От Валера
К Denis23
Дата 10.11.2007 22:27:33
Рубрики Современность; Флот; Военные игры;

Ре: Ничего радикального...

>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.

И что бы там 21- е делали, если даже Миражи и Скайхоки долетали до островов с дозаправками и на то пределе? А с ВПП на Восточном Фолкленде они врядли смогли бы действовать. Да и ничем он не кардинально лучше того же Миража, а дальность даже меньше. Тем более что дело там было не в самолётах, а в УР В-В. Наши ракеты ближнего боя были на уровн МАжика, которые не сбили ни одного Харриера. Было явное превосходство AIM-9L над ракетами ближнего боя Аргентинцев.

Про наши лодки вообще смешно слышать. У них были 2 немецкие, не хуже Варшавянок, а то и получше и что?
От Denis23
К Валера (10.11.2007 22:27:33)
Дата 10.11.2007 23:43:04

Подчеркиваю. У аргентины было очень хреново не только с качеством.

Zdravstvujte!
>>Что касается, скажем, МИГ 21бис или МИГ 23БН то напомню что у аргентинцев была проблема ни только качества материальной части но и количества.
>
>И что бы там 21- е делали, если даже Миражи и Скайхоки долетали до островов с дозаправками и на то пределе? А с ВПП на Восточном Фолкленде они врядли смогли бы действовать. Да и ничем он не кардинально лучше того же Миража, а дальность даже меньше. Тем более что дело там было не в самолётах, а в УР В-В. Наши ракеты ближнего боя были на уровн МАжика, которые не сбили ни одного Харриера. Было явное превосходство AIM-9L над ракетами ближнего боя Аргентинцев.

>Про наши лодки вообще смешно слышать. У них были 2 немецкие, не хуже Варшавянок, а то и получше и что?

Но и с количеством материальной части. Основную часть попаданий в корабли королевского флота достигли древние Скайхоки причем более чем древними фугасками, из которых большинство не взорвалось.
В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63) придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
S uvazheniem, Denis.
От Валера
К Denis23 (10.11.2007 23:43:04)
Дата 11.11.2007 00:01:20

Re: Подчеркиваю. У...

>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63) придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.

Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.
От Denis23
К Валера (11.11.2007 00:01:20)
Дата 11.11.2007 00:08:39

Ну положим Скайхоки базировались на материке.

Zdravstvujte!
>>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63) придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
>
>Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
>Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
>МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.


Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.
Более того в условиях когда Скайхоки на пределе радиуса едва не перетопили бросая бомбы по сапогу половину британской эскадры (только из за взрывателей) вопрос не стоит в том плане что нужно что то принципиально новое.

В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.
Мне просто страшно подумать о том что было бы при наличии у аргентинцев элементарных средств РЭБ и хотя бы простейших ПРНК

О СССР.
Основным отличием СССР от скажем, Франции или Швеции являются два фактора

- возможность поставки большого количесвта вооружения "из наличия" без срока ожидания. То есть здесь и сейчас и в кредит
- наличие политической независимости

S uvazheniem, Denis.
От tarasv
К Denis23 (11.11.2007 00:08:39)
Дата 11.11.2007 02:23:23

Re: Ну положим...

>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.

Мешает тоже что и помешало базировать туда Скайхоки и Миражи - бардак в управлении и отсутсвие взаимодействия между родами войск в Аргентине.

>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.

А почему тогда Миражи с Супер Этандарами не сыграли? Может корень проблем не в "железе"?

>Мне просто страшно подумать о том что было бы при наличии у аргентинцев элементарных средств РЭБ и хотя бы простейших ПРНК

И чем кроме ЛД отличались в лучшую сторону ПРНК Су-17 от Миражей и Скайхоков? Про Супер Этандар с его весьма приличной РЛС просто промолчим - всепогодных морских ударных машин такого класса в СССР просто небыло все както заметно потяжелее выпускали под нужды своих ВВС а не .
Да и очень все просто с базированием получается только на словах - не надо забывать что навигация на советских фронтовых самолетах завязана на наземные средства полностью несовместимые с тем что есть у аргентинцев. Ну не понимает Су-17 ни VOR/DME ни ILS ни тем более TAKAN. По АРК летать будут или над морем по ДИССу заточенному на сушу? Тоесть надо не только самолеты закупать но и несколько комплектов наземного РЭО в довесок и обучать тех кто будет его эксплуатировать что тоже не один день.
А уж поставка средства РЭБ исключена потому что все приличные средства РЭБ секретны и случайному покупателю их не продадут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Denis23
К tarasv (11.11.2007 02:23:23)
Дата 11.11.2007 03:00:44

Re: Ну положим...

Zdravstvujte!
>>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.
>
> Мешает тоже что и помешало базировать туда Скайхоки и Миражи - бардак в управлении и отсутсвие взаимодействия между родами войск в Аргентине.

