! Типа, вы тут в Крыму - не легитимные.
Один грузин, звиадист, который на Украине скрывался, говорил мне, что абхазы - не легитимные.
Страшные вещи начинаются на планете. Надо всех легимитизироывать дубиной!
Должны быть вещи одинаково истолковываемы всеми. Чтоб карт не передергивать. Например:
- бандеровцы - абсолютное зло, не подлежащее реабилитации.
- со страной установившей памятник своим эсесовцам все другие страны мгновенно прерывают отношения и объявляют этой стране войну, как фашистской твари.

От radus
К Konsnantin175 (10.11.2007 00:54:03)
Дата 11.11.2007 19:18:04

обратите внимание

>Должны быть вещи одинаково истолковываемы всеми. Чтоб карт не передергивать. Например:
>- бандеровцы - абсолютное зло, не подлежащее реабилитации.
>- со страной установившей памятник своим эсесовцам все другие страны мгновенно прерывают отношения и объявляют этой стране войну, как фашистской твари.

Что эти самые вещи даже на этом форуме не всеми истолковываются одинаково, а вы хотите во всем мире. Вы хорошо написали про свою и чужую правду - так почему же не хотите применить это правило в данном случае?
Следует, однако, иметь в виду, что кто-то тоже может не захотеть жить с вашей правдой. :)
От Konsnantin175
К radus (11.11.2007 19:18:04)
Дата 11.11.2007 19:58:13

Re: обратите внимание

>Следует, однако, иметь в виду, что кто-то тоже может не захотеть жить с вашей правдой. :)

Так в этом то и суть: кто с чьей правдой должен смириться?
Ответ: тот, кто умнее - будет не верен.
Значит что? Какая-то из двух сторон будет жить "опущенной". Если государство будет придерживаться одной из правд, то половина общества будет враждебна этому государству, счить его "режимом такого-то дурака"... На войне будут проблеммы: зачем воевать за этот режим? Да и в спину "комиссару" этого режима будет выстрелить не грешно. Не грешно будет и цветы подарить "освободителям", и т.п.
Государство должно быть умнее двух этих противоборствующих сторон.
Может цензура нужна. Типа: я имею право написать "бандеровцы напали и вырезали...", но не имею права написать: "эти грязные фашистские свиньи...". И наоборот. Бандеровцы имеют право написать: "НКВД напало и отправило в Сибирь", но не имеют права писать: "Эти красно-коричневые москали - поработители Украины - напали и....".

Ну лучше всего - удалить с Украины "фонды", объявить свободу СМИ, обязать учиться по "вольным" учебникам, а не Ореста Субтельного, и через пару лет свободы объявить областные референдумы по поводу воссоединения с Россией.
И все будут счастливы.
16 лет идут потуги какие-то, а зачем тужиться?
Бельгии, квебеки, баски и пр. Зачем эти проблеммы закладывать на будущее?
Ясно, как Божий день, что Украина всё равно распадётся. Так лучше ей разойтись мирно, заодно и татар отпустить на свободу.
Через 20-30 лет население Восточной Европы по западноевропейским оценкам уменьшится на 25 процентов. Но это чистое уменьшение. А молодые сбегут работать на Запад. То есть фактически населения и не останется - одни старики.
И вот государство будет тратить деньги на детей, на бесплатное обучение, а Европа на халяву получит этих обученных...
Так что уже всё, история состоялась, и будущего у Украины нет. Выход только в воссоединении с Россией.
Восток - России, запад - Европе, Крым - татарам...
От radus
К Konsnantin175 (11.11.2007 19:58:13)
Дата 11.11.2007 20:32:24

я с уважением отношусь к вашим символам веры

>Ясно, как Божий день, что Украина всё равно распадётся.

Вот к этому, например.
Однако позвольте напомнить, что именно этот догмат безоговорочно принимается ничтожно малой частью даже вашей конфессии.
И уж, поверьте, есть люди, которые верят в прямо противоположное. А где-то между двумя этими крайностями есть много народу, который допускает эту возможность, но будет работать для того, чтобы она не была реализована. Почему бы вам не присоединиться? Может, именно ваш вклад окажется решающим.
От Stein
К Konsnantin175 (10.11.2007 00:54:03)
Дата 10.11.2007 01:16:50

Re: А его...

Звиняйте, отмпз не катит.
От Одессит
К Konsnantin175 (10.11.2007 00:54:03)
Дата 10.11.2007 01:05:15

Re: А его...

Добрый день

>- бандеровцы - абсолютное зло, не подлежащее реабилитации.

Вы расскажите это во Львове, Тернополе или Ивано-Франковске. Удивитесь результату. Это - их армия, и Вы никогда их не убедите в противоположном. Это - точка, где примирения двух Украин не будет, поймите! А, между прочим, в западных областях такие же люди живут, как и на востоке, хотя нас и возмущает их вмешательство в установку памятника Екатерине, к примеру.
Кстати, коммунизм многие так же оценивали. С этим все форумчане согласны?

>- со страной установившей памятник своим эсесовцам все другие страны мгновенно прерывают отношения и объявляют этой стране войну, как фашистской твари.

А Вы, вообще-то, в курсе, что многие в мире приравнивают коммунизм к фашизму (не я, во избежание флейма замечу). Вы согласились бы на такое же отношение к стране, где стоят памятники коммунистам?

Это я к тому, что не бывает абсолютного зла (и добра, увы...)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Konsnantin175
К Одессит (10.11.2007 01:05:15)
Дата 10.11.2007 01:35:53

Re: А его...

>Вы расскажите это во Львове, Тернополе или Ивано-Франковске. Удивитесь результату.
Я не удивлюсь. Понятное дело. Имеют право. Но запад навязывает свое право востоку, а восток - западу. Лучше бы разделиться и жить мирно.

> А, между прочим, в западных областях такие же люди живут, как и на востоке,

Да людей я уважаю и даже понимаю. Особенно когда читаю их мемуары. Я и не говорю что их дело и убеждения - кривда. Всё правда. Но это не моя правда. А с чужой я жить не хочу. А они не хотят моей правды.

>А Вы, вообще-то, в курсе, что многие в мире приравнивают коммунизм к фашизму (не я, во избежание флейма замечу). Вы согласились бы на такое же отношение к стране, где стоят памятники коммунистам?

Коммунизм и фашизм - это публицистические формулировки. Надо к этому вопросу подойти юридически. НСДАП, СС, СД - это конкретные партии и организации конкретной эпохи.
КПСС, НКВД - междурародными судами не осуждались. А теперь их уже и не осудить - ведь это организации боровшиеся с преступными организациями - НСДАП, СС, СД и преступными режимами...
Да и нет их уже. КПУ - это новая партия. НКВД превратился в СБУ. Как их судить? Те, кого можно было судить - давно уже на суде Божьем. Осуждены и расстреляны ещё в СССР....
Не мешало бы, правда, Берию реабилитировать...