От Денис Фалин
К All
Дата 07.11.2007 16:18:22
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Для интересующихся историей боев на Западном фронте в 1941г.

Добрый день.

Нашел и прочитал в инете интересный сайт. Вот адрес

http://idiot.vitebsk.net/i40/mart41.htm

По содержанию - это иследование посвященное боям на Западном направлении летом 1941г. События охватывают период с 22,06,41 до августа месяца 41г. Описание событий довольно подробное, вполне интересные выводы. Подробно описана суьба многих соединений и их коммандиров. По крайней мере я ничего подобного об этих событиях до сих пор не видел. В общем мне очень понравилось и соответственно интересно мнение участников о содержании и выводах автора. Может кто видел это?

С уважением.
От Мартов
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 11.11.2007 20:55:25

Бранно-прачечный отряд просьба не беспокоиться

ХРОНОЛОГИЯ
Денис Фалин: нашел в Инете интересный сайт…

Алексей Елисеенко: история глазами дилетанта, к тому же гражданская позиция … (не та)

Алексей Исаев: унылый резунист…

Балтиец: автор не унылый, а жизнерадостный…

Алексей Исаев: унылая жвачка, одни и те же плоские от избитости общие места. Этот человек даже зад от стула не оторвал, чтобы истории дивизий немецкие надыбать

Денис Фалин (робко так): …по танковым вроде все точно. А то в тексте довольно много времени уделено сопоставлению противоборствующих сторон…

Смерч: интересно, а кто такие не дилетанты и каков должен быть недилетантский взгляд на описываемые события…
Он же: откровений и озарений не углядел, равно как и вновь нарытого материала. Добротно сделанная работа общего назначения…

Алексей Елисеенко: Лично я увидел сборную солянку из источников и догадок разной степени вероятности и достоверности. В принципе если есть желание, можно разобрать. Жаль времени много нет, но вполне реально попробовать…

Дмитрий ГР: Сборная солянка с привкусом резунизма и бешановщины…

Смерч: Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа… (далее – предметный разбор слабого места)

Алексей Елисеенко: А заключение слабо посмотреть?
Стандартные завывания а-ля обиженная интелехенцыя…

Смерч: Касательно заключения: ИМХО, на завывания не тянет…

Алексей Елисеенко: Перечитал. Скорее это плогиат…

Смерч: Я плача особого не заметил ни по каким вопросам…

Денис Фалин: Насчет резуновщины и бешановщины не согласен…

ПЕРЕБРАНКА
Читал ли я СБД?
- Почему именно 35-й и 37-й? Есть еще 31-й, 32-й, 41-й? Читал. Могу доказать. (Тля буду… Зуб даю…)
Боевой путь немецких дивизий видел, но далеко не всех. Для избранного мной масштаба, кстати, вполне хватает уровня немецких корпусов и армий.

Как я посмел обвинить Исаева в претензии на монополию?
- Кроме всего прочего, что я прочитал все его изданные книги, я еще читал его «черную» рецензию на одну книгу по событиям в Белоруссии 1941 года – неизгладимое впечатление…

Почему я тыкаю в нос своим Рокоссовским (никакой "потаенной сакраментальной правды" Рокоссовский не сказал, а ответы на поставленные им вопросы даны уже давным-давно)
- Кто ответил Рокоссовскому? Спрошу шире: где и кем написано, как надо было действовать в Белоруссии в 1941 году?
Вообще для меня Рокоссовский самый большой авторитет.

Почему я читал Суворова и ссылался на Бешанова?
- Потому что я читал ВСЕ по интересующей меня теме.

Много вас таких приходит на форум…
- Я пришел пообщаться с теми, кто прочитал мою книгу, а не только зацепился за мои политические взгляды (весьма спорные). Мнение людей о методологии написания моей книги меня не интересует. Как и мнение о моих интеллектуальных и личных качествах.

ТЕЗИСЫ МОЕЙ КНИГИ
Предисловие.
1. Внятной истории событий 1941 года в Белоруссии нет, поэтому я (неисторик) взялся за это дело и сделал так, как считал нужным.

Глава 1.
1. Войск в ЗОВО было много, но их конфигурация и боеготовность не позволили остановить врага.
2. На командных постах войск ЗОВО находились люди, не имеющие опыта управления крупными войсковыми объединениями.
3. РККА на 22 июня находилась в движении, но это движение никоим образом не было связано с предстоящим нападением Германии, которое оказалось неожиданным.
4. Разгром войск ЗОВО был предопределен до войны.
5. Параллель: Крымская катастрофа 1942 года.

Глава 2.
1. Противник продвинулся к линии Двина—Днепр для последующего наступления. Столкновение со Вторым стратегическим эшелоном стало для него сюрпризом.
2. Лепельский контрудар был одним из основных сюжетов боевых действий на основной стратегическом направлении до начала Смоленского сражения.
2. Лепельский контрудар не удался, а урон противнику был нанесен небольшой в том числе по причине того, что он не был организован. Большая часть проблем носит субъективный характер. Дополнительные проблемы: войска воевали на неосвоенных машинах, авиационное прикрытие осуществлялось из рук вон плохо.

Глава 3.
1. Начало нового немецкого наступления (10-12 июля) стало полной неожиданностью для советского командования.
2. Войска 19-й армии Конева были разгромлены в стадии сосредоточения. Основным событием начала Смоленского сражения стало взятие Витебска почти без боя. (Забегу вперед: столь же значимым оказалось невзятие с лета Могилева.)
3. Тема для исследования: организация войсковых перевозок – упадок профессионализма после сталинских чисток. На этом фоне многие проблемы 1941 года усугублялись. Экстраполяция: а что творилось в других столь же профессиональных сферах?
4. Отказ до войны от оборонительной стратегии привел к забвению партизанского опыта, что позволило немцам свободно оперировать вдали от своих баз.

и так далее…

Хочу оставить адрес для тех, кто готов прислать мне замечания по делу
V1-Martov@yandex.ru
От Константин Федченко
К Мартов (11.11.2007 20:55:25)
Дата 12.11.2007 11:57:10

Re: Бранно-прачечный отряд...

>3. Тема для исследования: организация войсковых перевозок – упадок профессионализма после сталинских чисток. На этом фоне многие проблемы 1941 года усугублялись. Экстраполяция: а что творилось в других столь же профессиональных сферах?

Это не тема - это у Вас уже готовый вывод. Будете под него исследование подгонять? Давайте поговорим про профессионала войсковых перевозок князя Трубецкого ))

С уважением
От Елисеенко Алексей
К Мартов (11.11.2007 20:55:25)
Дата 12.11.2007 09:34:41

Все... Обидели есчо одного непризнанного гения)))))))

Теперь у писателя одна дорога - к Тарасу. Правда придется дополнить работу - первая половина должна быть о сталенской терании, в перемежку со всхлипываниями из собрания сочинений г-жи Процько. Вторую половину лучше взять у В.Бешанова - об "отцах-командирах". И сверху - доктора Гофмана из Сталенской войны на уничтожение.

Господин Мартов - Если Вы пришли на форум, Вы должны как минимум соблюдать правила хорошего тона. Ибо все то что Вы увидели - оценка вашего труда. И поверьте мне, как минимум с 10 участников форума знает ситуацию на Беларуси в 1941 г ничуть не хуже нас с вами, зато не гнет высокомерно пальцы в припадке "я тебя знаю, а тебя нет".
От Балтиец
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 09:34:41)
Дата 12.11.2007 16:34:24

Re: Все... Обидели...

Так славно начали и так предсказуемо закончили. Чем отличается признанный от непризнанного? Непризнанный может написать одну добротную книжку. И успокоиться. Признанный может начать клепать халтуру, используя свое уже известное имя. И при этом признанные сразу вешают ярлыки на непризнанных. Типа унылый резунист, веселый исаевец...
От Елисеенко Алексей
К Балтиец (12.11.2007 16:34:24)
Дата 12.11.2007 17:26:24

Re: Все... Обидели...

>Так славно начали и так предсказуемо закончили. Чем отличается признанный от непризнанного? Непризнанный может написать одну добротную книжку. И успокоиться. Признанный может начать клепать халтуру, используя свое уже известное имя. И при этом признанные сразу вешают ярлыки на непризнанных. Типа унылый резунист, веселый исаевец...

Тут дело совсем не в ярлыках - это не моя тема. Просто человек показал гордыню, что вовсе не возвеличивает ни "унылого резуниста", не "веселого исаевца". К критике надо относится с пониманием, а не забиваться в угол "все плохие, кто хороший - пишите сюда", ИМХО. Согласитесь, любой читатель, а мы в данном случае читатели, как потребители, имеем право на критику. И пусть это не всегда объективная оценка, но она также помогает в работе. Заставляет совершенствоваться. А тут получается, что на замечания Д.Шеина человек постарался не ответить на доступном уровне, а подменить понятия и перейти на личности. Это неверно, ИМХО.
От Мартов
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 10.11.2007 15:37:10

Re: Для интересующихся...

