От Banzay
К All
Дата 07.11.2007 16:01:05
Рубрики Прочее; WWII; Современность; ВВС;

Авиационно-моторный вопрос сообществу....

Приветсвую!

Помогите и рассудите люди добрые....

Возник следующий вопрос.
Имеем Исправный, с частично израсходованным моторесурсом авиамотор М105 вопрос следующий.
Можно ли с помощью современных запчастей привести в работоспособное, пригодное для использования в авиации состояние (как пример заменить поршневые кольца на современные одинакового типоразмера) и не изменятся ли его характеристики столь сильно что он уже не сможет быть авиамотором легко истребителя типа Як-1-3-7-9.

Меня убеждают что нельзя. Т.К. при замене колец могут изменится обороты мотора(вырасти со штатных 2500до 3000 и выше.

У каго какое мнение?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Платонов
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 08.11.2007 13:34:47

обороты не изменятся

ибо за ними следит регулятор оборотов (на М-105 - типа Р-7).
От Siberiаn
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 08.11.2007 11:30:12

Вы мне физику процесса объясните: кольца VS обороты. Крайне сомнительно

Причина то какая повышения оборотов если ставим подходящие кольца????

Siberian
От PK
К Siberiаn (08.11.2007 11:30:12)
Дата 08.11.2007 14:10:18

Здаёццо мне что собеседник ваш слегка стритрейсер.

С точки зрения двигателя, новые кольца могут поменять компрессию/съём масла (в зависимости от качества в обе стороны), и иметь большую/меньшую прочность. При помощи новых, крутых колец, кованных поршней и те пе можно форсировать мотор и - в том числе - увеличить максимальные обороты двиг-ля, переносимые оным без разрушения. Впрочем помимо таких мелочей как колечки прийдёццо поменять процентов 90 деталей в двигателе. Результат бывает впечатляющим - 400 кобыл с двухлитрового 4-цил. двигателя не желаете? (с нагнетателем естественно)

На что конкретно влияют кольца, так это на компрессию и на угар масла. Ну и на ресурс качество колец влияет. А на обороты двигателя они повлияют, только если неисправен/отсутствует регулятор оборотов.




>Причина то какая повышения оборотов если ставим подходящие кольца????
смешивание тёплого с мягким.
От Banzay
К Siberiаn (08.11.2007 11:30:12)
Дата 08.11.2007 11:55:12

Re: Вы мне...

Приветсвую!
>Причина то какая повышения оборотов если ставим подходящие кольца????
********************************
Мне было сказанно следующее:

1. Изменяется вес - меняется балансировка.
2. Меньше утечка рабочего тела- растет давление/усилие на поршень
из 1 и 2 растут обороты/ нарушается балансировка/растет температура....

Собственно об этом и спрашиваю так ли это?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Siberiаn
К Banzay (08.11.2007 11:55:12)
Дата 08.11.2007 17:58:46

Re: Вы мне...

>Приветсвую!
>>Причина то какая повышения оборотов если ставим подходящие кольца????
>********************************
>Мне было сказанно следующее:

>1. Изменяется вес - меняется балансировка.

Весь колец ничтожен по сравнению с весом поршня пальца шатуна

>2. Меньше утечка рабочего тела- растет давление/усилие на поршень
>из 1 и 2 растут обороты/ нарушается балансировка/растет температура....

Кустарщина... Есть кой какие обоснования но на практике ИМХО фигня

>Собственно об этом и спрашиваю так ли это?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Siberian
От tarasv
К Banzay (08.11.2007 11:55:12)
Дата 08.11.2007 16:46:39

Re: Вы мне...

>1. Изменяется вес - меняется балансировка.
>2. Меньше утечка рабочего тела- растет давление/усилие на поршень
>из 1 и 2 растут обороты/ нарушается балансировка/растет температура....

Сказал моторист с опытом кустарной форсировки автомобмльных двигателей? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Москалев.Е.
К Banzay (08.11.2007 11:55:12)
Дата 08.11.2007 12:12:00

Re: Вы мне...

Приветствую


>1. Изменяется вес - меняется балансировка.

А вес то почему изменится?
Раньше что чугун (сталь) легче были??

>2. Меньше утечка рабочего тела- растет давление/усилие на поршень
>из 1 и 2 растут обороты/ нарушается балансировка/растет температура....

Да возрастет компрессия соответственно движок придет к состоянию нормы (на изношенных кольцах он недодает мощности)

Остальное будет ближе к паспортному
Никакой разбалансировки и роста температуры

Конечно если ввести "хон", отхромировать цилиндры и кольца , довести до идеала клапана, подстроить под современные бензины зажигание то возможно будет прирост мощности (процентов на пять!!)
Но обороты ограничиваются принудительно (не знаю точно как на конкретном движке) и не возрастут

С уважением Евгений
От NV
К Banzay (08.11.2007 11:55:12)
Дата 08.11.2007 12:04:00

Re: Вы мне...

