От Denis23
К Exeter
Дата 10.11.2007 21:23:42
Рубрики Современность; Флот; Военные игры;

Ре: Ничего радикального...

Здравствуйте уважаемый Еxетер!
>Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>Поскольку на 1980 год никакую действительно современную серьезную морскую и авиационную технику СССР не стал бы Аргентине поставлять. Даже в отношении ближайших союзников действовали жесткие ограничения, что уж говорить о каких-то аргентицах. Ясно, что никакие Ту-22М и лодки пр. 877 Аргентине никто бы не дал в реальности 1980-1982 гг.

>Что мог предложить СССР в реальности?

>ПЛ пр. 641 в экспортном исполнении - нафиг они нужны Аргентине, которая уже заказала в ФРГ куда более современные лодки типа ТР ?


>НК - реально не более, чем РКА пр. 205ЭР с ракетами П-20 (П-15У) и МРК пр. 1234Э с ПКР П-21/П-22 (П-15М). И то, и другое Аргентине очень мало нужно в Южной Атлантике, а эффективность действия их ракет, да еще в экспортном исполнении, против современных средств РЭБ очень сомнительна.

>Береговые ПКРК - уж точно Аргентине не дали бы "Редуты-Э" с П-35Б, да и комплексы "Рубеж" с ПКР П-21/П-22 в реальности 1980-1982 гг вряд ли бы стали поставлять.

>Авиация? Ясно, что ни Х-22, ни КСР-5 Аргентине бы не дали бы. Значит, реально максимум что-то уровня Ту-16КСР-2 с дрынами КСР-2 и КСР-11, провалившимися в общем еще в 1973 г. Усомнюсь, что они составят в условиях 1982 г. серьезную угрозу британскому авианосному соединению, имеющему средства РЭБ и ЗРК Сеа Дарт.

>Ну еще Ту-22Б с бомбами. Более чем сомнительный самолет, с ценностью немногим больше, чем имевшиеся у аргов Цанберра. Единственное преимущество - дальность немного повыше, да бомб вмещает больше.

>Истребители? Реален набор МиГ-21бис, МиГ-23МФ, в самом крайнем случае - МиГ-23МЛ (реально их даже Сирии дали только в конце 1982 г). Никакого ощутимого преимущества все они перед имевшимися у аргентинцев Мираге 3 и Даггер не имеют, дальность у МиГ-23МФ/МЛ в лучшем случае сопоставима, МиГ-21бис - сосёт.

>ИБ? СССР может предложить МиГ-23БН и Су-22М. Чем они принципиально лучше имевшихся у аргов А-4В/С? При этом "Скайхоки" имеют бОльший радиус действия, что заведомо лучше в рамках поставленной задачи.
>Рассуждения о пользе каких-то там Х-25 просто несерьезны - тогда уж проще какой-нибудь Мартин Песцадор до ума довести.

>По базовой патрульной авиации - Ту-142 аргентинцам бы не дали, как, скорее всего, и ИЛ-38, то есть могли предложить бы в лучшем случае б/у Бе-12. Оно им надо?

>Сухопутная техника аргентицам в принципе особо не нужна, у них на островах и так были и танки, и бронеавтомобили, и гаубицы. И все это оказалось в общем ни к чему в условиях огромной малопроходимой для техники территории и по сути очагового характера обороны. Англичане легко обходили и окружали аргентинские опорные пункты хорошо обученной пехотой, и колупали один за другим.

>Т.е. максимум чего мог бы СССР дать Аргентине ценного - это систему ПВО в виде каких-нибудь С-125М, "Квадратов", "Шилок" и "Стрела-1/2/3". Но роль британской авиации в сухопутной борьбе непосредственно на островах и так достаточно небольшой была, так что трудно понять, чем наличие там серьезной ПВО так уж помогло бы аргентинцам.

Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет. Даже в таких образцах как "Рубеж" с ПКР П-21/П-22 и КСР 5 которые никаким образом не являлись новейшим образцом вооружения (20 лет в строю)) вы аргентинцам отказываете.
причем в некоторых случаях, аргентинцам бы помогли и образцы вооружения 15-20 летней давности (та же Шилка и Квадрат) но и их вы не предусматривете.

