От Denis23
К Exeter
Дата 10.11.2007 23:56:04
Рубрики Современность; Флот; Военные игры;

Ре: Ничего радикального...

Zdravstvujte!
>Здравствуйте, уважаемый Denis23!

>>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
>
>Е:
>Ну и какой смысл в этой альтернативе?

Осветить возможную эффеткивность ТАКТИЧЕсКОГО советского вооружения против авианосной ударной группировки королевского флота.

>>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.
>
>Е:
>Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.

Разве скажем, Шилка и Квадрат переданые арабам в 1967 году это не круто?
> Даже в таких образцах как "Рубеж" с ПКР П-21/П-22 и КСР 5 которые никаким образом не являлись новейшим образцом вооружения (20 лет в строю)) вы аргентинцам отказываете.

>Е:
>Вы чего-то путаете.
>Комплекс "Рубеж" только в 1978 г был начат серийным производством. Ракета П-15М реально в серии с 1970 г.
>Поставки "Рубеж-Э" на экспорт были начаты где-то в 1982-1983 гг, причем первым получателем была, если я не путаю, не абы кто, а ГДР.

Тем не менее речь идет только о политической воле и не более того?

>О КСР-5 говорить просто смешно. КСР-5 - это фактически уменьшенный вариант Х-22. Ни о каких поставках КСР-5 и Х-22 не могло быть и речи вплоть до 1991 г., поскольку эти ракеты составляли главное вооружение авиационного компонента советских противоавианосных сил, и никто на риск раскрытия ТТХ этих ракет не пошел бы.


>>причем в некоторых случаях, аргентинцам бы помогли и образцы вооружения 15-20 летней давности (та же Шилка и Квадрат) но и их вы не предусматривете.
>
>Е:
>Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.


В реале, если бы аргентинцам удалось создать нормальную группировку с запасами на островах, то даже при превосходстве на море, англичанам бы пришлось не сладко.
В реале, у англичан была авиация, превосходство качественное в сухопутных войсках и корабельная артиллерия. Без авиации корабельной артиллерии калибра 130мм может надолго и не хватить.
В ситуации когда летают Ту 16 и Ту 22 и пуляются крылатыми ракетами, а по островам ездят мобильные установки и тоже пуляются ракетами, то корабельной артиллерии может и не надолго не хватить.

>>Практика же показывает что в случаях когда возникала необходимость, СССР поставлял вполне современные образцы вооружения - как например МИГ 23С Египту в 1972-73 гг,
>
>Е:
>Здрасьте! МиГ-23С был не "самый современный образецм вооружения", а как раз типичный для СССР экспортный "downgraded" уродец - МиГ-23 с БРЭО от МиГ-21бис. И получил их Египет не не в "1972-1973 гг", а в 1974-1975 гг. О том, что Египет был главным и ценнейшим союзником СССР на БВ и о том, что поставками ему относительно новых воооружений пытались сдержать начатое "перебегание" в другой лагерь - не будем и говорить. Аргентина, да еще руководимая какими-то сомнительными генералами, никаким долгосрочным союзником для СССР быть не могла.

>МиГ-23МС как раз нормальный пример - года до 1978 гнали на экспорт МС, с 1978 г (когда ВВС СССР вовсю уже получали МЛ) - начали поставлять на экспорт МФ.


Естественно что в реале Аргентина особым союзником не была, но ведь по условиям альтернативы она есть опора СССР в Южной Америке. Напомню, что в интересах Египта в самом начале 70 вообще летали и МИГ 25 и по моему ИЛ 38 с советскими экипажами. Не вижу проблем в случае необходимости сделать то же самое в 1982 году.

>или к примеру, предложенные к поставке Финляндии в 1986 году МИГ 29 (первый показ МИГ 29 вообще)

>Е:
>МиГ-29 в 1986 г как раз уже поставлялся в Индию и подготавливался к экспорту в другие страны (с 1987 г уже пошел массово на экспорт). Поэтому финнам их и показали. Подобно тому, как в 1978 г финнам показали и МиГ-23МЛ того же 234-го иап из Кубинки.


>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>
>Е:
>Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.


>С уважением, Exeter


Вам не кажется что Вы противоречите самому себе? С одной стороны, планированеи каждого вылета было проблемой а с другой стороны не напрягались.
Но ведь понесли на самом деле огромные потери. Экзосеты израсходовали полностью. Документальные кадры заходов Скайхоков на английские корабли вызывают по крайней мере уважение. Также можно сказать что и ВВС РККА особенно не напрягались в Курской Битве.
S uvazheniem, Denis.
От Exeter
К Denis23 (10.11.2007 23:56:04)
Дата 11.11.2007 00:24:54

Ре: Ничего радикального...