Уважаемые участники Форума.
Я автор книги Белорусская хроника 1941 год.
Большое спасибо за то что ее заметили. Еще бОльшее спасибо за критические замечания.

Совершенно ясно, что в моей книге очень много недочетов. Она вообще очень неровно написана. За Минский УР особое спасибо. Теперь отмеченные слабые места и явные провалы можно исправить, пересмотреть, переделать и т.д.
Некоторые источники, к сожалению, заведомо недостоверны: это местные районные музеи и районные книги Памяти, где информация собрана со старанием, но иногда непрофессионально и опять же разного уровня.

Но самое главное – я ведь не историк в полном смысле этого слова. По мне, весь процесс осмысления прошлого разбит как бы три разных уровня. Каждому уровню соответствуют свои профессии. Во-первых, архивисты (если кому не нравится название, их можно называть иначе). Это работа с первичными документами и их толкование, комментарии и так далее. Работа не самая благодарная, черновая, но крайне необходимая. Для 1941 года – это работа с боевыми документами и мемуарами советских и немецких участников событий.
Во-вторых, историки – они заняты осмыслением связи источников об исторических событиях и самих событий. Это в некотором смысле хронисты. Им важно восстановить связность событий, чтобы история перестала казаться случайной мозаикой.
А потом появляются историософы, которые ищут в написанной истории глубинный смысл. Самые бездельники, что называется, кабинетные ученые. Тем, кому трудно оторвать зад от кресла, чтобы сходить в архив (это должны сделать архивисты) и даже восстанавливать хронику событий (это должны сделать историки).

Мне было интересно понять, что произошло в Белоруссии в 1941 году. Но ни архивисты, ни историки мне в этом по большому счету не помогли. Были разделы, которые оказались проработаны, но опять же не профессионалами, а любителями, которые решили посвятить свою жизнь сбору определенной информации и ее осмыслению (можно сказать «восстановлению правды»; в предисловии я принес благодарности Дмитрию Егорову, Евгению Дригу, Александру Дударенку, очень помог сборник Ираиды Макеевой «В боях под Гродно»). А цельного описания всех событий в Белоруссии в 1941 году не было. Поэтому я взялся не за свое дело.
А мое – это выводы (то есть заключение).

Моя книга – в некотором смысле провокация. Желание расшевелить тех, кому моя книга не понравится и кто захочет и сможет написать лучше.
Просто неприлично к XXI веку так и не иметь внятной истории событий Великой Отечественной войны в Белоруссии. То что есть, меня не устраивает никоим образом.

В Белоруссии есть официальная история ВОВ (пусть в виде букваря для школьников, но концепция ее совершенно ясная). Но это несерьезно.
В своем предисловии я все сказал по этому поводу: и про работу Музея ВОВ, и про все остальное (что должна быть история, и она должна быть коллективная и т.д.).
Я сделал достаточную паузу, чтобы не лезть не в свое дело. 2005 год – сколько лет после войны? И если профессиональным историкам не интересно написать если не правду, то хотя бы хронологию, пусть это сделаю я.
Таким образом, «чужого места не занимаю и не собираюсь занимать…»

Один человек не может написать ХОРОШУЮ историю. Априори. А хорошего спора (научного или дилетантского) не получается.
Ваши замечания – в некотором роде замена спора. Но неполноценная, потому что, к сожалению, мнения о книге быстро сбились на «бои местного значения».

И потом, на чем я споткнулся: ВСЕМ интересен июнь 1941 года. И теперь он более-менее изучен. По крайней мере, работа ведется. А вот Смоленское сражение была для меня terra incognita. Трудно было восстановить даже четкую хронологию.
К сожалению, лучше я не нашел.
Самая дорогая для меня глава – 5-я (дорого далась, хотя и осталась явно самой слабой). Потому что с информацией по августу в Беларуси совсем плохо. Совсем мало информации про Пропойск (а очень нужно), про Мозырь (вообще мизер).

Меня обвинили, что я переписываю банальности. Но ведь это не страшно. Хорошая компиляция стоит хорошего открытия.
А если все противники «новоисториков-непрофессионалов» пропускают горькие размышления Рокоссовского про начало войны? Если они не способны их ни понять, ни даже услышать? Как им не повторять их, чтобы добиться ответа?
Что касается меня, то я бы вообще всякое рассуждение про начало войны начинал с рассуждений Рокоссовского – и пока на него не будет внятного ответа, дальше идти просто не стоит.

Про ссылки.
Когда я занялся темой, я читал всех авторов без разделения на белых и черных, на чистых и грязных. И Суворова, и Бешанова. Не вижу в этом ничего плохого.
Если некоторые тексты меня устраивали, я их использовал (например, про суждения Бешанова про Брест).
Донесение Мехлису про 27-ю танковую дивизию теперь широко цитируют, но впервые я его увидел именно у Бешанова. А потом не посчитал нужным менять ссылку. Опять же из-за отказа от принципа «чистый—нечистый». Вообще нельзя исключать из обсуждения авторов по политическим мотивам. Это непродуктивно. К сожалению, самый заклятый враг может быть прав.
Но для этого нужна «интеллектуальная честность».

Что касается «зубра».
К сожалению, Алексей Исаев претендует на монополию, а это плохо. При этом он явно ангажирован (что уж совсем неприлично для ученого). Развешивать ярлыки – вообще дурной тон.

Теперь про «интеллигентские завывания». Мне кажется, невозможно понять 1941 год без разделения военно-политической власти и собственно военного руководства. Алексей Исаев написал как-то в «АнтиСуворове»: «Нам не за что упрекать наших отцов…»
Как будто в наших отцах дело!
Мои деды были все призваны в армию и воевали против вермахта, со стороны матери они легли все. Но они не определяли ни готовность страны к войне, ни направления боевой подготовки войск. Они не определяли, кто их командиров пойдет под нож, а кто перспективен и кому можно поручить серьезное дело. Тем более они не влияли на внешнюю политику СССР. – То есть разве в НАШИХ отцах дело? Мы собираемся кого-либо оправдывать или будем пытаться разобраться в явлении без априорных установок?

Вот подход к событиям 1941 года Алексея Исаева: его книга «От Дубно до Ростова» посвящена боевым действиям на Украине в 1941 году. Прекрасная книга!
Но удивительно: нет в этой книге ничего про обстрел 4-го мехкорпуса во Львове.
Нет ничего о срыве мобилизации в Западной Украине – даже когда западных украинцев призывали, они чаще всего бросали оружие и либо просто уходили, либо переходили на сторону противника, который зачастую отпускал их домой.
Нет у Исаева приговоров военных трибуналов – хотя эти трибуналы больше говорят о 1941 годе и вообще Великой Отечественной войне, чем описание боевых действий.
Нет у Исаева упоминания о расстреле Павлова и других генералов Западного фронта – а без этого понять мотивы решений комфронта М.П. Кирпоноса в сражении за Киев невозможно.
Это только самые явные ПРОПУСКИ.
Боюсь, такое вынесение за скобки всех военно-политических вопросов, нарочитый отказ от обсуждения проблемы политического (стратегического) планирования не позволяет увидеть именно 1941 год.

И вообще, является ли описание боевых действий, тем более оценка характера Великой Отечественной войны чисто военно-исторической проблемой? Мне видится, что если бы все вопросы ведения боевых операций решали профессионалы, не было бы ни такого разгрома, ни таких потерь. Дело именно в том, что советские военачальники не были полноправными полководцами.
Любую стратегию должны проводить в жизнь профессионалы, а не политкомиссары.
Это мой главный вывод.

DIXI ET ANIMAM SALVAVI
От Малыш
К Мартов (10.11.2007 15:37:10)
Дата 10.11.2007 21:46:15

Re: Для интересующихся...

>Но самое главное – я ведь не историк в полном смысле этого слова.

Простите, а кого это волнует? Назвался груздем - полезай в кузов. Признаюсь честно, мне откровенно претит столь милая и распространенная ныне последовательность событий: сначала написать нечто весьма сомнительное, а потом разъяснять "нет, я не Байрон, я другой а я ваще не историк и хотел спровоцировать зубров написать лучше".

>Просто неприлично к XXI веку так и не иметь внятной истории событий Великой Отечественной войны в Белоруссии.