Практика же показывает что в случаях когда возникала необходимость, СССР поставлял вполне современные образцы вооружения - как например МИГ 23С Египту в 1972-73 гг, или к примеру, предложенные к поставке Финляндии в 1986 году МИГ 29 (первый показ МИГ 29 вообще)

Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>С уважением, Еxетер
С уважением, Денис.
От Constantin
К Denis23 (10.11.2007 21:23:42)
Дата 11.11.2007 20:27:05

Ре: Ничего радикального...


>Практика же показывает что в случаях когда возникала необходимость, СССР поставлял вполне современные образцы вооружения - как например МИГ 23С Египту в 1972-73 гг, или к примеру, предложенные к поставке Финляндии в 1986 году МИГ 29 (первый показ МИГ 29 вообще)

Вы о чем? Финляндия на тот момент союзник СССР и находится под боком а Аргентина даже не близкий друг и находится черти где.

Проблема с количеством тех же Миражей решалась без участия СССР - просто докупались Миражи. Тут еще и нет проблем переучивания на МиГ.
От Администрация (Андю)
К Denis23 (10.11.2007 21:23:42)
Дата 11.11.2007 00:47:15

Пожалуйста, чистите ваши сообщения от излишнего цитирования. (-)
От Denis23
К Администрация (Андю) (11.11.2007 00:47:15)
Дата 11.11.2007 01:20:55

Понял, исправлюсь (-)
От Bronevik
К Denis23 (11.11.2007 01:20:55)
Дата 11.11.2007 01:37:55

Re: Незаметно, аднака. (-)
От Валера
К Denis23 (10.11.2007 21:23:42)
Дата 10.11.2007 22:27:33

Ре: Ничего радикального...

>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.

И что бы там 21- е делали, если даже Миражи и Скайхоки долетали до островов с дозаправками и на то пределе? А с ВПП на Восточном Фолкленде они врядли смогли бы действовать. Да и ничем он не кардинально лучше того же Миража, а дальность даже меньше. Тем более что дело там было не в самолётах, а в УР В-В. Наши ракеты ближнего боя были на уровн МАжика, которые не сбили ни одного Харриера. Было явное превосходство AIM-9L над ракетами ближнего боя Аргентинцев.

Про наши лодки вообще смешно слышать. У них были 2 немецкие, не хуже Варшавянок, а то и получше и что?
От Denis23
К Валера (10.11.2007 22:27:33)
Дата 10.11.2007 23:43:04

Подчеркиваю. У аргентины было очень хреново не только с качеством.

Zdravstvujte!
>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>
>И что бы там 21- е делали, если даже Миражи и Скайхоки долетали до островов с дозаправками и на то пределе? А с ВПП на Восточном Фолкленде они врядли смогли бы действовать. Да и ничем он не кардинально лучше того же Миража, а дальность даже меньше. Тем более что дело там было не в самолётах, а в УР В-В. Наши ракеты ближнего боя были на уровн МАжика, которые не сбили ни одного Харриера. Было явное превосходство AIM-9L над ракетами ближнего боя Аргентинцев.

>Про наши лодки вообще смешно слышать. У них были 2 немецкие, не хуже Варшавянок, а то и получше и что?

Но и с количеством материальной части. Основную часть попаданий в корабли королевского флота достигли древние Скайхоки причем более чем древними фугасками, из которых большинство не взорвалось.
В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63) придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
S uvazheniem, Denis.
От Валера
К Denis23 (10.11.2007 23:43:04)
Дата 11.11.2007 00:01:20

Re: Подчеркиваю. У...

>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63) придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.

Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.
От Denis23
К Валера (11.11.2007 00:01:20)
Дата 11.11.2007 00:08:39

Ну положим Скайхоки базировались на материке.

Zdravstvujte!
>>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63) придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
>
>Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
>Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
>МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.


Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.
Более того в условиях когда Скайхоки на пределе радиуса едва не перетопили бросая бомбы по сапогу половину британской эскадры (только из за взрывателей) вопрос не стоит в том плане что нужно что то принципиально новое.

В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.
Мне просто страшно подумать о том что было бы при наличии у аргентинцев элементарных средств РЭБ и хотя бы простейших ПРНК

О СССР.
Основным отличием СССР от скажем, Франции или Швеции являются два фактора

- возможность поставки большого количесвта вооружения "из наличия" без срока ожидания. То есть здесь и сейчас и в кредит
- наличие политической независимости

S uvazheniem, Denis.
От tarasv
К Denis23 (11.11.2007 00:08:39)
Дата 11.11.2007 02:23:23

Re: Ну положим...