>Zdravstvujte!
>>Здравствуйте, уважаемый Denis23!
>
>>>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
>>
>>Е:
>>Ну и какой смысл в этой альтернативе?
>
>Осветить возможную эффеткивность ТАКТИЧЕсКОГО советского вооружения против авианосной ударной группировки королевского флота.

Е:
Во-первых, вообще-то, дальние ракетоносцы ДА и МРА с ракетами оперативно-тактического назначения никоим образом к "тактическому вооружению" не относятся.
Во-вторых, чего оценивать эффективность? RN имел только легкие противолодочные авианосцы и преимущественно противолодочные эскортные силы. Самостоятельное применение ни тех, ни других в отрыве от действий ОВМС НАТО против ВМФ СССР практически не предусматривалось. Поэтому ясно, что советские противоавианосные силы против RN обр. 1982 г это оверкилл.
В-третьих, приписывание отдельных образцов вооружения Аргентине никак Вам "оценить эффективность" этих самих видов вооружения не позволит в реальности.


>>>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.
>>
>>Е:
>>Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.
>
>Разве скажем, Шилка и Квадрат переданые арабам в 1967 году это не круто?

Е:
В 1967 г. у арабов не было никаких "Шилок" и "Квадратов". Они появились у арабов только после 1970 г. "Квадраты" - вообще 1972 г.



>>Е:
>>Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.
>

>В реале, если бы аргентинцам удалось создать нормальную группировку с запасами на островах, то даже при превосходстве на море, англичанам бы пришлось не сладко.

Е:
Не понял. Аргентинцы и создали "нормальную группировку с запасами на островах". 15 тыс чел там держали. Англичане их уделали. В чем проблема?


>В реале, у англичан была авиация, превосходство качественное в сухопутных войсках и корабельная артиллерия. Без авиации корабельной артиллерии калибра 130мм может надолго и не хватить.

Е:
Авиация сыграла незначительную роль в непосредственной поддержке действий британских войск на островах. Поэтому чем там "Шилки" могут помочь аргентинцам - затрудняюсь сказать.


>В ситуации когда летают Ту 16 и Ту 22 и пуляются крылатыми ракетами, а по островам ездят мобильные установки и тоже пуляются ракетами, то корабельной артиллерии может и не надолго не хватить.

Е:
Смешно просто. В ситуации когда прилетают Ту-22 и пуляются чем-то вроде Х-22, то вся британская корабельная группировка выносится одним залпом. Вот только никто аргентинцам не даст ни Ту-22, ни Х-22.

>Естественно что в реале Аргентина особым союзником не была, но ведь по условиям альтернативы она есть опора СССР в Южной Америке. Напомню, что в интересах Египта в самом начале 70 вообще летали и МИГ 25 и по моему ИЛ 38 с советскими экипажами. Не вижу проблем в случае необходимости сделать то же самое в 1982 году.

Е:
Ценности СССР от этой опоры нет. В отличие от Египта на БВ. И "опора в Латинской Америке" не полезет воевать с Англией.



>>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>>
>>Е:
>>Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.
>

>>С уважением, Exeter
>

>Вам не кажется что Вы противоречите самому себе? С одной стороны, планированеи каждого вылета было проблемой а с другой стороны не напрягались.

Е:
Нет, не противоречу. Оперативное напряжение собственно ВВС было невелико, см. количество вылетов. Узкими местами ВВС Аргентины было именно планирование и разведывательное обеспечение вылетов, ибо работали они тщательно и людей на убой не бросали. Каждый вылет по сути планировался как отдельная операция. Поэтому и наряды сил сплошь и рядом были относительно небольшие - при более чем 100 реактивных боевых самолетов в строю. И увеличение числа этих самолетов само по себе может мало что дать, и даже могло бы, скорее, привести к падению уровня подготовки летного состава.



С уважением, Exeter
От Denis23
К Exeter (11.11.2007 00:24:54)
Дата 11.11.2007 01:18:04

Ре: Ничего радикального...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте, уважаемый Денис23!
>>
>>>>Ваша позиция по вопросу Фолклендского конфликта в общем то известна и не лишена здорового реализма. Однако, мы же говорим об альтернативе.
>>>
>>>Е:
>>>Ну и какой смысл в этой альтернативе?
>>
>>Осветить возможную эффеткивность ТАКТИЧЕсКОГО советского вооружения против авианосной ударной группировки королевского флота.
>
>Е:
>Во-первых, вообще-то, дальние ракетоносцы ДА и МРА с ракетами оперативно-тактического назначения никоим образом к "тактическому вооружению" не относятся.
>Во-вторых, чего оценивать эффективность? РН имел только легкие противолодочные авианосцы и преимущественно противолодочные эскортные силы. Самостоятельное применение ни тех, ни других в отрыве от действий ОВМС НАТО против ВМФ СССР практически не предусматривалось. Поэтому ясно, что советские противоавианосные силы против РН обр. 1982 г это оверкилл.
>В-третьих, приписывание отдельных образцов вооружения Аргентине никак Вам "оценить эффективность" этих самих видов вооружения не позволит в реальности.