Простите, а Вам не кажется, что, скажем очень мягко, весьма наивным будет ожидать появления "внятной истории событий Великой Отечественной войны в Белоруссии" при продекларированном Вами чуть ниже уровне рассмотрения - а почему не рассмотрен бросок тухлым яйцом в машину командующего на хуторе Через-забор-ногу-задерищенский обстрел частей 4-го мк во Львове? Соответственно, и огорчение Ваше - "Но ни архивисты, ни историки мне в этом по большому счету не помогли" - понятно, но совершенно неуместно: возможно, я Вас удивлю, но такие мелочи неинтересны никому, кроме отдельных "двинутых" на этом энтузиастов.

>А если все противники «новоисториков-непрофессионалов» пропускают горькие размышления Рокоссовского про начало войны? Если они не способны их ни понять, ни даже услышать? Как им не повторять их, чтобы добиться ответа?

А не пробовалим задуматься - может быть, есть для этого основания - чтобы "пропустить и не услышать"? Уж простите мне резкость, но никакой "потаенной сакраментальной правды" Рокоссовский не сказал, а ответы на поставленные им вопросы даны уже давным-давно.

>Что касается меня, то я бы вообще всякое рассуждение про начало войны начинал с рассуждений Рокоссовского – и пока на него не будет внятного ответа, дальше идти просто не стоит.

Что такое "внятный" ответ?
Рокоссовский вопрошает: "Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?.." Ответ на этот вопрос дан уже годы назад при изложении взглядов советского военного руководства на "начальный период" войны.
Рокоссовский спрашивает: "Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. " Ответ известен больше десяти лет как - и "Соображения об основах развертывания", и планы прикрытия опубликованы.
Рокоссовский сетует: "Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения." Первое: россказни про "разрушение УРов" - это, простите, сказки знатного диссидента товарища Григоренко, и читать их в исполнении Рокоссовского по меньшей мере смешно. Не менее смешно читать рассуждения про "сложившуюся к весне 1941-го обстановку", которая что-то эдакое "подсказывала": по опубликованным сообщениям нашей разведки, к весне 1941-го на наших границах было меньше немецких соединений, чем на начало осени 1940-го. И этого надо было до колик испугаться?
Рокоссовский негодует: "Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба?" Вообще-то немцы "развязали себе руки на западе" в самом начале лета 1940-го, что ж Рокоссовский осенью 1940-го не носился, как подстреленный гоблин, насчет того, что немцы к чему-то там уже "готовы"?
Рокоссовский обличает: "Могу о том судить хотя бы по содержанию оперативного пакета, который был мною вскрыт в первый день войны. Содержание его подгонялось под механизированный корпус, закончивший период формирования и обеспеченный всем, что положено иметь ему как боевому соединению. А поскольку он находился только в первой, то есть начальной, стадии формирования, то как Генеральным штабом, так и командованием округа должно было быть предусмотрено и его соответствующее место на случай войны." Дельная мысль, угу: вчера эшелон с КВ с Кировского завода еще не приехал, и корпус должен находиться подале в тылу, как неукомплектованный, в на следующей неделе прибывают эшелон с КВ из Ленинграда и эшелон с Т-34 из Харькова, и сразу место корпусу - у границы, он танков новейших типов уже с полсотни имеет. И таких отдельных версий планов Генштабу и окружному командованию надо составить под прибытие каждого эшелона.
Рокоссовский предлагает: "Сохранение трех упомянутых корпусов (всего таких в КОВО имелось пять) сыграло бы решающую роль в нанесении последующего контрудара совместно с подходившими глубины страны общевойсковыми армиями." Угу. Вот только Константин Ксаверьевич забыл при этом упомянуть, что мехкорпуса "подпирали" пошатывающийся фронт приграничных общевойсковых армий, и оттягивание их назад, для пущего "сохранения", привело бы к краху фронта - не более и не менее.
Рокоссовский сетует: "Но о чем думали те, кто составлял подобные директивы, вкладывая их в оперативные пакеты и сохраняя за семью замками? Ведь их распоряжения были явно нереальными." По состоянию на 22-е июня - да. Но 22-го июня СССР воевать, вообще-то, и не готовился.
Рокоссовский жалуется: "Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы..." Позвольте уточнить - это когда случилось? Дату назовите. А то, знаете ли, другие командующие советскими соединениями в Приграничном сражении оптимизма Рокоссовского насчет "установления направления главных ударов, группировок и силы" отнюдь не разделяли и в первой декаде июля публиковали приказы, в которых констатировали, что отвоевали уже две недели, а состава и нумерации частей противника перед своим фронтом как не знали, так и не знают до сих пор. Об огромной "осведомленности" советского командования говорит цитата из доклада о количестве танковых и мотомеханизированных дивизий противника, действовавших на Юго-Западном фронте, и их состоянии после двух месяцев войны: "К концу второго месяца войны на ЮЗФ действовала одна мд и две танковых дивизии (11, 16). Мотодивизии 25, 60, 175; танковые дивизии 14, 13 и 16 в основном разбиты... Итого за два месяца войны перед ЮЗФ последовательно действовали 7 тд (14, 12, 13, 11, 16, 9 и 96), десять мд (175, 25, 93, 16, 60, 9, 26, 5 и две дивизии личной охраны Гитлера), словацкая мотобригада. Кроме этого нужно добавить одну-две танковых дивизии и одну-две мотодивизии, нумерацию которых установить не удалось. Следовательно, всего перед ЮЗФ действовало 20-22 танковых и моторизованных дивизий" (ЦАМО Рф, ф.38, оп.11360, д.2, л.217, л.225). Угу, ба-а-альшой привет Константину Ксаверьевичу насчет "установления группировок и силы" немцев. А тот, кто найдет в Вермахте летом 1941 г. 96-ю танковую дивизию, получит большую сладкую конфету. Конфету поменьше получит тот, кто найдет 12-ю танковую дивизию танковой группы Гота на Украине, или обнаружит в составе ГА "Юг" 175-ю, 93-ю, 60-ю, 9-ю, 26-ю и 5-ю моторизованные дивизии, или найдет у фюрера аж целых две разных дивизии личной охраны.
Как обобщающий вывод: Константину Ксаверьевичу, писавшему свои воспоминания давным-давно, подобные ляпсусы и промахи простительны. Вам, господин Мартов, современному историку (пусть и непрофессиоанльному) - извините, подобные промахи, в условиях изобилия информации, совершенно непростительны.

>Когда я занялся темой, я читал всех авторов без разделения на белых и черных, на чистых и грязных. И Суворова, и Бешанова. Не вижу в этом ничего плохого.

А напрасно не видите. Достоверность обобщающих выводов, при условии корректного их построения, определяются достоверностью исходных данных. Ну и нафига при этом тратить время на изучение трудов коноплеводов-мичуринцев Владимир Богданыча и верного последователя его Бешанова?

>Вообще нельзя исключать из обсуждения авторов по политическим мотивам.

По политическим мотивам - нельзя. А по мотивам заядлой брехни - можно.

>Но для этого нужна «интеллектуальная честность».

Нет. Для этого нужна, простите, минимальная грамотность. И использование помойной литературы в качестве эсточнегов - это один из критериев низкого качества проделанной работы.

>К сожалению, Алексей Исаев претендует на монополию...

Он Вам сам это сказал?

>При этом он явно ангажирован...

Угу. А вот Суворов с Бешановым - ну просто-таки воплощенная объективность...

>Как будто в наших отцах дело!

Да, именно в наших отцах и дедах дело. Давно и не мной замечено: если бы каждый красноармеец в 1941-м убил одного (только одного!) гитлеровца, война закончилась бы в 1941-м - немецкие полевые войска кончились бы. И очень удивительно читать из Ваших уст, призывающего "не разделять вопросы", рассуждения о том, что если_бы_не_генералы (ТМ)...

>Мы собираемся кого-либо оправдывать или будем пытаться разобраться в явлении без априорных установок?

Лично Вы, судя по Вашим построениям, именно собираетесь кого-то оправдывать.

>Но удивительно: нет в этой книге ничего про обстрел 4-го мехкорпуса во Львове.

Да, на фоне всех событий на ЮЗФ в первые полгода войны - это просто-таки одно из самых значительных, самых заметных событий. Одна из величайших танковых битв в истории войны, "битва за Киев" - все это, оказывается, фигня! А вот обстрел частей 4-го мк во Львове - вот это, оказывается, и есть самая соль происходивших событий...

>Нет ничего о срыве мобилизации в Западной Украине – даже когда западных украинцев призывали, они чаще всего бросали оружие и либо просто уходили, либо переходили на сторону противника...

Насчет "чаще всего" - может, статистикой какой побалуете? Или Вам сердце-вещун подсказывает?

>Нет у Исаева приговоров военных трибуналов – хотя эти трибуналы больше говорят о 1941 годе и вообще Великой Отечественной войне, чем описание боевых действий.