>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.

Мешает тоже что и помешало базировать туда Скайхоки и Миражи - бардак в управлении и отсутсвие взаимодействия между родами войск в Аргентине.

>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.

А почему тогда Миражи с Супер Этандарами не сыграли? Может корень проблем не в "железе"?

>Мне просто страшно подумать о том что было бы при наличии у аргентинцев элементарных средств РЭБ и хотя бы простейших ПРНК

И чем кроме ЛД отличались в лучшую сторону ПРНК Су-17 от Миражей и Скайхоков? Про Супер Этандар с его весьма приличной РЛС просто промолчим - всепогодных морских ударных машин такого класса в СССР просто небыло все както заметно потяжелее выпускали под нужды своих ВВС а не .
Да и очень все просто с базированием получается только на словах - не надо забывать что навигация на советских фронтовых самолетах завязана на наземные средства полностью несовместимые с тем что есть у аргентинцев. Ну не понимает Су-17 ни VOR/DME ни ILS ни тем более TAKAN. По АРК летать будут или над морем по ДИССу заточенному на сушу? Тоесть надо не только самолеты закупать но и несколько комплектов наземного РЭО в довесок и обучать тех кто будет его эксплуатировать что тоже не один день.
А уж поставка средства РЭБ исключена потому что все приличные средства РЭБ секретны и случайному покупателю их не продадут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Denis23
К tarasv (11.11.2007 02:23:23)
Дата 11.11.2007 03:00:44

Re: Ну положим...

Zdravstvujte!
>>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.
>
> Мешает тоже что и помешало базировать туда Скайхоки и Миражи - бардак в управлении и отсутсвие взаимодействия между родами войск в Аргентине.

>>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.
>
> А почему тогда Миражи с Супер Этандарами не сыграли? Может корень проблем не в "железе"?
Так вполне себе сыграли.
Относительно сделанных боевых вылетов эффективность Миражей и Суперэтандаров была вполне на уровне, как впрочем и Скайхоков.
Просто у аргентинцев самолеты и ракеты закончились раньше чем корабли.


>>Мне просто страшно подумать о том что было бы при наличии у аргентинцев элементарных средств РЭБ и хотя бы простейших ПРНК
>
> И чем кроме ЛД отличались в лучшую сторону ПРНК Су-17 от Миражей и Скайхоков? Про Супер Этандар с его весьма приличной РЛС просто промолчим - всепогодных морских ударных машин такого класса в СССР просто небыло все както заметно потяжелее выпускали под нужды своих ВВС а не .

>А уж поставка средства РЭБ исключена потому что все приличные средства РЭБ секретны и случайному покупателю их не продадут.


у аргентины вообще никаких средств рэб нет. ни приличных ни неприличных. для списочного состава в 500 единиц самолетов у них вообще подозрительно много чего не было. рэб, зрк среднего и большого радиуса действия, топливозаправщиков, разведчиков, УР кот наплакал.

В этих условиях почти все из наличия ВВС вполне себе оверкилл.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
S uvazheniem, Denis.
От tarasv
К Denis23 (11.11.2007 03:00:44)
Дата 11.11.2007 04:52:40

Re: Ну положим...

>Так вполне себе сыграли.
>Относительно сделанных боевых вылетов эффективность Миражей и Суперэтандаров была вполне на уровне, как впрочем и Скайхоков.
>Просто у аргентинцев самолеты и ракеты закончились раньше чем корабли.

Ракеты но не самолеты, ударных самолетов у них хватало, была нехватка разведчиков и заправщиков. С первыми СССР может както подсобить, со вторым - никак - наши системы не стыкуются с аргентинскими. Да и ничего эквивалентного по простоте использования и освоения связки СуперЭтандар+Экзосет в закромах родины нет, это для советских ВВС заправка X-22 или КСР-5 рутинная операция а для аргентинцев, никогда с жидкостными ракетами не работавших это рискованый аттракцион.

>у аргентины вообще никаких средств рэб нет. ни приличных ни неприличных.

а на неприличные противнику начхать - ну дадут им "Резеду" и что толку - корабельные РЛС она не забъет.

>для списочного состава в 500 единиц самолетов у них вообще подозрительно много чего не было. рэб, зрк среднего и большого радиуса действия, топливозаправщиков, разведчиков, УР кот наплакал.
>В этих условиях почти все из наличия ВВС вполне себе оверкилл.

