От smertch
К Денис Фалин
Дата 07.11.2007 19:48:11
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: Для интересующихся...


>Добрый день.

>Нашел и прочитал в инете интересный сайт. Вот адрес

> http://idiot.vitebsk.net/i40/mart41.htm

>По содержанию - это иследование посвященное боям на Западном направлении летом 1941г. События охватывают период с 22,06,41 до августа месяца 41г. Описание событий довольно подробное, вполне интересные выводы. Подробно описана суьба многих соединений и их коммандиров. По крайней мере я ничего подобного об этих событиях до сих пор не видел. В общем мне очень понравилось и соответственно интересно мнение участников о содержании и выводах автора. Может кто видел это?

>С уважением.

Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа. Без разнополюсных завывания от "а собирались-то на Берлин" до "как мы били их от Бреста до Орши". К тому же написана простым языком, без идиотского а-ля военного новояза со всякими "оперативными фехтовальщиками".
Как человек, давно занимающийся событиями под Минском, заметил кое-что непонятное: зачем, почему и по какому праву комдив-64 п-к Иовлев настаивал на расконсервации МиУРа аж в начале июня 41-го? Если по планам 64-я сд только разгружалась под Минском для совершения дальнейшего марша к новой границе и уж никак не предназначалась для заполнения полосы УРа? Приказ на занятие обороны был отдан только во второй половине дня 24.06., вот тут и начались судоржные попытки изобразить взаимодействие с войсками укрепрайона.


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (07.11.2007 19:48:11)
Дата 07.11.2007 20:50:45

Re: Для интересующихся...

Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа. Без разнополюсных завывания от "а собирались-то на Берлин" до "как мы били их от Бреста до Орши".

- А заключение слабо посмотреть?

К тому же написана простым языком, без идиотского а-ля военного новояза со всякими "оперативными фехтовальщиками".

- Старояз конечно лучше.


>Как человек, давно занимающийся событиями под Минском, заметил кое-что непонятное: зачем, почему и по какому праву комдив-64 п-к Иовлев настаивал на расконсервации МиУРа аж в начале июня 41-го?

Это в каком месте?

Если по планам 64-я сд только разгружалась под Минском для совершения дальнейшего марша к новой границе и уж никак не предназначалась для заполнения полосы УРа?

- Это на основании каких документов Вы сделали такой вывод?

Приказ на занятие обороны был отдан только во второй половине дня 24.06., вот тут и начались судоржные попытки изобразить взаимодействие с войсками укрепрайона.

- п.2
От smertch
К Елисеенко Алексей (07.11.2007 20:50:45)
Дата 07.11.2007 23:01:17

Re: Для интересующихся...


>Нормальная, хорошо сбитая, краткая работа. Без разнополюсных завывания от "а собирались-то на Берлин" до "как мы били их от Бреста до Орши".

>- А заключение слабо посмотреть?

Смотрел. И что?

>К тому же написана простым языком, без идиотского а-ля военного новояза со всякими "оперативными фехтовальщиками".

>- Старояз конечно лучше.

Если без "соколов, взвившихся орлами и заклевавших стервятников", то однозначно да.


>>Как человек, давно занимающийся событиями под Минском, заметил кое-что непонятное: зачем, почему и по какому праву комдив-64 п-к Иовлев настаивал на расконсервации МиУРа аж в начале июня 41-го?
>
>Это в каком месте?

Мне выложить текст, подчеркнуть красным, или сами надете? Аж в двух местах?

>Если по планам 64-я сд только разгружалась под Минском для совершения дальнейшего марша к новой границе и уж никак не предназначалась для заполнения полосы УРа?

>- Это на основании каких документов Вы сделали такой вывод?

Если не трудно, посмотрите где-нибудь в доступном месте, в какой корпус входила 64 сд. Потом - в какую армию входил корпус. Ну и в заключении - где должна была располагаться найденная армия согласно предвоенным планам.

Если буковки попроще - то мемуары Иовлева и Белышева.

>Приказ на занятие обороны был отдан только во второй половине дня 24.06., вот тут и начались судоржные попытки изобразить взаимодействие с войсками укрепрайона.