Что, вправду "говорят"? Блин, вот ведь повезло человеку - ему "говорят", а я, наверно, ни фига слушать не умею... научите меня, а? Вот Вам отрывочек из "Спецсообщения о случаях мародерства, пьянок и нездоровых проявлений в частях армии": "7.10.1941 года, во время обеда, старшина комендантского взвода 10 ВДБ сержант [фамилию выпускаю по этическим соображениям] напился пьяным и стал требовать от старшины ЛУПЕЙКО дополнительной порции спирту, в чем ему было отказано, после чего [все тот же сержант] поднял скандал, вынул револьвер, из которого убил политрука роты ШЛЮПКО. После убийства политрука роты [бравый сержант] продолжал оказывать сопротивление, вытащил из сапога кинжал, пытался ударить им старшину КОНСТАНТИНОВА... 8.10.1941 года, шофера 11 танковой бригады краноармейцы [имярек такие-то] - отстали от своей колонны, напились пьяными, угнали одну машину и в течение 6 часов не появлялись в часть. По возвращении в роту красноармеец [один из отличившихся героев] в пьяном виде угрожал оружием командиру взвода - младшему лейтенанту МАСЛАКОВУ и политруку роты - ДУРМАНЕНКО, при этом заявил: "... я вас пристрелю, если будете приставать ко мне..." [Все тот же нетрезвый герой] в районе расположения автотранспортной роты произвел два выстрела из винтовки" (ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, лл. 17, 18. Бульте добры, разъясните мне, пожалуйста, о чем же таком сокровенном "говорят" эти случаи и последовавшие за ними приговоры трибунала?

>Нет у Исаева упоминания о расстреле Павлова и других генералов Западного фронта – а без этого понять мотивы решений комфронта М.П. Кирпоноса в сражении за Киев невозможно.

В самом деле невозможно? Может быть, и обоснования какие последуют?

>Боюсь, такое вынесение за скобки всех военно-политических вопросов, нарочитый отказ от обсуждения проблемы политического (стратегического) планирования не позволяет увидеть именно 1941 год.

Простите, я до конца не понял и прошу уточнить: "отказ от обсуждения проблемы стратегического планирования" выражается в неупоминании обстрела частей 4-го мехкорпуса?

>И вообще, является ли описание боевых действий, тем более оценка характера Великой Отечественной войны чисто военно-исторической проблемой?

Безусловно.

>Мне видится, что если бы все вопросы ведения боевых операций решали профессионалы, не было бы ни такого разгрома, ни таких потерь. Дело именно в том, что советские военачальники не были полноправными полководцами.

Ой, правда? Вас, разумеется, не затруднит назвать имя политкомиссара, который грозно топал сапогами на Начальника Генштаба товарища Жукова и заместителя начальника оперативного отдела товарища Василевского?

>DIXI ET ANIMAM SALVAVI

IMHO пословица Silentium ist auremme была бы уместнее - но это IMHO...
От Максим Гераськин
К Малыш (10.11.2007 21:46:15)
Дата 11.11.2007 21:37:10

Re: Для интересующихся...

>Что такое "внятный" ответ?
>Рокоссовский вопрошает: "Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?.." Ответ на этот вопрос дан уже годы назад при изложении взглядов советского военного руководства на "начальный период" войны.
>Рокоссовский спрашивает: "Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. " Ответ известен больше десяти лет как - и "Соображения об основах развертывания", и планы прикрытия опубликованы.

Тут такое дело - все эти планы к вопросу Рокоссовского отношение имеют весьма косвенное. Ибо они предназначены для совершенно другой ситуации.

>Рокоссовский спрашивает: "Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. "

Таких планов, Константин Константинович (где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар), Генеральный штаб не разрабатывал.
От Мартов
К Малыш (10.11.2007 21:46:15)
Дата 11.11.2007 00:12:55

Re: Для интересующихся...

В Инете очень легко спрятать свою индивидуальность. Вот я Мартов – в Инете, и в жизни. Ваша фамилия Малыш? Что вы написали? Что я могу прочитать? Чем вы мне интересны? Почему я должен с вами разговаривать?

Имя Алексей Елисеенко мне о чем-то говорит. Кое-что я читал. Значит, можно разговаривать. Потому что разговор всегда дает хоть что-нибудь всем участникам разговора.
Правда, начало какое-то странное: а что вы читали? А это – да?.. А это?.. Вопрос про СБД № 35 и 37 – это вообще неуважение. Ну да ладно – всех прёт куда-то...
Мне это не интересно. Чтобы тратить время на обсуждение на форуме я спрошу в свою очередь: а что вы знаете про Беларусь 1941 года, чтобы мне это было интересно? Что вы написали? В чем вы хотите меня опровергнуть? В чем-то поправить? В деталях или принципиально?
Иначе все это несерьезно – песочница, да и только.

DIXI ET ANIMAM SALVAVI

Хотя и "молчание - золото" меня устравивает...
От Малыш
К Мартов (11.11.2007 00:12:55)
Дата 11.11.2007 11:41:34

Re: Для интересующихся...

>В Инете очень легко спрятать свою индивидуальность. Вот я Мартов – в Инете, и в жизни.

Я счастлив за Вас.

>Ваша фамилия Малыш?

Вы не поверите, но таки нет.

>Что вы написали?

Например, вот такую книжульку: http://www.labirint-shop.ru/books/139715/ . Например, вот такой журнальчик: http://www.front2000.ru/fi-2005-02.shtml . Например, вот такой журнальчик: http://www.rpk-models.ru/product_info.php?products_id=3012 . Этого Вам достаточно? Это если не считать многократного упоминания моей фамилии в списках тех, кому авторы высказывают признательность. Или без полного собрания сочинений сочинений в двадцати томах минимум к господину Мартову лучше не подходить, он целую одну книжку сваял и со всякой шелупонью не общается?

>Что я могу прочитать?

Например, любое из вышеперечисленного.

>Чем вы мне интересны? Почему я должен с вами разговаривать?

А, так Вы пришли сюда раскрыть собравшимся глаза на то, что все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс "Но удивительно: нет в этой книге ничего про обстрел 4-го мехкорпуса во Львове"? Миль пардон, не смею препятствовать: когда человек кричит в пустоту разговаривает с Интернетом (ТМ) - это святое...

>Имя Алексей Елисеенко мне о чем-то говорит. Кое-что я читал.

Я безмерно рад этому. Поинтересуйтесь у Алексея Елисеенко, кто скрывается под сетевым псевдонимом "Малыш", стоит ли читать им написанное и разговаривать.

>Правда, начало какое-то странное: а что вы читали?

Милейший, я открою Вам тайну: возможно, Вас удивит такое положение вещей, но, находясь на этом Форуме, Вы говорите с конкретными людьми, а не с "Интернетом в целом". Нажимая на кнопку "Ответить", Вы отвечаете конкретным людям, а не некому обобщенному собеседнику, откликающемуся на словосочетание "Военно-исторический форум". И потому признаком неуважения является как раз отвечать одному собеседнику на вопрос, заданный другим собеседником.

>Мне это не интересно.

Спасибо за откровенность. Так и запишем: сборники документов по боям в Белоруссии (я про СБД) гражданину "составителю истории" совершенно неинтересны. Вот то ли дело Суворов с Бешановым, на их чтение и рассуждения про то, что огально охуивать... нет, охульно огаивать... вот! огульно охаивать! заведомо отрицать их глупости - это неправильно, Вам времени совсем не жалко...

>Чтобы тратить время на обсуждение на форуме я спрошу в свою очередь: а что вы знаете про Беларусь 1941 года...

Почти ничего, знаете ли - всего-то каких-то жалких несколько тысяч листов архивных документов Центрального архива Министерства обороны. Позвольте спросить в ответ: а Вы что знаете? Целых Суворова с Бешановым? Или даже из воспоминаний Рокоссовского вопросы переписать асилили? Впрочем, о чем это я? Ведь все документы, после сталинских-то архивистов, зерна лжи в себе несут, а истину ведают одни только продуктивно пососавшие грязный пальчик Суворов с Бешановым...

>В чем вы хотите меня опровергнуть? В чем-то поправить? В деталях или принципиально?

Я могу посоветовать Вам внимательно прочесть мою обращенную к Вам реплику, попробовать исцелиться от приступа "звездной болезни" и осознать, что такие, как Вы, "первооткрыватели" приходят на этот Форум по десятку в год, и каждый полагает, что поднял вопросы воистину титанического философского масштаба.

>Иначе все это несерьезно – песочница, да и только.

Конечно, дорогой мой! Когда выяснилось, что Ваши пылкие рассуждения о вопросах Рокоссовского не отражают ничего, кроме вашей глобальной некомпетентности в рассматриваемых вопросах, немедленно оказалось, что "все это несерьезно – песочница, да и только"... Серьезным человеком, чай, одного себя считаете?
От amyatishkin
К Мартов (11.11.2007 00:12:55)
Дата 11.11.2007 01:00:19

Re: Для интересующихся...