Что из наличия ВВС? Тут надо не дооснастить а переоснастить все и вся а это нереально. Аналогичного эффекта можно добиться прикупив заранее в штатах заправочную аппаратуру и пяток поюзаных Герков да еще десятка полтора Экзосетов во Франции. Разве что хорошими УР ВВ разжиться не удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Denis23
К Denis23 (11.11.2007 03:00:44)
Дата 11.11.2007 03:09:12

Посудите сами.

Имея в наличии пять Суперэтандаров и пять Экзосетов аргентинцы сумели в трех атаках потопить ими эсминец УРО и контейнеровоз-вспомогательный авианосец.

Ну совсем неплохая эффективность
От Constantin
К Denis23 (11.11.2007 03:09:12)
Дата 11.11.2007 20:44:25

Re: Посудите сами.

>Имея в наличии пять Суперэтандаров и пять Экзосетов аргентинцы сумели в трех атаках потопить ими эсминец УРО и контейнеровоз-вспомогательный авианосец.
ну так зачем им наши самолеты? похоже вопрос решается в плоскости закупки большего числа Экзосетов до захвата островов.
От Exeter
К Denis23 (11.11.2007 00:08:39)
Дата 11.11.2007 00:41:29

Re: Ну положим...

Здравствуйте!

>>>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63)

Е:
У аргентинцев были вполне нормальные бомбы 80-й серии.


придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
>>
>>Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
>>Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
>>МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.
>

>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.

Е:
Не могли там Су-17 базироваться - полоса коротка. А-4 теоретически базироваться могли, но аргентинцы этого сделать не решились из опасения их выноса или парализации (вполне здраво). Одна бомба с "Вулкана" в полосу - и вся группировка авиации отдыхает. Укрывать самолеты тоже негде. Кроме того, материально-техническое обеспечение значительной группировки самолетов на слабооборудованной авиабазе встречает массу проблем и снижает ее боеготовность (что наглядно показал и опыт базирования там Pucara).


>Более того в условиях когда Скайхоки на пределе радиуса едва не перетопили бросая бомбы по сапогу половину британской эскадры (только из за взрывателей) вопрос не стоит в том плане что нужно что то принципиально новое.

Е:
Бросали не по сапогу, а применяя весьма изощренную тактику топмачтового бомбометания и с тщательным планированием выхода к целям над сушей.
А корабли в открытом море (а не в узком Фолклендском проливе) оказались вообще не по зубам авиации, вооруженной свободнопадающими бомбами.


>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.

Е:
Хотелось бы напомнить, что Pucara вообще ничего не добились, а Canberra аргентинцы вообще не решились применять. Это к вопросу, кто там мог сыграть какую роль.

>О СССР.
>Основным отличием СССР от скажем, Франции или Швеции являются два фактора

>- возможность поставки большого количесвта вооружения "из наличия" без срока ожидания. То есть здесь и сейчас и в кредит

Е:
Устаревшего в основном. Что касается оружия - его аргентинцы и во Франции вполне себе в кредит покупали. Сроки же поставок чаще всего лимитируются сроками обучения личного состава.


С уважением, Exeter
От Denis23
К Exeter (11.11.2007 00:41:29)
Дата 11.11.2007 01:13:05

Re: Ну положим...

Zdravstvujte!
>Здравствуйте!

>>>>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63)
>
>Е:
>У аргентинцев были вполне нормальные бомбы 80-й серии.

С непригодными взрывателями.

> придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
>>>
>>>Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
>>>Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
>>>МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.
>>
>
>>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.
>
>Е:
>Не могли там Су-17 базироваться - полоса коротка. А-4 теоретически базироваться могли, но аргентинцы этого сделать не решились из опасения их выноса или парализации (вполне здраво). Одна бомба с "Вулкана" в полосу - и вся группировка авиации отдыхает. Укрывать самолеты тоже негде. Кроме того, материально-техническое обеспечение значительной группировки самолетов на слабооборудованной авиабазе встречает массу проблем и снижает ее боеготовность (что наглядно показал и опыт базирования там Pucara).

Это только говорит о некоторой импотенции аргентинского военно политического руководства.
Почему то ВВС Северного Въетнама в подобных условиях вполне себе огрызались.

>>Более того в условиях когда Скайхоки на пределе радиуса едва не перетопили бросая бомбы по сапогу половину британской эскадры (только из за взрывателей) вопрос не стоит в том плане что нужно что то принципиально новое.
>
>Е:
>Бросали не по сапогу, а применяя весьма изощренную тактику топмачтового бомбометания и с тщательным планированием выхода к целям над сушей.