>- п.2

Примерно та же методика. Документы доступны.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (07.11.2007 23:01:17)
Дата 08.11.2007 06:07:55

Re: Для интересующихся...

>Смотрел. И что?

Стандартные завывания а-ля обиженная интелехенцыя.
>
>Если без "соколов, взвившихся орлами и заклевавших стервятников", то однозначно да.

- Да нет, вы все же уточните, какой старояз - 19 века или 1970-х гг?
>
>Мне выложить текст, подчеркнуть красным, или сами надете? Аж в двух местах?

А почему бы и нет? У меня нет времени ина чтение всег и вся.
>
>Если не трудно, посмотрите где-нибудь в доступном месте, в какой корпус входила 64 сд. Потом - в какую армию входил корпус. Ну и в заключении - где должна была располагаться найденная армия согласно предвоенным планам.

- Вы решили, что если в ППГ этого нет, то армия, корпус и сд должна оставаться на месте, укрепляя "социалистическую бдительность"?

>Если буковки попроще - то мемуары Иовлева и Белышева.

- Зачем мемуары, если есть документы?

>Примерно та же методика. Документы доступны.

- Ну так вот и прочитайте для начала хотя-бы СБД 35.
От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 06:07:55)
Дата 08.11.2007 14:06:39

Re: Для интересующихся...

>>Смотрел. И что?
>
>Стандартные завывания а-ля обиженная интелехенцыя.
>>
Не заметил.

>>Если без "соколов, взвившихся орлами и заклевавших стервятников", то однозначно да.
>
>- Да нет, вы все же уточните, какой старояз - 19 века или 1970-х гг?
>>
70-х, но не Главпуровский вариант:)

>>Мне выложить текст, подчеркнуть красным, или сами надете? Аж в двух местах?
>
>А почему бы и нет? У меня нет времени ина чтение всег и вся.
>>
"Текста не читал, но считаю..."

>>Если не трудно, посмотрите где-нибудь в доступном месте, в какой корпус входила 64 сд. Потом - в какую армию входил корпус. Ну и в заключении - где должна была располагаться найденная армия согласно предвоенным планам.
>
>- Вы решили, что если в ППГ этого нет, то армия, корпус и сд должна оставаться на месте, укрепляя "социалистическую бдительность"?

Не понял.
Отмотаем назад. Меня удивили повторяющиеся высказывания автора о том, что командир 64 сд п-к Иовлев еще в начале июня настаивал на приведение в боеготовность Минского укрепленного района.
Мотив удивления: какое дело полковнику до МиУРа, если его дивизия входит в 44-й ск, входящий в состав 13-й армии, для которой назначен участок прикрытия границы между 10-й и 4-й армиями? В начале июня Иовлев с работниками штаба как раз находился в районе Белосток-Гродно на RIE/
Такое требование могло быть только в одном случае - если бы дивизии был нарезан участок обороны укрепрайона. И тут нет логики - получается, что получив участок, ознакомившись с ним, Иовлев обнаруживает неготовность УРа и требует приведения его в боеготовность? Т.е. налицо что - вредительство? Дивизия войскового заполнения УРа есть, а о самом УРе и не подумали?

>>Если буковки попроще - то мемуары Иовлева и Белышева.
>
>- Зачем мемуары, если есть документы?

В мемуарах ни слова о довоенных требованиях приведения УРа в боеготовое состояние. Более того, отправляясь на БУСы, дивизия не имела конечного пункта разгрузки - при постановке задачи в штабе ЗапОВО командование было предупреждено, что информацию получат в пути.

>>Примерно та же методика. Документы доступны.
>
>- Ну так вот и прочитайте для начала хотя-бы СБД 35.

И что там почитать?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (08.11.2007 14:06:39)
Дата 08.11.2007 15:46:12

Re: Для интересующихся...

>Не заметил.

Посмотрите еще раз заключение.
>>>
>70-х, но не Главпуровский вариант:)

Т.е. типа мемуаров Тюленина?
>>>
>"Текста не читал, но считаю..."