>В Инете очень легко спрятать свою индивидуальность. Вот я Мартов – в Инете, и в жизни. Ваша фамилия Малыш? Что вы написали? Что я могу прочитать? Чем вы мне интересны? Почему я должен с вами разговаривать?

На данный момент "Мартов" - это неизвестно кто, может тинейджер какой развлекается. А "Малыш" - известный сетевой ник достаточно известного танкового историка.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (11.11.2007 01:00:19)
Дата 11.11.2007 12:02:30

Не обращайте внимания

Если человек неспособен адекватно ответить на поставленные перед ним вопросы, он переходит на личности. И здесь его может ждать огромное разочарование.
От Елисеенко Алексей
К Мартов (10.11.2007 15:37:10)
Дата 10.11.2007 16:09:04

Много вы написали сильно

Лень спорить. Не мое это

Задам один комплексный вопрос: знакомы ли Вам СБД 35, 37? Произведения Захарова, Смирнова и Суркова? Когда Вы последний раз заглядывали в гезиште немецких дивизий, воевавших на Беларуси? В сборники документов по ЗапОВО.

Отсюда и будем плясать.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 08.11.2007 00:30:56

И еще вопросы по выводам автора.

Добрый день.

Вот например некоторые тезисы. Согласны ли с ними участники форума?

"Боевые действия .. которые в военной истории получили название Смоленское сражение, характеризуются тем, что каждая из сторон следовала своему плану, игнорируя действия противника. Но если немецкое командование продолжало играть "белыми" (то есть обладало стратегической инициативой), советское военно-политическое руководство явным образом находилось в плену иллюзии "случайности" разгрома первых недель."

"Складывается впечатление, что вермахт и РККА в 1941 году воевали словно в разных измерениях, а активность советских войск нисколько не препятствовала немецкому командованию достигать поставленных оперативно-тактических целей...
Героизму и упорному сопротивлению советских солдат и офицеров (там где они были) немецкая армия противопоставляла профессионализм и четкую слаженность военного механизма, воле военачальников - оперативное искусство."

"Похоже, в сложных ситуациях <советские> военачальники вели себя на том "уровне", который был им ближе, который соответствовал их опыту. В 1941 году Красная Армия столкнулось с катастрофической нехваткой боевых командиров уровня командиров корпусов, армий и фронтов. Именно поэтому частные успехи не решали общей катастрофической картины: сражение, проигранное на уровне Верховного Командования и фронта, невозможно было выиграть на уровне полка и дивизии."


"Компоновка советских войск к 10 июля 1941 года со всей определенностью показывает, что немецкое наступление с линии Днепра стало новой неожиданностью для советского командования. Несмотря на разгромные первые две недели войны, оно считало себя достаточно сильным, чтобы обращать внимание на возможные действия противника. Полосы обороны советских дивизий на рубеже р. Днепр были в несколько раз больше уставных, никакой эшелонированности в глубину создать не удавалось."

С уважением.
От DmitryGR
К Денис Фалин (08.11.2007 00:30:56)
Дата 08.11.2007 20:41:45

Re: И еще...

>Вот например некоторые тезисы. Согласны ли с ними участники форума?

Вот это и есть почти прямая калька с бешанова.
От Паршев
К Денис Фалин (08.11.2007 00:30:56)
Дата 08.11.2007 00:33:23

А Вы сами не видите тут некоторого отсутствия ума?

>>" оно считало себя достаточно сильным, чтобы обращать внимание на возможные действия противника. Полосы обороны советских дивизий на рубеже р. Днепр были в несколько раз больше уставных, никакой эшелонированности в глубину создать не удавалось."

это вообще-то означает, что сил не было вообще.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 08.11.2007 00:28:02

Насчет резуновщины и бешановщины не согласен.

Если понимать под резуновщиной оборонительную стратегию, то автор опуса вовсе не разделяет мнение В. Резуна о всесильности обороны и недальновидности советской стратегии. Скорее мнение автора совпадает с мнением Мельтюхова, что активная стратегия не позволяла Красной Армии проводить хорошо подготовленые контрнаступления и непозволяла накапливать (или быстро расходывать) создаваемые резервы. Но в свою очередь активные действия срывали немецкие перегрупировки и несмотря на свою неудачность сильно мешали немцам воевать по своим правилам.

Бешановщины, как явления описывающие действия наших войск емкой фразой "какие же они все тупые" я вовсе не заметил.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (08.11.2007 00:28:02)
Дата 08.11.2007 12:26:02

Резунизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все участники событий лета 1941 года в Белоруссии вспоминали о своих ощущениях, что война с Германией неотвратимо надвигалась. Вся атмосфера приграничных районов дышала грозой. Однако со стороны высшего военно-политического руководства звучало бодрое: "все хорошо", "не обращайте внимания", "Германия соблюдает договор"… С учетом срока до предполагаемого нападения (с 22 июня по 6 или 10 июля) можно, конечно, утверждать, что просто происходило развертывание войск, как в любой другой стране, которая в конце 30-х - начале 40-х готовилась к войне (оборонительной или наступательной) - как в Польше в 1939-м, как в Финляндии в том же году, которая смогла еще в мирное время развернуть войска прикрытия и достойно встретить агрессора (советские войска). Но непредвзятому взгляду вырисовывается совсем другая картина.
Как бы то ни было, Красная армия готовилась совсем не к той войне, что случилась

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (08.11.2007 12:26:02)
Дата 08.11.2007 14:10:37

Скажем так очень легкий, буквально в одной фразе на весь текст

Добрый день.

>Все участники событий лета 1941 года в Белоруссии вспоминали о своих ощущениях, что война с Германией неотвратимо надвигалась. Вся атмосфера приграничных районов дышала грозой. Однако со стороны высшего военно-политического руководства звучало бодрое: "все хорошо", "не обращайте внимания", "Германия соблюдает договор"… С учетом срока до предполагаемого нападения (с 22 июня по 6 или 10 июля) можно, конечно, утверждать, что просто происходило развертывание войск, как в любой другой стране, которая в конце 30-х - начале 40-х готовилась к войне (оборонительной или наступательной) - как в Польше в 1939-м, как в Финляндии в том же году, которая смогла еще в мирное время развернуть войска прикрытия и достойно встретить агрессора (советские войска).
 А что не так? Разве не было разных запрещающих приказов, из-за опасений руководства страны спровоцировать или дать повод немцам к ответным действиям? Тыловые дивизиик границе выдвигали втайне, под видом учений.
А насчет приказов, так они до сих пор вроде не опубликованы (предвоенные). И даже если и были разные приказы (мы то об этом узнаем неизвестно когда), то командиры (Павлов например, да думаю и другие по выходу из окружения) уповали на те, где им что-то запрещалось. Эта версия и перекочевала потом в мемуары.
>Но непредвзятому взгляду вырисовывается совсем другая картина.
 Вот эта фраза. Автор кстати не стал раскрывать, что он хотел сказать этим.

>Как бы то ни было, Красная армия готовилась совсем не к той войне, что случилась

Но то, что у советского военно-политического руководства были явно преувеличиные сведения о реальной боеспособности армии это факт. Именно на этом мнении базировались наполеоновские приказы начального периода войны. Разве не факт, что руководство страны и военные были просто ошарашены мощью немецких ударов. Именно не упреждением в развертывании, а слаженности работы механизма вермахта, скоростью реакции на разные кризисы, скоростью продвижения механизированных войск в глубину нашей страны.

С уважением.
От DmitryGR
К Денис Фалин (08.11.2007 14:10:37)
Дата 08.11.2007 20:40:51

Re: Скажем так

> Но то, что у советского военно-политического руководства были явно преувеличиные сведения о реальной боеспособности армии это факт.

Ну вообще-то афтар напрямую пишет, что готовились Европу поработить, остальное его по-видимому не волнует.
От Максим Гераськин
К DmitryGR (08.11.2007 20:40:51)
Дата 11.11.2007 21:13:23

Re: Скажем так

>Ну вообще-то афтар напрямую пишет, что готовились Европу поработить, остальное его по-видимому не волнует.

Вот это имеется ввиду ?
Виктор Суворов предложил другую версию катастрофы, которая будоражит умы до сих пор: к разгрому привели наступательная конфигурация войск и не просто неготовность к обороне, но нарочитое забвение принципов обороны. По его мнению, Сталин сам готовил агрессию в Европе, а Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения Германии. Он обратил внимание на два парадокса: 1) в воздухе пахло грозой, все ждали войну, но при этом немецкое нападение стало полной неожиданностью; 2) Генеральный штаб РККА в преддверии войны работал с утра до ночи, однако первые же часы и дни войны выявили, что приемлемых планов прикрытия госграницы у РККА нет, а все действия советских войск - сплошная импровизация!

Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала.

Так тут почти все правда.

- К стратегической обороне не готовились.

-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

Есть шероховатость, насчет "Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала". Тут может быть неточность. В качестве вводной к первой игре после декабрьского совещания почему-то указана самая крупная в мире по масштабу и лихости успешная стратегическая обронительная операция по отражению, опять же, крупнейшего в мире вторжения.

Т.е. вроде как и предполагали, но способом наистраннейшим.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (11.11.2007 21:13:23)
Дата 11.11.2007 21:24:42

Разрешите уточнить

>- К стратегической обороне не готовились.

Что есть в вашем понимании "стратегическая оборона"?

Заранее спасибо за ответ
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (11.11.2007 21:24:42)
Дата 11.11.2007 21:30:33

Re: Разрешите уточнить

>>- К стратегической обороне не готовились.
>
>Что есть в вашем понимании "стратегическая оборона"?

Отдача противнику инициативы на стратегическом уровне
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (11.11.2007 21:30:33)
Дата 12.11.2007 09:27:57

Re: Разрешите уточнить

Отдача противнику инициативы на стратегическом уровне

Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 09:27:57)
Дата 12.11.2007 11:08:53

Re: Разрешите уточнить

>Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".

Что есть в вашем понимании "Стратегическая военная инициатива" ?
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 11:08:53)
Дата 12.11.2007 17:30:02

Re: Разрешите уточнить

>>Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".
>
>Что есть в вашем понимании "Стратегическая военная инициатива" ?

Это к вопросу о понятиях и опасности запутаться в них. Вернемся к началу. Как вы думаете, не устарела ли сама концепция СО в свете операций в Польше и Франции? И почему сов военное руководство должно было ее использовать? С чего ради?
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 17:30:02)
Дата 12.11.2007 17:56:27

Re: Разрешите уточнить

>Это к вопросу о понятиях и опасности запутаться в них. Вернемся к началу. Как вы думаете, не устарела ли сама концепция СО в свете операций в Польше и Франции?

Сама по себе концепция не устарела, ибо стратегической обороной пришлось заниматься и СССР и, впоследствии, Германии.

>И почему сов военное руководство должно было ее использовать? С чего ради?

Действительно, предпосылок к ее использованию у сов. руководства не имелось. Задним числом, конечно, все крепки, и можно сломать много копий вокруг гипотетической реализации СО. Мы не можем объективно сказать, как изменилась бы ситуация, прими сов. руководство план на основе стратегической обороны.

Тем не менее факт налицо - к стратегической оброне не готовились. Т.е. написанное в разбираемом фрагменте:

"Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала"

по отношению к СССР верно.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 17:56:27)
Дата 12.11.2007 18:03:38

Разрешите уточнить

>Сама по себе концепция не устарела, ибо стратегической обороной пришлось заниматься и СССР и, впоследствии, Германии.

Для СССР-41-42 характерна вынужденная СО. В отличие от 1943 г - где имела место преднамеренная СО (если мы говорим о большой стратегии).

>
>Действительно, предпосылок к ее использованию у сов. руководства не имелось. Задним числом, конечно, все крепки, и можно сломать много копий вокруг гипотетической реализации СО. Мы не можем объективно сказать, как изменилась бы ситуация, прими сов. руководство план на основе стратегической обороны.

Мы имеем то, что имеем. Паралельных миров не бывает.

>Тем не менее факт налицо - к стратегической оброне не готовились. Т.е. написанное в разбираемом фрагменте:

>"Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала"

Не увидел здесь никаких открытий. Тем более, что наступательная доктрина как раз себя к 1941 г полностью оправдывала. А вот СО в привычном понимании, полностью провалилась.
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 18:03:38)
Дата 12.11.2007 20:48:16

Re: Разрешите уточнить

>Для СССР-41-42 характерна вынужденная СО.

Это понятно, с этим я не спорю.

Возвращаясь к тезисному изложению цитаты обсуждаемого автора, большая часть изложена верно.

-Да, Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения ( с поправкой - главными силами МГ ) Германии

-К стратегической обороне не готовились

-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 20:48:16)
Дата 12.11.2007 21:03:38

Re: Разрешите уточнить

>-Да, Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения ( с поправкой - главными силами МГ ) Германии

Эти планы в окончательном виде не были одобрены на самом высоком уровне. По крайней мере никаких указаний на это нет. О причинах можно спорить до бесконечности.

>-К стратегической обороне не готовились

- Еще раз. Сама концепция СО к 1941 г была одброшена за ненадобностью. Даже югославское военное планирование предусматривало превентивный удар по италии (опять же разработка планов завершена не была).

>-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

- Про МП-41 можно тоже спорить до бесконечности.

>-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

- Усилия не есть факт, не так ли? Кроме того, не учитывается РЕАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОВЕТСКИХ УР к возможному началу военных действий. Их строительство шло, пусть и не самыми быстрыми темпами.

>-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

- На самом раннем этапе нет. В действия пытались привести ППГ.

>Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.

- Все таки в Европе или конткретно против Германии? Это важный фактор.
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 21:03:38)
Дата 12.11.2007 21:21:54

Re: Разрешите уточнить

>Эти планы в окончательном виде не были одобрены на самом высоком уровне. По крайней мере никаких указаний на это нет. О причинах можно спорить до бесконечности.

Вы хотите сказать, что у РККА вообще не было оперативных планов на случай войны на Западе ?

Интересное кино ...
Войска двигались, стало быть, просто для "кучи" ?


>>-К стратегической обороне не готовились
>
>- Еще раз. Сама концепция СО к 1941 г была одброшена за ненадобностью.

Т.е. автор ошибся, надо было записать "К 1941 руководство РККА отбросило концепцию СО" ? :)

Чтобы что-то отбросить, надо что-то принять предварительно. Известный оперативный план 1938 года - все одно наступательный.

>>-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар
>
>- Про МП-41 можно тоже спорить до бесконечности.

Непонятно, каким образом ваша реплика связана с моей.

>>-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми
>
>- Усилия не есть факт, не так ли?

В смысле ? Известно четыре советских оперативных плана для войны на Западе, с 1938, все они наступательные. Теория вопроса разобрана и опубликована. Что "не есть факт" ?

>Кроме того, не учитывается РЕАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОВЕТСКИХ УР к возможному началу военных действий. Их строительство шло, пусть и не самыми быстрыми темпами.

Кем не учитывается ? УР задействованы в планах прикрытия. Под из защитой войска разворачиваются и наносят удар.

>>Действительно, действия войск по большому счету - импровизация
>- На самом раннем этапе нет. В действия пытались привести ППГ.

"По большому счету" - импровизация. Планы прикрытия рассматривают оперативный уровень, стратегия была полностью провалена.

>>Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.
>
>- Все таки в Европе или конткретно против Германии? Это важный фактор.

Будем так говорить - Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия.
От smertch
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 07.11.2007 19:48:11

Re: Для интересующихся...


>Добрый день.

>Нашел и прочитал в инете интересный сайт. Вот адрес

> http://idiot.vitebsk.net/i40/mart41.htm

>По содержанию - это иследование посвященное боям на Западном направлении летом 1941г. События охватывают период с 22,06,41 до августа месяца 41г. Описание событий довольно подробное, вполне интересные выводы. Подробно описана суьба многих соединений и их коммандиров. По крайней мере я ничего подобного об этих событиях до сих пор не видел. В общем мне очень понравилось и соответственно интересно мнение участников о содержании и выводах автора. Может кто видел это?

>С уважением.

Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа. Без разнополюсных завывания от "а собирались-то на Берлин" до "как мы били их от Бреста до Орши". К тому же написана простым языком, без идиотского а-ля военного новояза со всякими "оперативными фехтовальщиками".
Как человек, давно занимающийся событиями под Минском, заметил кое-что непонятное: зачем, почему и по какому праву комдив-64 п-к Иовлев настаивал на расконсервации МиУРа аж в начале июня 41-го? Если по планам 64-я сд только разгружалась под Минском для совершения дальнейшего марша к новой границе и уж никак не предназначалась для заполнения полосы УРа? Приказ на занятие обороны был отдан только во второй половине дня 24.06., вот тут и начались судоржные попытки изобразить взаимодействие с войсками укрепрайона.


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (07.11.2007 19:48:11)
Дата 07.11.2007 20:50:45

Re: Для интересующихся...

Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа. Без разнополюсных завывания от "а собирались-то на Берлин" до "как мы били их от Бреста до Орши".

- А заключение слабо посмотреть?

К тому же написана простым языком, без идиотского а-ля военного новояза со всякими "оперативными фехтовальщиками".

- Старояз конечно лучше.