>Приветсвую!
>>Причина то какая повышения оборотов если ставим подходящие кольца????
>********************************
>Мне было сказанно следующее:

>1. Изменяется вес - меняется балансировка.

С какого перепугу меняется вес - при подходящих-то кольцах по размеру. Они что, из сверхплотного материала типа урана или свинца сделаны - или наоборот из легкого, типа пластика какого-нибудь ? Те же сталь или чугун. Опять же если менять - то на всех сразу поршнях - балансировка никуда не денется. Не так сложно подобрать комплекты по массе.

>2. Меньше утечка рабочего тела- растет давление/усилие на поршень

А это с чего бы. Можно подумать, современные компрессионные кольца стали резко сильнее уплотнять. При нормальных неизношенных кольцах прорывом газов в картер можно пренебречь что сейчас, что в 41 году. Про маслосъемные кольца вообще молчим.


>из 1 и 2 растут обороты/ нарушается балансировка/растет температура....

Вывод неправильный. Ну только если сравнивать движок в усмерть убитом и нормальном состоянии. Ну так нечего убивать...

Виталий
От Banzay
К NV (08.11.2007 12:04:00)
Дата 08.11.2007 12:41:01

Re: Вы мне...

Приветсвую!

>С какого перепугу меняется вес - при подходящих-то кольцах по размеру. Они что, из сверхплотного материала типа урана или свинца сделаны - или наоборот из легкого, типа пластика какого-нибудь ? Те же сталь или чугун. Опять же если менять - то на всех сразу поршнях - балансировка никуда не денется. Не так сложно подобрать комплекты по массе.
**********************
Я не моторщик но разве не бронза?


>А это с чего бы. Можно подумать, современные компрессионные кольца стали резко сильнее уплотнять. При нормальных неизношенных кольцах прорывом газов в картер можно пренебречь что сейчас, что в 41 году. Про маслосъемные кольца вообще молчим.
****************************
Допуска как бы не на порядок лучше...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NV
К Banzay (08.11.2007 12:41:01)
Дата 08.11.2007 12:56:28

Re: Вы мне...

>Приветсвую!

>>С какого перепугу меняется вес - при подходящих-то кольцах по размеру. Они что, из сверхплотного материала типа урана или свинца сделаны - или наоборот из легкого, типа пластика какого-нибудь ? Те же сталь или чугун. Опять же если менять - то на всех сразу поршнях - балансировка никуда не денется. Не так сложно подобрать комплекты по массе.
>**********************
>Я не моторщик но разве не бронза?

Упаси Господь...

>>А это с чего бы. Можно подумать, современные компрессионные кольца стали резко сильнее уплотнять. При нормальных неизношенных кольцах прорывом газов в картер можно пренебречь что сейчас, что в 41 году. Про маслосъемные кольца вообще молчим.
>****************************
>Допуска как бы не на порядок лучше...

Иногда даже наоборот :)

В те далекие времена не понимали важности направленной шероховатости для удержания масляной пленки на поверхности цилиндров - наоборот пытались выгладить поверхность до слишком высоких классов чистоты. И только потом дошло, что масло держится на микронеровностях. Ну и появилось хонингование.

А допуски - ничего принципиально нового с тех времен не появилось и не изменилось, а учитывая необходимость компенсации теплового расширения в цилиндро-поршневой группе - тем более не появилось. Температурные деформации с лихвой все перекрывают.

Виталий
От Siberiаn
К Siberiаn (08.11.2007 11:30:12)
Дата 08.11.2007 11:31:21

Летать кстати нельзя будет категорически (-)
От Banzay
К Siberiаn (08.11.2007 11:31:21)
Дата 08.11.2007 11:56:04

Re: Летать кстати...

Приветсвую!


даже если взять сферического коня?, сорри идеальный блок цилиндров?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Siberiаn
К Banzay (08.11.2007 11:56:04)
Дата 09.11.2007 21:26:39

Я имел в виду кардинальную разницу между танковым и авиамотором

в оценке надёжности. Имеется в виду восстановление старых движков
Танковый заглох - и хрен с ним. Не страшно. А авиа? Разобьётся пилот и привет

Siberian
От (v.)Krebs
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 08.11.2007 09:49:50

думаю, что можно

Si vis pacem, para bellum

только следуя руководству по проведению восстановительного ремонта, если таковое предусмотрено. Иначе результат не гарантирован.
Но летать я бы не стал.
Восстановить - и в музей.
На раритетах выпендриваться, это михалковщиной отдает, обсуждали недавно.
От hunter019
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 21:09:07

Это надо на АИФ к участнику "Олег"... (-)
От Ильич
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 20:04:45

Либо подобрать аналог (напр. Алисон), либо делать с нуля (малореально)(+)

Безопасно (относительно) на отремонтированном движке будет рулить. Известные мне успешные восстановления движков (причём не убитых) - М11.
От PK
К Ильич (07.11.2007 20:04:45)
Дата 07.11.2007 21:03:14

Безопасность руления тоже относительная (+)

>Безопасно (относительно) на отремонтированном движке будет рулить.