Безусловно, тактика аргентинцев была изощренной и требовала прекрасной подготовки, однако это не отменяет факта допотопной материальной части.

>А корабли в открытом море (а не в узком Фолклендском проливе) оказались вообще не по зубам авиации, вооруженной свободнопадающими бомбами.


>>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.
>
>Е:
>Хотелось бы напомнить, что Pucara вообще ничего не добились, а Canberra аргентинцы вообще не решились применять. Это к вопросу, кто там мог сыграть какую роль.


>>О СССР.
>>Основным отличием СССР от скажем, Франции или Швеции являются два фактора
>
>>- возможность поставки большого количесвта вооружения "из наличия" без срока ожидания. То есть здесь и сейчас и в кредит
>
>Е:
>Устаревшего в основном. Что касается оружия - его аргентинцы и во Франции вполне себе в кредит покупали. Сроки же поставок чаще всего лимитируются сроками обучения личного состава.

Короче все в конце концов сводится к сравнению разных образцов вооружения - например МИГ 27 супротив Скайхока, 3Х Этандара супротив одного Ту 22К и так далее...


>С уважением, Exeter
S uvazheniem, Denis.
От Exeter
К Denis23 (10.11.2007 21:23:42)
Дата 10.11.2007 22:26:52

Ре: Ничего радикального...

Здравствуйте, уважаемый Denis23!

>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.

Е:
Ну и какой смысл в этой альтернативе?


>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.

Е:
Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.


Даже в таких образцах как "Рубеж" с ПКР П-21/П-22 и КСР 5 которые никаким образом не являлись новейшим образцом вооружения (20 лет в строю)) вы аргентинцам отказываете.

Е:
Вы чего-то путаете.
Комплекс "Рубеж" только в 1978 г был начат серийным производством. Ракета П-15М реально в серии с 1970 г.
Поставки "Рубеж-Э" на экспорт были начаты где-то в 1982-1983 гг, причем первым получателем была, если я не путаю, не абы кто, а ГДР.
О КСР-5 говорить просто смешно. КСР-5 - это фактически уменьшенный вариант Х-22. Ни о каких поставках КСР-5 и Х-22 не могло быть и речи вплоть до 1991 г., поскольку эти ракеты составляли главное вооружение авиационного компонента советских противоавианосных сил, и никто на риск раскрытия ТТХ этих ракет не пошел бы.


>причем в некоторых случаях, аргентинцам бы помогли и образцы вооружения 15-20 летней давности (та же Шилка и Квадрат) но и их вы не предусматривете.

Е:
Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.


>Практика же показывает что в случаях когда возникала необходимость, СССР поставлял вполне современные образцы вооружения - как например МИГ 23С Египту в 1972-73 гг,

Е:
Здрасьте! МиГ-23С был не "самый современный образецм вооружения", а как раз типичный для СССР экспортный "downgraded" уродец - МиГ-23 с БРЭО от МиГ-21бис. И получил их Египет не не в "1972-1973 гг", а в 1974-1975 гг. О том, что Египет был главным и ценнейшим союзником СССР на БВ и о том, что поставками ему относительно новых воооружений пытались сдержать начатое "перебегание" в другой лагерь - не будем и говорить. Аргентина, да еще руководимая какими-то сомнительными генералами, никаким долгосрочным союзником для СССР быть не могла.
МиГ-23МС как раз нормальный пример - года до 1978 гнали на экспорт МС, с 1978 г (когда ВВС СССР вовсю уже получали МЛ) - начали поставлять на экспорт МФ.


или к примеру, предложенные к поставке Финляндии в 1986 году МИГ 29 (первый показ МИГ 29 вообще)

Е:
МиГ-29 в 1986 г как раз уже поставлялся в Индию и подготавливался к экспорту в другие страны (с 1987 г уже пошел массово на экспорт). Поэтому финнам их и показали. Подобно тому, как в 1978 г финнам показали и МиГ-23МЛ того же 234-го иап из Кубинки.


>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.

Е:
Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.


С уважением, Exeter
От Denis23
К Exeter (10.11.2007 22:26:52)
Дата 10.11.2007 23:56:04

Ре: Ничего радикального...

Zdravstvujte!
>Здравствуйте, уважаемый Denis23!