>Как человек, давно занимающийся событиями под Минском, заметил кое-что непонятное: зачем, почему и по какому праву комдив-64 п-к Иовлев настаивал на расконсервации МиУРа аж в начале июня 41-го?

Это в каком месте?

Если по планам 64-я сд только разгружалась под Минском для совершения дальнейшего марша к новой границе и уж никак не предназначалась для заполнения полосы УРа?

- Это на основании каких документов Вы сделали такой вывод?

Приказ на занятие обороны был отдан только во второй половине дня 24.06., вот тут и начались судоржные попытки изобразить взаимодействие с войсками укрепрайона.

- п.2
От smertch
К Елисеенко Алексей (07.11.2007 20:50:45)
Дата 07.11.2007 23:01:17

Re: Для интересующихся...


>Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа. Без разнополюсных завывания от "а собирались-то на Берлин" до "как мы били их от Бреста до Орши".

>- А заключение слабо посмотреть?

Смотрел. И что?

>К тому же написана простым языком, без идиотского а-ля военного новояза со всякими "оперативными фехтовальщиками".

>- Старояз конечно лучше.

Если без "соколов, взвившихся орлами и заклевавших стервятников", то однозначно да.


>>Как человек, давно занимающийся событиями под Минском, заметил кое-что непонятное: зачем, почему и по какому праву комдив-64 п-к Иовлев настаивал на расконсервации МиУРа аж в начале июня 41-го?
>
>Это в каком месте?

Мне выложить текст, подчеркнуть красным, или сами надете? Аж в двух местах?

>Если по планам 64-я сд только разгружалась под Минском для совершения дальнейшего марша к новой границе и уж никак не предназначалась для заполнения полосы УРа?

>- Это на основании каких документов Вы сделали такой вывод?

Если не трудно, посмотрите где-нибудь в доступном месте, в какой корпус входила 64 сд. Потом - в какую армию входил корпус. Ну и в заключении - где должна была располагаться найденная армия согласно предвоенным планам.

Если буковки попроще - то мемуары Иовлева и Белышева.

>Приказ на занятие обороны был отдан только во второй половине дня 24.06., вот тут и начались судоржные попытки изобразить взаимодействие с войсками укрепрайона.

>- п.2

Примерно та же методика. Документы доступны.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (07.11.2007 23:01:17)
Дата 08.11.2007 06:07:55

Re: Для интересующихся...

>Смотрел. И что?

Стандартные завывания а-ля обиженная интелехенцыя.
>
>Если без "соколов, взвившихся орлами и заклевавших стервятников", то однозначно да.

- Да нет, вы все же уточните, какой старояз - 19 века или 1970-х гг?
>
>Мне выложить текст, подчеркнуть красным, или сами надете? Аж в двух местах?

А почему бы и нет? У меня нет времени ина чтение всег и вся.
>
>Если не трудно, посмотрите где-нибудь в доступном месте, в какой корпус входила 64 сд. Потом - в какую армию входил корпус. Ну и в заключении - где должна была располагаться найденная армия согласно предвоенным планам.

- Вы решили, что если в ППГ этого нет, то армия, корпус и сд должна оставаться на месте, укрепляя "социалистическую бдительность"?

>Если буковки попроще - то мемуары Иовлева и Белышева.

- Зачем мемуары, если есть документы?

>Примерно та же методика. Документы доступны.

- Ну так вот и прочитайте для начала хотя-бы СБД 35.
От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 06:07:55)
Дата 08.11.2007 14:06:39

Re: Для интересующихся...

>>Смотрел. И что?
>
>Стандартные завывания а-ля обиженная интелехенцыя.
>>
Не заметил.

>>Если без "соколов, взвившихся орлами и заклевавших стервятников", то однозначно да.
>
>- Да нет, вы все же уточните, какой старояз - 19 века или 1970-х гг?
>>
70-х, но не Главпуровский вариант:)

>>Мне выложить текст, подчеркнуть красным, или сами надете? Аж в двух местах?
>
>А почему бы и нет? У меня нет времени ина чтение всег и вся.
>>
"Текста не читал, но считаю..."

>>Если не трудно, посмотрите где-нибудь в доступном месте, в какой корпус входила 64 сд. Потом - в какую армию входил корпус. Ну и в заключении - где должна была располагаться найденная армия согласно предвоенным планам.
>
>- Вы решили, что если в ППГ этого нет, то армия, корпус и сд должна оставаться на месте, укрепляя "социалистическую бдительность"?

Не понял.
Отмотаем назад. Меня удивили повторяющиеся высказывания автора о том, что командир 64 сд п-к Иовлев еще в начале июня настаивал на приведение в боеготовность Минского укрепленного района.
Мотив удивления: какое дело полковнику до МиУРа, если его дивизия входит в 44-й ск, входящий в состав 13-й армии, для которой назначен участок прикрытия границы между 10-й и 4-й армиями? В начале июня Иовлев с работниками штаба как раз находился в районе Белосток-Гродно на RIE/
Такое требование могло быть только в одном случае - если бы дивизии был нарезан участок обороны укрепрайона. И тут нет логики - получается, что получив участок, ознакомившись с ним, Иовлев обнаруживает неготовность УРа и требует приведения его в боеготовность? Т.е. налицо что - вредительство? Дивизия войскового заполнения УРа есть, а о самом УРе и не подумали?

>>Если буковки попроще - то мемуары Иовлева и Белышева.
>
>- Зачем мемуары, если есть документы?

В мемуарах ни слова о довоенных требованиях приведения УРа в боеготовое состояние. Более того, отправляясь на БУСы, дивизия не имела конечного пункта разгрузки - при постановке задачи в штабе ЗапОВО командование было предупреждено, что информацию получат в пути.

>>Примерно та же методика. Документы доступны.
>
>- Ну так вот и прочитайте для начала хотя-бы СБД 35.

И что там почитать?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (08.11.2007 14:06:39)
Дата 08.11.2007 15:46:12

Re: Для интересующихся...

>Не заметил.

Посмотрите еще раз заключение.
>>>
>70-х, но не Главпуровский вариант:)

Т.е. типа мемуаров Тюленина?
>>>
>"Текста не читал, но считаю..."

- Читал, но не все, так как не нашел списка источников попила (т.е. цитаты есть, но большая часть - как бы загадка)

>Отмотаем назад. Меня удивили повторяющиеся высказывания автора о том, что командир 64 сд п-к Иовлев еще в начале июня настаивал на приведение в боеготовность Минского укрепленного района.
>Мотив удивления: какое дело полковнику до МиУРа, если его дивизия входит в 44-й ск, входящий в состав 13-й армии, для которой назначен участок прикрытия границы между 10-й и 4-й армиями? В начале июня Иовлев с работниками штаба как раз находился в районе Белосток-Гродно на RIE/
>Такое требование могло быть только в одном случае - если бы дивизии был нарезан участок обороны укрепрайона. И тут нет логики - получается, что получив участок, ознакомившись с ним, Иовлев обнаруживает неготовность УРа и требует приведения его в боеготовность? Т.е. налицо что - вредительство? Дивизия войскового заполнения УРа есть, а о самом УРе и не подумали?

Так меня это тоже удивило. С чего автор опуса это взял?

Перед самой войной командир 64-й стрелковой дивизии полковник С.И. Иовлев добился восстановления работ в Минском УРе (4 июня 1941 года), но к началу войны было развернуто только 2 отдельных пулеметно-артиллерийских батальона., - каков источниК?

Насколько мне известно об этом активно "пекся" Михайлин.



>
>В мемуарах ни слова о довоенных требованиях приведения УРа в боеготовое состояние.

- Вот именно. Какое Иовлеву до этого дело?
>
>И что там почитать?

- Так читали или нет?
От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 15:46:12)
Дата 08.11.2007 16:09:52

Re: Для интересующихся...

Касательно заключения: ИМХО, на завывания не тянет.
Касательно штиля: скорее Анфилов, чем звездные мемуаристы. За исключением, пожалуй, Сандалова.
Касательно источников: ничего нового, просто трудолюбиво и удобоперевариваемо обработанные известные. Лично меня интересуют подробности от дивизии и ниже и в конкретный промежуток времени, но для общего развития людям вне темы - вполне нормальное пособие.
Касательно событий вокруг МиУРА - источник автора текста не знаю, в Бешанова лишний раз лезть не охота:) Вполне возможно цапнуто из каких-нить форумных обсуждений. Формулировка "добился восстановления..." мало не идиотская, вот тут, согласен, дилетантство явное. Да и продолжение про "развернуто 2 бтн.." корявое, скорее "оставлено после сокращения".
В мемуарах красной нитью - "с удивлением обнаружили в полосе обороны дивизии ДОСы укрепрайона", это не цитата, скорее обобщенная мысль.

Читал:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (08.11.2007 16:09:52)
Дата 08.11.2007 16:29:09

Re: Для интересующихся...