>>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.
>
> А почему тогда Миражи с Супер Этандарами не сыграли? Может корень проблем не в "железе"?
Так вполне себе сыграли.
Относительно сделанных боевых вылетов эффективность Миражей и Суперэтандаров была вполне на уровне, как впрочем и Скайхоков.
Просто у аргентинцев самолеты и ракеты закончились раньше чем корабли.


>>Мне просто страшно подумать о том что было бы при наличии у аргентинцев элементарных средств РЭБ и хотя бы простейших ПРНК
>
> И чем кроме ЛД отличались в лучшую сторону ПРНК Су-17 от Миражей и Скайхоков? Про Супер Этандар с его весьма приличной РЛС просто промолчим - всепогодных морских ударных машин такого класса в СССР просто небыло все както заметно потяжелее выпускали под нужды своих ВВС а не .

>А уж поставка средства РЭБ исключена потому что все приличные средства РЭБ секретны и случайному покупателю их не продадут.


у аргентины вообще никаких средств рэб нет. ни приличных ни неприличных. для списочного состава в 500 единиц самолетов у них вообще подозрительно много чего не было. рэб, зрк среднего и большого радиуса действия, топливозаправщиков, разведчиков, УР кот наплакал.

В этих условиях почти все из наличия ВВС вполне себе оверкилл.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
S uvazheniem, Denis.
От tarasv
К Denis23 (11.11.2007 03:00:44)
Дата 11.11.2007 04:52:40

Re: Ну положим...

>Так вполне себе сыграли.
>Относительно сделанных боевых вылетов эффективность Миражей и Суперэтандаров была вполне на уровне, как впрочем и Скайхоков.
>Просто у аргентинцев самолеты и ракеты закончились раньше чем корабли.

Ракеты но не самолеты, ударных самолетов у них хватало, была нехватка разведчиков и заправщиков. С первыми СССР может както подсобить, со вторым - никак - наши системы не стыкуются с аргентинскими. Да и ничего эквивалентного по простоте использования и освоения связки СуперЭтандар+Экзосет в закромах родины нет, это для советских ВВС заправка X-22 или КСР-5 рутинная операция а для аргентинцев, никогда с жидкостными ракетами не работавших это рискованый аттракцион.

>у аргентины вообще никаких средств рэб нет. ни приличных ни неприличных.

а на неприличные противнику начхать - ну дадут им "Резеду" и что толку - корабельные РЛС она не забъет.

>для списочного состава в 500 единиц самолетов у них вообще подозрительно много чего не было. рэб, зрк среднего и большого радиуса действия, топливозаправщиков, разведчиков, УР кот наплакал.
>В этих условиях почти все из наличия ВВС вполне себе оверкилл.

Что из наличия ВВС? Тут надо не дооснастить а переоснастить все и вся а это нереально. Аналогичного эффекта можно добиться прикупив заранее в штатах заправочную аппаратуру и пяток поюзаных Герков да еще десятка полтора Экзосетов во Франции. Разве что хорошими УР ВВ разжиться не удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Denis23
К Denis23 (11.11.2007 03:00:44)
Дата 11.11.2007 03:09:12

Посудите сами.

Имея в наличии пять Суперэтандаров и пять Экзосетов аргентинцы сумели в трех атаках потопить ими эсминец УРО и контейнеровоз-вспомогательный авианосец.

Ну совсем неплохая эффективность
От Constantin
К Denis23 (11.11.2007 03:09:12)
Дата 11.11.2007 20:44:25

Re: Посудите сами.

>Имея в наличии пять Суперэтандаров и пять Экзосетов аргентинцы сумели в трех атаках потопить ими эсминец УРО и контейнеровоз-вспомогательный авианосец.
ну так зачем им наши самолеты? похоже вопрос решается в плоскости закупки большего числа Экзосетов до захвата островов.
От Exeter
К Denis23 (11.11.2007 00:08:39)
Дата 11.11.2007 00:41:29

Re: Ну положим...

Здравствуйте!

>>>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63)

Е:
У аргентинцев были вполне нормальные бомбы 80-й серии.


придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
>>
>>Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
>>Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
>>МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.
>

>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.

Е:
Не могли там Су-17 базироваться - полоса коротка. А-4 теоретически базироваться могли, но аргентинцы этого сделать не решились из опасения их выноса или парализации (вполне здраво). Одна бомба с "Вулкана" в полосу - и вся группировка авиации отдыхает. Укрывать самолеты тоже негде. Кроме того, материально-техническое обеспечение значительной группировки самолетов на слабооборудованной авиабазе встречает массу проблем и снижает ее боеготовность (что наглядно показал и опыт базирования там Pucara).