>>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
>
>Е:
>Ну и какой смысл в этой альтернативе?

Осветить возможную эффеткивность ТАКТИЧЕсКОГО советского вооружения против авианосной ударной группировки королевского флота.

>>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.
>
>Е:
>Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.

Разве скажем, Шилка и Квадрат переданые арабам в 1967 году это не круто?
> Даже в таких образцах как "Рубеж" с ПКР П-21/П-22 и КСР 5 которые никаким образом не являлись новейшим образцом вооружения (20 лет в строю)) вы аргентинцам отказываете.

>Е:
>Вы чего-то путаете.
>Комплекс "Рубеж" только в 1978 г был начат серийным производством. Ракета П-15М реально в серии с 1970 г.
>Поставки "Рубеж-Э" на экспорт были начаты где-то в 1982-1983 гг, причем первым получателем была, если я не путаю, не абы кто, а ГДР.

Тем не менее речь идет только о политической воле и не более того?

>О КСР-5 говорить просто смешно. КСР-5 - это фактически уменьшенный вариант Х-22. Ни о каких поставках КСР-5 и Х-22 не могло быть и речи вплоть до 1991 г., поскольку эти ракеты составляли главное вооружение авиационного компонента советских противоавианосных сил, и никто на риск раскрытия ТТХ этих ракет не пошел бы.


>>причем в некоторых случаях, аргентинцам бы помогли и образцы вооружения 15-20 летней давности (та же Шилка и Квадрат) но и их вы не предусматривете.
>
>Е:
>Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.


В реале, если бы аргентинцам удалось создать нормальную группировку с запасами на островах, то даже при превосходстве на море, англичанам бы пришлось не сладко.
В реале, у англичан была авиация, превосходство качественное в сухопутных войсках и корабельная артиллерия. Без авиации корабельной артиллерии калибра 130мм может надолго и не хватить.
В ситуации когда летают Ту 16 и Ту 22 и пуляются крылатыми ракетами, а по островам ездят мобильные установки и тоже пуляются ракетами, то корабельной артиллерии может и не надолго не хватить.

>>Практика же показывает что в случаях когда возникала необходимость, СССР поставлял вполне современные образцы вооружения - как например МИГ 23С Египту в 1972-73 гг,
>
>Е:
>Здрасьте! МиГ-23С был не "самый современный образецм вооружения", а как раз типичный для СССР экспортный "downgraded" уродец - МиГ-23 с БРЭО от МиГ-21бис. И получил их Египет не не в "1972-1973 гг", а в 1974-1975 гг. О том, что Египет был главным и ценнейшим союзником СССР на БВ и о том, что поставками ему относительно новых воооружений пытались сдержать начатое "перебегание" в другой лагерь - не будем и говорить. Аргентина, да еще руководимая какими-то сомнительными генералами, никаким долгосрочным союзником для СССР быть не могла.

>МиГ-23МС как раз нормальный пример - года до 1978 гнали на экспорт МС, с 1978 г (когда ВВС СССР вовсю уже получали МЛ) - начали поставлять на экспорт МФ.


Естественно что в реале Аргентина особым союзником не была, но ведь по условиям альтернативы она есть опора СССР в Южной Америке. Напомню, что в интересах Египта в самом начале 70 вообще летали и МИГ 25 и по моему ИЛ 38 с советскими экипажами. Не вижу проблем в случае необходимости сделать то же самое в 1982 году.

>или к примеру, предложенные к поставке Финляндии в 1986 году МИГ 29 (первый показ МИГ 29 вообще)

>Е:
>МиГ-29 в 1986 г как раз уже поставлялся в Индию и подготавливался к экспорту в другие страны (с 1987 г уже пошел массово на экспорт). Поэтому финнам их и показали. Подобно тому, как в 1978 г финнам показали и МиГ-23МЛ того же 234-го иап из Кубинки.


>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>
>Е:
>Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.


>С уважением, Exeter


Вам не кажется что Вы противоречите самому себе? С одной стороны, планированеи каждого вылета было проблемой а с другой стороны не напрягались.
Но ведь понесли на самом деле огромные потери. Экзосеты израсходовали полностью. Документальные кадры заходов Скайхоков на английские корабли вызывают по крайней мере уважение. Также можно сказать что и ВВС РККА особенно не напрягались в Курской Битве.
S uvazheniem, Denis.
От Exeter
К Denis23 (10.11.2007 23:56:04)
Дата 11.11.2007 00:24:54

Ре: Ничего радикального...