- Читал, но не все, так как не нашел списка источников попила (т.е. цитаты есть, но большая часть - как бы загадка)

>Отмотаем назад. Меня удивили повторяющиеся высказывания автора о том, что командир 64 сд п-к Иовлев еще в начале июня настаивал на приведение в боеготовность Минского укрепленного района.
>Мотив удивления: какое дело полковнику до МиУРа, если его дивизия входит в 44-й ск, входящий в состав 13-й армии, для которой назначен участок прикрытия границы между 10-й и 4-й армиями? В начале июня Иовлев с работниками штаба как раз находился в районе Белосток-Гродно на RIE/
>Такое требование могло быть только в одном случае - если бы дивизии был нарезан участок обороны укрепрайона. И тут нет логики - получается, что получив участок, ознакомившись с ним, Иовлев обнаруживает неготовность УРа и требует приведения его в боеготовность? Т.е. налицо что - вредительство? Дивизия войскового заполнения УРа есть, а о самом УРе и не подумали?

Так меня это тоже удивило. С чего автор опуса это взял?

Перед самой войной командир 64-й стрелковой дивизии полковник С.И. Иовлев добился восстановления работ в Минском УРе (4 июня 1941 года), но к началу войны было развернуто только 2 отдельных пулеметно-артиллерийских батальона., - каков источниК?

Насколько мне известно об этом активно "пекся" Михайлин.



>
>В мемуарах ни слова о довоенных требованиях приведения УРа в боеготовое состояние.

- Вот именно. Какое Иовлеву до этого дело?
>
>И что там почитать?

- Так читали или нет?
От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 15:46:12)
Дата 08.11.2007 16:09:52

Re: Для интересующихся...

Касательно заключения: ИМХО, на завывания не тянет.
Касательно штиля: скорее Анфилов, чем звездные мемуаристы. За исключением, пожалуй, Сандалова.
Касательно источников: ничего нового, просто трудолюбиво и удобоперевариваемо обработанные известные. Лично меня интересуют подробности от дивизии и ниже и в конкретный промежуток времени, но для общего развития людям вне темы - вполне нормальное пособие.
Касательно событий вокруг МиУРА - источник автора текста не знаю, в Бешанова лишний раз лезть не охота:) Вполне возможно цапнуто из каких-нить форумных обсуждений. Формулировка "добился восстановления..." мало не идиотская, вот тут, согласен, дилетантство явное. Да и продолжение про "развернуто 2 бтн.." корявое, скорее "оставлено после сокращения".
В мемуарах красной нитью - "с удивлением обнаружили в полосе обороны дивизии ДОСы укрепрайона", это не цитата, скорее обобщенная мысль.

Читал:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (08.11.2007 16:09:52)
Дата 08.11.2007 16:29:09

Re: Для интересующихся...

>Касательно заключения: ИМХО, на завывания не тянет.

- Перечитал. Скорее это плогиат

>Касательно штиля: скорее Анфилов, чем звездные мемуаристы. За исключением, пожалуй, Сандалова.

- Сандалов оставил интересные мемуары.

>Касательно источников: ничего нового, просто трудолюбиво и удобоперевариваемо обработанные известные. Лично меня интересуют подробности от дивизии и ниже и в конкретный промежуток времени, но для общего развития людям вне темы - вполне нормальное пособие.

- Не знаю. Ну какой из Бешанова источник в самом деле? Ну а то что читать удобно, так это на вкус и цвет известно

>Касательно событий вокруг МиУРА - источник автора текста не знаю, в Бешанова лишний раз лезть не охота:)

Там завывания про "всего два спбат"

Вполне возможно цапнуто из каких-нить форумных обсуждений. Формулировка "добился восстановления..." мало не идиотская, вот тут, согласен, дилетантство явное. Да и продолжение про "развернуто 2 бтн.." корявое, скорее "оставлено после сокращения".

Вообще не вижу смысла в плаче по поводу МСУР. Там были не только 2 спбат. Далеко не только

>В мемуарах красной нитью - "с удивлением обнаружили в полосе обороны дивизии ДОСы укрепрайона", это не цитата, скорее обобщенная мысль.