>Более того в условиях когда Скайхоки на пределе радиуса едва не перетопили бросая бомбы по сапогу половину британской эскадры (только из за взрывателей) вопрос не стоит в том плане что нужно что то принципиально новое.

Е:
Бросали не по сапогу, а применяя весьма изощренную тактику топмачтового бомбометания и с тщательным планированием выхода к целям над сушей.
А корабли в открытом море (а не в узком Фолклендском проливе) оказались вообще не по зубам авиации, вооруженной свободнопадающими бомбами.


>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.

Е:
Хотелось бы напомнить, что Pucara вообще ничего не добились, а Canberra аргентинцы вообще не решились применять. Это к вопросу, кто там мог сыграть какую роль.

>О СССР.
>Основным отличием СССР от скажем, Франции или Швеции являются два фактора

>- возможность поставки большого количесвта вооружения "из наличия" без срока ожидания. То есть здесь и сейчас и в кредит

Е:
Устаревшего в основном. Что касается оружия - его аргентинцы и во Франции вполне себе в кредит покупали. Сроки же поставок чаще всего лимитируются сроками обучения личного состава.


С уважением, Exeter
От Denis23
К Exeter (11.11.2007 00:41:29)
Дата 11.11.2007 01:13:05

Re: Ну положим...

Zdravstvujte!
>Здравствуйте!

>>>>В данной ситуации я склонен думать что любой самолет ИБА ВВС СССР на выбор (Су 17,МиГ 27, МиГ 21БИС) имеющий како никакой лазерный дальномер и НОРМАЛЬНЫЕ бомбы (хотя бы те же самые ФАБ 500-63)
>
>Е:
>У аргентинцев были вполне нормальные бомбы 80-й серии.

С непригодными взрывателями.

> придется вполне ко двору. Напомню что Скайхоки и Пукары базировались на островах непосредственно и повторяю, вопрос был не только в качественном но и количественном плане.
>>>
>>>Прямо напомню даже. :) Надо же. На островах базировались только Пукары. Скайхоки летали с материка. МиГ-21бис там бы вообще было бы нечего делать, потому что он не даже долетит до островов с боевой нагрузкой, не говоря уже о возвращении.
>>>Речь шла о том чо Аргентина могла бы взять такого в Союзе полезного, чего у неё не было, и что она не могла бы взять за ту же цену где-либо ещё.
>>>МиГ-21 любой модификации вообще не вариант для этой кампании. Миражи и Даггеры лучше подходили.
>>
>
>>Но ведь теоретически ничто не мешает вместо Пукар приземлить там полк Су 17.
>
>Е:
>Не могли там Су-17 базироваться - полоса коротка. А-4 теоретически базироваться могли, но аргентинцы этого сделать не решились из опасения их выноса или парализации (вполне здраво). Одна бомба с "Вулкана" в полосу - и вся группировка авиации отдыхает. Укрывать самолеты тоже негде. Кроме того, материально-техническое обеспечение значительной группировки самолетов на слабооборудованной авиабазе встречает массу проблем и снижает ее боеготовность (что наглядно показал и опыт базирования там Pucara).

Это только говорит о некоторой импотенции аргентинского военно политического руководства.
Почему то ВВС Северного Въетнама в подобных условиях вполне себе огрызались.

>>Более того в условиях когда Скайхоки на пределе радиуса едва не перетопили бросая бомбы по сапогу половину британской эскадры (только из за взрывателей) вопрос не стоит в том плане что нужно что то принципиально новое.
>
>Е:
>Бросали не по сапогу, а применяя весьма изощренную тактику топмачтового бомбометания и с тщательным планированием выхода к целям над сушей.

Безусловно, тактика аргентинцев была изощренной и требовала прекрасной подготовки, однако это не отменяет факта допотопной материальной части.

>А корабли в открытом море (а не в узком Фолклендском проливе) оказались вообще не по зубам авиации, вооруженной свободнопадающими бомбами.


>>В тех же условиях и ИЛ 28 могли бы сыграть свою роль да хотя бы и не Инвейдоры.
>
>Е:
>Хотелось бы напомнить, что Pucara вообще ничего не добились, а Canberra аргентинцы вообще не решились применять. Это к вопросу, кто там мог сыграть какую роль.


>>О СССР.
>>Основным отличием СССР от скажем, Франции или Швеции являются два фактора
>
>>- возможность поставки большого количесвта вооружения "из наличия" без срока ожидания. То есть здесь и сейчас и в кредит
>
>Е:
>Устаревшего в основном. Что касается оружия - его аргентинцы и во Франции вполне себе в кредит покупали. Сроки же поставок чаще всего лимитируются сроками обучения личного состава.

Короче все в конце концов сводится к сравнению разных образцов вооружения - например МИГ 27 супротив Скайхока, 3Х Этандара супротив одного Ту 22К и так далее...


>С уважением, Exeter
S uvazheniem, Denis.