>Zdravstvujte!
>>Здравствуйте, уважаемый Denis23!
>
>>>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
>>
>>Е:
>>Ну и какой смысл в этой альтернативе?
>
>Осветить возможную эффеткивность ТАКТИЧЕсКОГО советского вооружения против авианосной ударной группировки королевского флота.

Е:
Во-первых, вообще-то, дальние ракетоносцы ДА и МРА с ракетами оперативно-тактического назначения никоим образом к "тактическому вооружению" не относятся.
Во-вторых, чего оценивать эффективность? RN имел только легкие противолодочные авианосцы и преимущественно противолодочные эскортные силы. Самостоятельное применение ни тех, ни других в отрыве от действий ОВМС НАТО против ВМФ СССР практически не предусматривалось. Поэтому ясно, что советские противоавианосные силы против RN обр. 1982 г это оверкилл.
В-третьих, приписывание отдельных образцов вооружения Аргентине никак Вам "оценить эффективность" этих самих видов вооружения не позволит в реальности.


>>>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.
>>
>>Е:
>>Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.
>
>Разве скажем, Шилка и Квадрат переданые арабам в 1967 году это не круто?

Е:
В 1967 г. у арабов не было никаких "Шилок" и "Квадратов". Они появились у арабов только после 1970 г. "Квадраты" - вообще 1972 г.



>>Е:
>>Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.
>

>В реале, если бы аргентинцам удалось создать нормальную группировку с запасами на островах, то даже при превосходстве на море, англичанам бы пришлось не сладко.

Е:
Не понял. Аргентинцы и создали "нормальную группировку с запасами на островах". 15 тыс чел там держали. Англичане их уделали. В чем проблема?


>В реале, у англичан была авиация, превосходство качественное в сухопутных войсках и корабельная артиллерия. Без авиации корабельной артиллерии калибра 130мм может надолго и не хватить.

Е:
Авиация сыграла незначительную роль в непосредственной поддержке действий британских войск на островах. Поэтому чем там "Шилки" могут помочь аргентинцам - затрудняюсь сказать.


>В ситуации когда летают Ту 16 и Ту 22 и пуляются крылатыми ракетами, а по островам ездят мобильные установки и тоже пуляются ракетами, то корабельной артиллерии может и не надолго не хватить.

Е:
Смешно просто. В ситуации когда прилетают Ту-22 и пуляются чем-то вроде Х-22, то вся британская корабельная группировка выносится одним залпом. Вот только никто аргентинцам не даст ни Ту-22, ни Х-22.

>Естественно что в реале Аргентина особым союзником не была, но ведь по условиям альтернативы она есть опора СССР в Южной Америке. Напомню, что в интересах Египта в самом начале 70 вообще летали и МИГ 25 и по моему ИЛ 38 с советскими экипажами. Не вижу проблем в случае необходимости сделать то же самое в 1982 году.

Е:
Ценности СССР от этой опоры нет. В отличие от Египта на БВ. И "опора в Латинской Америке" не полезет воевать с Англией.



>>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>>
>>Е:
>>Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.
>

>>С уважением, Exeter
>

>Вам не кажется что Вы противоречите самому себе? С одной стороны, планированеи каждого вылета было проблемой а с другой стороны не напрягались.

Е:
Нет, не противоречу. Оперативное напряжение собственно ВВС было невелико, см. количество вылетов. Узкими местами ВВС Аргентины было именно планирование и разведывательное обеспечение вылетов, ибо работали они тщательно и людей на убой не бросали. Каждый вылет по сути планировался как отдельная операция. Поэтому и наряды сил сплошь и рядом были относительно небольшие - при более чем 100 реактивных боевых самолетов в строю. И увеличение числа этих самолетов само по себе может мало что дать, и даже могло бы, скорее, привести к падению уровня подготовки летного состава.