>>>>По вашему сценарию, СССР не мог предоставить Аргентине ни одного образца вооружения моложе чем 20 лет.
>>>
>>>Е:
>>>Не по моему сценарию, а в реальности. Ничего крутого СССР практически никому (кроме, с оговорками, Индии) не передавал. А говорить о какой-то сомнительной Аргентине в этом отношении просто смешно. Даже будь в Аргентине у власти компартия.
>>
>>Разве скажем, Шилка и Квадрат переданые арабам в 1967 году это не круто?
>
>Е:
>В 1967 г. у арабов не было никаких "Шилок" и "Квадратов". Они появились у арабов только после 1970 г. "Квадраты" - вообще 1972 г.



>>>Е:
>>>Здрасьте. Я как раз их и "предусматриваю". Но мне совершенно непонятно, как "Шилки" и "Квадраты" могут реально помочь аргентинцам удержать острова.
>>
>
>>В реале, если бы аргентинцам удалось создать нормальную группировку с запасами на островах, то даже при превосходстве на море, англичанам бы пришлось не сладко.
>
>Е:
>Не понял. Аргентинцы и создали "нормальную группировку с запасами на островах". 15 тыс чел там держали. Англичане их уделали. В чем проблема?


>>В реале, у англичан была авиация, превосходство качественное в сухопутных войсках и корабельная артиллерия. Без авиации корабельной артиллерии калибра 130мм может надолго и не хватить.
>
>Е:
>Авиация сыграла незначительную роль в непосредственной поддержке действий британских войск на островах. Поэтому чем там "Шилки" могут помочь аргентинцам - затрудняюсь сказать.


>>В ситуации когда летают Ту 16 и Ту 22 и пуляются крылатыми ракетами, а по островам ездят мобильные установки и тоже пуляются ракетами, то корабельной артиллерии может и не надолго не хватить.
>
>Е:
>Смешно просто. В ситуации когда прилетают Ту-22 и пуляются чем-то вроде Х-22, то вся британская корабельная группировка выносится одним залпом. Вот только никто аргентинцам не даст ни Ту-22, ни Х-22.


Опять таки не факт. Вопрос эффективности советских ПКР в области активных электронных помех остается открытым.

>>Естественно что в реале Аргентина особым союзником не была, но ведь по условиям альтернативы она есть опора СССР в Южной Америке. Напомню, что в интересах Египта в самом начале 70 вообще летали и МИГ 25 и по моему ИЛ 38 с советскими экипажами. Не вижу проблем в случае необходимости сделать то же самое в 1982 году.
>
>Е:
>Ценности СССР от этой опоры нет. В отличие от Египта на БВ. И "опора в Латинской Америке" не полезет воевать с Англией.

А какая ценность от Египта?
Нет спору с тем что в реале СССР образца 1982 года Аргентина не очень то нужна. И так "пиявок" хватает. Вот Никита бы пожалуй мог еще купиться на портреты Маркса и Энгельса и подогнать и Ту 16 и крейсеров парочку...а в 1982 году у СССР были другие цели и задачи.
>>>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>>>
>>>Е:
>>>Теоретически - да, а практически - нет. На самом деле их ВВС не так уж сильно напрягались. С учетом дальности и сложности совершаемых вылетов, ограниченных возможностей разведки тщательная подготовка и планирование каждого вылета уже само по себе было серьезной проблемой. Поэтому будь у них вдвое больше самолетов, не факт, что они налетали бы сильно больше.
>>
>
>>>С уважением, Еxетер
>>
>
>>Вам не кажется что Вы противоречите самому себе? С одной стороны, планированеи каждого вылета было проблемой а с другой стороны не напрягались.
>
>Е:
>Нет, не противоречу. Оперативное напряжение собственно ВВС было невелико, см. количество вылетов. Узкими местами ВВС Аргентины было именно планирование и разведывательное обеспечение вылетов, ибо работали они тщательно и людей на убой не бросали. Каждый вылет по сути планировался как отдельная операция. Поэтому и наряды сил сплошь и рядом были относительно небольшие - при более чем 100 реактивных боевых самолетов в строю. И увеличение числа этих самолетов само по себе может мало что дать, и даже могло бы, скорее, привести к падению уровня подготовки летного состава.


Как Вы оцениваете уровень подготовки летного состава Аргентинских ВВС?
>С уважением, Еxетер
С уважением, Денис.
От Администрация (Андю)
К Denis23 (11.11.2007 01:18:04)
Дата 11.11.2007 01:46:24

Замечание за оверквотинг. Чистите всё таки свои сообщения, пож-та. (-)