Вот порвёт шатун и ага...
От Москалев.Е.
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 18:02:16

Re: Авиационно-моторный вопрос...

Приветствую

>У каго какое мнение?

Мое мнение сделать можно
Работать будет
Обороты будут нормальные
Но сертификата летной годности не будет (хоть менять хоть не менять)
По земле рулить запросто, летать нет.

С уважением Евгений
От ZaReznik
К Москалев.Е. (07.11.2007 18:02:16)
Дата 10.11.2007 18:26:48

Re: Авиационно-моторный вопрос...

>Но сертификата летной годности не будет (хоть менять хоть не менять)
Почему?
Как экспериментальный образец вполне сертифицируем
От Алексей Калинин
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 17:45:43

Re: Авиационно-моторный вопрос...

Салют!
>Приветсвую!
>Можно ли с помощью современных запчастей привести в работоспособное, пригодное для использования в авиации состояние
Нельзя. Не обеспечиваются требования к надежности, ибо часть деталей остается старая, а там хрен знает где усталость металла, трещина или иная бяка. И если у раритетного танка мотор встанет - он остановится на земле. А вот самолет...



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От NV
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 17:23:19

В принципе можно

>Приветсвую!

>Помогите и рассудите люди добрые....

>Возник следующий вопрос.
>Имеем Исправный, с частично израсходованным моторесурсом авиамотор М105 вопрос следующий.
>Можно ли с помощью современных запчастей привести в работоспособное, пригодное для использования в авиации состояние (как пример заменить поршневые кольца на современные одинакового типоразмера) и не изменятся ли его характеристики столь сильно что он уже не сможет быть авиамотором легко истребителя типа Як-1-3-7-9.

>Меня убеждают что нельзя. Т.К. при замене колец могут изменится обороты мотора(вырасти со штатных 2500до 3000 и выше.

>У каго какое мнение?

но во т зачем - непонятно. Уж очень вводная странная. Если, конечно, двигатель был весь залит маслом, нет следов коррозии и т.д. - тогда зачем ему кольца менять ? А если менять кольца (типа сели от времени или вообще были залегшие) - то по хорошему надо менять все сальники, уплотнители - да и клапанные пружины от времени сесть могли. Хотя, конечно, вряд ли. Обороты от смены колец вырастут - это еще почему ? Не должны.

Вообще - опасные это эксперименты. Моторы военного времени - изделие откровенно одноразовае.

Виталий
От badger
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 17:03:41

Re: Авиационно-моторный вопрос...

>Возник следующий вопрос.
>Имеем Исправный, с частично израсходованным моторесурсом авиамотор М105 вопрос следующий.
>Можно ли с помощью современных запчастей привести в работоспособное, пригодное для использования в авиации состояние (как пример заменить поршневые кольца на современные одинакового типоразмера) и не изменятся ли его характеристики столь сильно что он уже не сможет быть авиамотором легко истребителя типа Як-1-3-7-9.

>Меня убеждают что нельзя. Т.К. при замене колец могут изменится обороты мотора(вырасти со штатных 2500до 3000 и выше.

Максимальные штатные для М-105 обороты - 2700 об/мин, 2800 об/мин в пикировании (когда поток раскручивает винт уже).

Регулируется обороты соотношением наддува и нагрузки, нагрузка в свою очередь ругулируется затяжелением винта, чем занимается регулятор оборотов. Проще говоря запустите вы его изачально на холостом ходу(ок. 600 об/мин), а дальше уже максимальные обороты сможете определять регулируя наддув и нагрузку.


>У каго какое мнение?

Нафига вам это надо ? Летать всё равно нормально не сможете, поскольку воосстановление подобными методами не гарантирует ту безотказность, которая требуется от авиамоторов, плюс будет в занчительной степени потеряна "историческая ценность" двигателя при восстановлении современными запчастями.
От vladvitkam
К Banzay (07.11.2007 16:01:05)
Дата 07.11.2007 16:51:24

а разве обороты двигателя определяются не регулятором оборотов?

или у авиационных все не так?

>Меня убеждают что нельзя. Т.К. при замене колец могут изменится обороты мотора(вырасти со штатных 2500до 3000 и выше.