С уважением, Exeter
От Denis23
К Exeter (11.11.2007 00:24:54)
Дата 11.11.2007 01:18:04

Ре: Ничего радикального...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте, уважаемый Денис23!
>>
>>>>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
>>>
>>>Е:
>>>Ну и какой смысл в этой альтернативе?
>>
>>Осветить возможную эффеткивность ТАКТИЧЕсКОГО советского вооружения против авианосной ударной группировки королевского флота.
>
>Е:
>Во-первых, вообще-то, дальние ракетоносцы ДА и МРА с ракетами оперативно-тактического назначения никоим образом к "тактическому вооружению" не относятся.
>Во-вторых, чего оценивать эффективность? РН имел только легкие противолодочные авианосцы и преимущественно противолодочные эскортные силы. Самостоятельное применение ни тех, ни других в отрыве от действий ОВМС НАТО против ВМФ СССР практически не предусматривалось. Поэтому ясно, что советские противоавианосные силы против РН обр. 1982 г это оверкилл.
>В-третьих, приписывание отдельных образцов вооружения Аргентине никак Вам "оценить эффективность" этих самих видов вооружения не позволит в реальности.


>>>>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.
>>>
>>>Е:
>>>Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.
>>
>>Разве скажем, Шилка и Квадрат переданые арабам в 1967 году это не круто?
>
>Е:
>В 1967 г. у арабов не было никаких "Шилок" и "Квадратов". Они появились у арабов только после 1970 г. "Квадраты" - вообще 1972 г.



>>>Е:
>>>Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.
>>
>
>>В реале, если бы аргентинцам удалось создать нормальную группировку с запасами на островах, то даже при превосходстве на море, англичанам бы пришлось не сладко.
>
>Е:
>Не понял. Аргентинцы и создали "нормальную группировку с запасами на островах". 15 тыс чел там держали. Англичане их уделали. В чем проблема?


>>В реале, у англичан была авиация, превосходство качественное в сухопутных войсках и корабельная артиллерия. Без авиации корабельной артиллерии калибра 130мм может надолго и не хватить.
>
>Е:
>Авиация сыграла незначительную роль в непосредственной поддержке действий британских войск на островах. Поэтому чем там "Шилки" могут помочь аргентинцам - затрудняюсь сказать.


>>В ситуации когда летают Ту 16 и Ту 22 и пуляются крылатыми ракетами, а по островам ездят мобильные установки и тоже пуляются ракетами, то корабельной артиллерии может и не надолго не хватить.
>
>Е:
>Смешно просто. В ситуации когда прилетают Ту-22 и пуляются чем-то вроде Х-22, то вся британская корабельная группировка выносится одним залпом. Вот только никто аргентинцам не даст ни Ту-22, ни Х-22.


Опять таки не факт. Вопрос эффективности советских ПКР в области активных электронных помех остается открытым.

>>Естественно что в реале Аргентина особым союзником не была, но ведь по условиям альтернативы она есть опора СССР в Южной Америке. Напомню, что в интересах Египта в самом начале 70 вообще летали и МИГ 25 и по моему ИЛ 38 с советскими экипажами. Не вижу проблем в случае необходимости сделать то же самое в 1982 году.
>
>Е:
>Ценности СССР от этой опоры нет. В отличие от Египта на БВ. И "опора в Латинской Америке" не полезет воевать с Англией.

А какая ценность от Египта?
Нет спору с тем что в реале СССР образца 1982 года Аргентина не очень то нужна. И так "пиявок" хватает. Вот Никита бы пожалуй мог еще купиться на портреты Маркса и Энгельса и подогнать и Ту 16 и крейсеров парочку...а в 1982 году у СССР были другие цели и задачи.
>>>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>>>
>>>Е:
>>>Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.
>>
>
>>>С уважением, Еxетер
>>
>
>>Вам не кажется что Вы противоречите самому себе? С одной стороны, планированеи каждого вылета было проблемой а с другой стороны не напрягались.
>
>Е:
>Нет, не противоречу. Оперативное напряжение собственно ВВС было невелико, см. количество вылетов. Узкими местами ВВС Аргентины было именно планирование и разведывательное обеспечение вылетов, ибо работали они тщательно и людей на убой не бросали. Каждый вылет по сути планировался как отдельная операция. Поэтому и наряды сил сплошь и рядом были относительно небольшие - при более чем 100 реактивных боевых самолетов в строю. И увеличение числа этих самолетов само по себе может мало что дать, и даже могло бы, скорее, привести к падению уровня подготовки летного состава.


Как Вы оцениваете уровень подготовки летного состава Аргентинских ВВС?
>С уважением, Еxетер
С уважением, Денис.
От Администрация (Андю)
К Denis23 (11.11.2007 01:18:04)
Дата 11.11.2007 01:46:24

Замечание за оверквотинг. Чистите всё таки свои сообщения, пож-та. (-)