>Касательно заключения: ИМХО, на завывания не тянет.

- Перечитал. Скорее это плогиат

>Касательно штиля: скорее Анфилов, чем звездные мемуаристы. За исключением, пожалуй, Сандалова.

- Сандалов оставил интересные мемуары.

>Касательно источников: ничего нового, просто трудолюбиво и удобоперевариваемо обработанные известные. Лично меня интересуют подробности от дивизии и ниже и в конкретный промежуток времени, но для общего развития людям вне темы - вполне нормальное пособие.

- Не знаю. Ну какой из Бешанова источник в самом деле? Ну а то что читать удобно, так это на вкус и цвет известно

>Касательно событий вокруг МиУРА - источник автора текста не знаю, в Бешанова лишний раз лезть не охота:)

Там завывания про "всего два спбат"

Вполне возможно цапнуто из каких-нить форумных обсуждений. Формулировка "добился восстановления..." мало не идиотская, вот тут, согласен, дилетантство явное. Да и продолжение про "развернуто 2 бтн.." корявое, скорее "оставлено после сокращения".

Вообще не вижу смысла в плаче по поводу МСУР. Там были не только 2 спбат. Далеко не только

>В мемуарах красной нитью - "с удивлением обнаружили в полосе обороны дивизии ДОСы укрепрайона", это не цитата, скорее обобщенная мысль.

Вот именно

От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 16:29:09)
Дата 08.11.2007 16:46:27

Re: Для интересующихся...

Я плача особого не заметил ни по каким вопросам, включая 2 батальона МиУРа. Хотя, ИМХО, вокруг событий под Минском есть над чем взрыднуть или хотя бы похвататься за сердце-голову - "ах, если бы...":)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (08.11.2007 16:46:27)
Дата 08.11.2007 17:09:03

Re: Для интересующихся...

>Я плача особого не заметил ни по каким вопросам, включая 2 батальона МиУРа. Хотя, ИМХО, вокруг событий под Минском есть над чем взрыднуть или хотя бы похвататься за сердце-голову - "ах, если бы...":)

Это уже эмоции. Факты же говорят, что МСУР не был "забыт и брошен". Хотя конечно был очень далек от идеала.
От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 17:09:03)
Дата 08.11.2007 17:57:24

Re: Для интересующихся...


>>Я плача особого не заметил ни по каким вопросам, включая 2 батальона МиУРа. Хотя, ИМХО, вокруг событий под Минском есть над чем взрыднуть или хотя бы похвататься за сердце-голову - "ах, если бы...":)
>
>Это уже эмоции. Факты же говорят, что МСУР не был "забыт и брошен". Хотя конечно был очень далек от идеала.

Забыт и брошен, конечно, не был. И вполне мог бы сыграть бОльшую роль, чем в реальности. Далеки от идеала были скорее оргмероприятия по размешению войск под Минском.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Денис Фалин
К smertch (08.11.2007 17:57:24)
Дата 09.11.2007 12:32:12

Вопрос по обороне МинУР


>Забыт и брошен, конечно, не был. И вполне мог бы сыграть бОльшую роль, чем в реальности. Далеки от идеала были скорее оргмероприятия по размешению войск под Минском.

Добрый день.

Вы имеете ввиду недостаточные силы выделеные на заполнение с-з фаса УР и при этом несколько дивизий занимали неатакованую центральную часть УР ?

И все-таки могли ли несколько стрелковых дивизий без резервов, даже рационально размещенных, отбить или задержать удар нескольких моторизованных корпусов противника? Все таки Готу не надо было беспокоится за фланги. Противника у него там не было и можно было концентрировать все силы на прорыв обороны МинУР. К сожалению громадная дырка во фронте из-за разгрома 11А недавала возможности устроить немцам давление во флангах.
И еще, а могли бы успеть перебросить к Минску 1мсд Крейзера? Вроде она уже 26 числа была в Орше и была хорошо моторизована. Или например контрударить ей от Лепеля на Молодечно? Уж очень немцы не любили советские контрудары в открытые фланги. А то её как-то нерационально сточили до ушей в обороне.

С уважением.
От Балтиец
К Денис Фалин (09.11.2007 12:32:12)
Дата 09.11.2007 15:26:38

Re: Вопрос по...

Гота не остановила даже лучшая в РККА 5-я танковая дивизия. Немцы у Алитуса потеряли за 22 июня 120-130 танков, но благодаря рембазе очень многое уже к утру 23-го ввели в строй. Наши же битые танки достались им. А наша рембаза вообще курит. 2-3 тягача-эвакуатора на дивизию.
От Елисеенко Алексей
К Балтиец (09.11.2007 15:26:38)
Дата 09.11.2007 16:32:12

Мир покосился

То есть фронт рушился. И справа и слева. и МСУР ничего не решал. Даже с учетом того, что войск там имелось никак не меньше, чем на других УР ЗапОВО.
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 15:46:12)
Дата 08.11.2007 15:49:59

Щас разбэромся

"В. Бешанов привел в своей книге донесение замначальника политуправления Западного фронта Л.З. Мехлису: "27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование части не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 км от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия" …
ценный источник".

Надо его произведение глянуть, может там и про Иовлева как раз.

От DmitryGR
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 07.11.2007 18:46:14

Незажигательно

Сборная солянка с привкусом резунизма и бешановщины.
От Елисеенко Алексей
К Денис Фалин (07.11.2007 16:18:22)
Дата 07.11.2007 16:40:51

История глазами дилетанта, однако

Кроме того у аффтара гражданская позицыя в стиле 90-х

Сама идея написания некой истории БОВО и боев в БССР не нова, но вот пока что...
От smertch
К Елисеенко Алексей (07.11.2007 16:40:51)
Дата 07.11.2007 19:51:07

Re: История глазами...

Интересно, а кто такие не дилетанты и каков должен быть недилетантский взгляд на описываемые события)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (07.11.2007 19:51:07)
Дата 07.11.2007 20:42:31

Словарь Б-Э вам поможет. Или вам понравилось? (-)
От smertch
К Елисеенко Алексей (07.11.2007 20:42:31)
Дата 07.11.2007 23:07:32

Re: Словарь Б-Э...

От текста отнюдь кипятком не... Откровений и озарений не углядел, равно как и вновь нарытого материала. Добротно сделанная работа общего назначения - как пособие для людей, заинтересовавшихся темой, но не лезущих в дебри деталей и ньюансов.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (07.11.2007 23:07:32)
Дата 08.11.2007 09:51:50

Re: Словарь Б-Э...

Привет с солнечного юга Сибири!
>От текста отнюдь кипятком не... Откровений и озарений не углядел, равно как и вновь нарытого материала. Добротно сделанная работа общего назначения - как пособие для людей, заинтересовавшихся темой, но не лезущих в дебри деталей и ньюансов.

Лично я увидел сборную солянку из источников и догадок разной степени вероятности и достоверности. В принципе если есть желание, можно разобрать. Жаль времени много нет, но вполне реально попробывать
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (07.11.2007 16:40:51)
Дата 07.11.2007 17:27:38

Напишут. Только не этот унылый резунист, конечно (-)
От Балтиец
К Исаев Алексей (07.11.2007 17:27:38)
Дата 08.11.2007 16:49:49

А кто?

Да, а действительно, кто напишет? Алексей Исаев? Или?
Аффтара ф студию!
Кстати, написавший - очень жизнерадостный человек, что полностью соответствует его профессии (врач-реаниматолог). Автор нескольких книг по медицине. Возраст - молодой ишо. А это он назвал хрестоматией.
От Исаев Алексей
К Балтиец (08.11.2007 16:49:49)
Дата 08.11.2007 17:13:28

Да будет "в студию", будет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только не унылая жвачка, одни и те же плоские от избитости общие места. Это человек даже зад от стула не оторвал чтобы истории дивизий немецкие надыбать.

Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (08.11.2007 17:13:28)
Дата 08.11.2007 17:26:20

Re: Да будет...

>Только не унылая жвачка, одни и те же плоские от избитости общие места. Это человек даже зад от стула не оторвал чтобы истории дивизий немецкие надыбать.
Ну, Алексей, это вам возможно, проще искать. Ибо знаете, где. Не поскажете? Так, для общей ерундиции.
Инет или на бумаге.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (08.11.2007 17:13:28)
Дата 08.11.2007 17:22:21

То есть в тексте действия немцев даны от "балды"?


>Только не унылая жвачка, одни и те же плоские от избитости общие места. Это человек даже зад от стула не оторвал чтобы истории дивизий немецкие надыбать.

Особенно что касается пехотных немецких дивизий? По танковым вроде все точно. А то в тексте довольно много времени уделено сопоставлению противоборствующих сторон.

С уважением.