Вот именно

От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 16:29:09)
Дата 08.11.2007 16:46:27

Re: Для интересующихся...

Я плача особого не заметил ни по каким вопросам, включая 2 батальона МиУРа. Хотя, ИМХО, вокруг событий под Минском есть над чем взрыднуть или хотя бы похвататься за сердце-голову - "ах, если бы...":)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Елисеенко Алексей
К smertch (08.11.2007 16:46:27)
Дата 08.11.2007 17:09:03

Re: Для интересующихся...

>Я плача особого не заметил ни по каким вопросам, включая 2 батальона МиУРа. Хотя, ИМХО, вокруг событий под Минском есть над чем взрыднуть или хотя бы похвататься за сердце-голову - "ах, если бы...":)

Это уже эмоции. Факты же говорят, что МСУР не был "забыт и брошен". Хотя конечно был очень далек от идеала.
От smertch
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 17:09:03)
Дата 08.11.2007 17:57:24

Re: Для интересующихся...


>>Я плача особого не заметил ни по каким вопросам, включая 2 батальона МиУРа. Хотя, ИМХО, вокруг событий под Минском есть над чем взрыднуть или хотя бы похвататься за сердце-голову - "ах, если бы...":)
>
>Это уже эмоции. Факты же говорят, что МСУР не был "забыт и брошен". Хотя конечно был очень далек от идеала.

Забыт и брошен, конечно, не был. И вполне мог бы сыграть бОльшую роль, чем в реальности. Далеки от идеала были скорее оргмероприятия по размешению войск под Минском.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Денис Фалин
К smertch (08.11.2007 17:57:24)
Дата 09.11.2007 12:32:12

Вопрос по обороне МинУР


>Забыт и брошен, конечно, не был. И вполне мог бы сыграть бОльшую роль, чем в реальности. Далеки от идеала были скорее оргмероприятия по размешению войск под Минском.

Добрый день.

Вы имеете ввиду недостаточные силы выделеные на заполнение с-з фаса УР и при этом несколько дивизий занимали неатакованую центральную часть УР ?

И все-таки могли ли несколько стрелковых дивизий без резервов, даже рационально размещенных, отбить или задержать удар нескольких моторизованных корпусов противника? Все таки Готу не надо было беспокоится за фланги. Противника у него там не было и можно было концентрировать все силы на прорыв обороны МинУР. К сожалению громадная дырка во фронте из-за разгрома 11А недавала возможности устроить немцам давление во флангах.
И еще, а могли бы успеть перебросить к Минску 1мсд Крейзера? Вроде она уже 26 числа была в Орше и была хорошо моторизована. Или например контрударить ей от Лепеля на Молодечно? Уж очень немцы не любили советские контрудары в открытые фланги. А то её как-то нерационально сточили до ушей в обороне.

С уважением.
От Балтиец
К Денис Фалин (09.11.2007 12:32:12)
Дата 09.11.2007 15:26:38

Re: Вопрос по...

Гота не остановила даже лучшая в РККА 5-я танковая дивизия. Немцы у Алитуса потеряли за 22 июня 120-130 танков, но благодаря рембазе очень многое уже к утру 23-го ввели в строй. Наши же битые танки достались им. А наша рембаза вообще курит. 2-3 тягача-эвакуатора на дивизию.
От Елисеенко Алексей
К Балтиец (09.11.2007 15:26:38)
Дата 09.11.2007 16:32:12

Мир покосился

То есть фронт рушился. И справа и слева. и МСУР ничего не решал. Даже с учетом того, что войск там имелось никак не меньше, чем на других УР ЗапОВО.
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (08.11.2007 15:46:12)
Дата 08.11.2007 15:49:59

Щас разбэромся

"В. Бешанов привел в своей книге донесение замначальника политуправления Западного фронта Л.З. Мехлису: "27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование части не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 км от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия" …
ценный источник".

Надо его произведение глянуть, может там и про Иовлева как раз.