От Исаев Алексей
К Денис Фалин
Дата 08.11.2007 12:26:02
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Резунизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все участники событий лета 1941 года в Белоруссии вспоминали о своих ощущениях, что война с Германией неотвратимо надвигалась. Вся атмосфера приграничных районов дышала грозой. Однако со стороны высшего военно-политического руководства звучало бодрое: "все хорошо", "не обращайте внимания", "Германия соблюдает договор"… С учетом срока до предполагаемого нападения (с 22 июня по 6 или 10 июля) можно, конечно, утверждать, что просто происходило развертывание войск, как в любой другой стране, которая в конце 30-х - начале 40-х готовилась к войне (оборонительной или наступательной) - как в Польше в 1939-м, как в Финляндии в том же году, которая смогла еще в мирное время развернуть войска прикрытия и достойно встретить агрессора (советские войска). Но непредвзятому взгляду вырисовывается совсем другая картина.
Как бы то ни было, Красная армия готовилась совсем не к той войне, что случилась


С уважением, Алексей Исаев

От Денис Фалин
К Исаев Алексей (08.11.2007 12:26:02)
Дата 08.11.2007 14:10:37

Скажем так очень легкий, буквально в одной фразе на весь текст

Добрый день.

>Все участники событий лета 1941 года в Белоруссии вспоминали о своих ощущениях, что война с Германией неотвратимо надвигалась. Вся атмосфера приграничных районов дышала грозой. Однако со стороны высшего военно-политического руководства звучало бодрое: "все хорошо", "не обращайте внимания", "Германия соблюдает договор"… С учетом срока до предполагаемого нападения (с 22 июня по 6 или 10 июля) можно, конечно, утверждать, что просто происходило развертывание войск, как в любой другой стране, которая в конце 30-х - начале 40-х готовилась к войне (оборонительной или наступательной) - как в Польше в 1939-м, как в Финляндии в том же году, которая смогла еще в мирное время развернуть войска прикрытия и достойно встретить агрессора (советские войска).
А что не так? Разве не было разных запрещающих приказов, из-за опасений руководства страны спровоцировать или дать повод немцам к ответным действиям? Тыловые дивизиик границе выдвигали втайне, под видом учений.
А насчет приказов, так они до сих пор вроде не опубликованы (предвоенные). И даже если и были разные приказы (мы то об этом узнаем неизвестно когда), то командиры (Павлов например, да думаю и другие по выходу из окружения) уповали на те, где им что-то запрещалось. Эта версия и перекочевала потом в мемуары.
>Но непредвзятому взгляду вырисовывается совсем другая картина.
Вот эта фраза. Автор кстати не стал раскрывать, что он хотел сказать этим.

>Как бы то ни было, Красная армия готовилась совсем не к той войне, что случилась


Но то, что у советского военно-политического руководства были явно преувеличиные сведения о реальной боеспособности армии это факт. Именно на этом мнении базировались наполеоновские приказы начального периода войны. Разве не факт, что руководство страны и военные были просто ошарашены мощью немецких ударов. Именно не упреждением в развертывании, а слаженности работы механизма вермахта, скоростью реакции на разные кризисы, скоростью продвижения механизированных войск в глубину нашей страны.

С уважением.

От DmitryGR
К Денис Фалин (08.11.2007 14:10:37)
Дата 08.11.2007 20:40:51

Re: Скажем так

> Но то, что у советского военно-политического руководства были явно преувеличиные сведения о реальной боеспособности армии это факт.

Ну вообще-то афтар напрямую пишет, что готовились Европу поработить, остальное его по-видимому не волнует.

От Максим Гераськин
К DmitryGR (08.11.2007 20:40:51)
Дата 11.11.2007 21:13:23

Re: Скажем так

>Ну вообще-то афтар напрямую пишет, что готовились Европу поработить, остальное его по-видимому не волнует.

Вот это имеется ввиду ?
Виктор Суворов предложил другую версию катастрофы, которая будоражит умы до сих пор: к разгрому привели наступательная конфигурация войск и не просто неготовность к обороне, но нарочитое забвение принципов обороны. По его мнению, Сталин сам готовил агрессию в Европе, а Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения Германии. Он обратил внимание на два парадокса: 1) в воздухе пахло грозой, все ждали войну, но при этом немецкое нападение стало полной неожиданностью; 2) Генеральный штаб РККА в преддверии войны работал с утра до ночи, однако первые же часы и дни войны выявили, что приемлемых планов прикрытия госграницы у РККА нет, а все действия советских войск - сплошная импровизация!

Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала.


Так тут почти все правда.

- К стратегической обороне не готовились.

-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

Есть шероховатость, насчет "Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала". Тут может быть неточность. В качестве вводной к первой игре после декабрьского совещания почему-то указана самая крупная в мире по масштабу и лихости успешная стратегическая обронительная операция по отражению, опять же, крупнейшего в мире вторжения.

Т.е. вроде как и предполагали, но способом наистраннейшим.

От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (11.11.2007 21:13:23)
Дата 11.11.2007 21:24:42

Разрешите уточнить

>- К стратегической обороне не готовились.

Что есть в вашем понимании "стратегическая оборона"?

Заранее спасибо за ответ

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (11.11.2007 21:24:42)
Дата 11.11.2007 21:30:33

Re: Разрешите уточнить

>>- К стратегической обороне не готовились.
>
>Что есть в вашем понимании "стратегическая оборона"?

Отдача противнику инициативы на стратегическом уровне

От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (11.11.2007 21:30:33)
Дата 12.11.2007 09:27:57

Re: Разрешите уточнить

Отдача противнику инициативы на стратегическом уровне

Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 09:27:57)
Дата 12.11.2007 11:08:53

Re: Разрешите уточнить

>Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".

Что есть в вашем понимании "Стратегическая военная инициатива" ?

От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 11:08:53)
Дата 12.11.2007 17:30:02

Re: Разрешите уточнить

>>Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".
>
>Что есть в вашем понимании "Стратегическая военная инициатива" ?

Это к вопросу о понятиях и опасности запутаться в них. Вернемся к началу. Как вы думаете, не устарела ли сама концепция СО в свете операций в Польше и Франции? И почему сов военное руководство должно было ее использовать? С чего ради?

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 17:30:02)
Дата 12.11.2007 17:56:27

Re: Разрешите уточнить

>Это к вопросу о понятиях и опасности запутаться в них. Вернемся к началу. Как вы думаете, не устарела ли сама концепция СО в свете операций в Польше и Франции?

Сама по себе концепция не устарела, ибо стратегической обороной пришлось заниматься и СССР и, впоследствии, Германии.

>И почему сов военное руководство должно было ее использовать? С чего ради?

Действительно, предпосылок к ее использованию у сов. руководства не имелось. Задним числом, конечно, все крепки, и можно сломать много копий вокруг гипотетической реализации СО. Мы не можем объективно сказать, как изменилась бы ситуация, прими сов. руководство план на основе стратегической обороны.

Тем не менее факт налицо - к стратегической оброне не готовились. Т.е. написанное в разбираемом фрагменте:

"Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала"

по отношению к СССР верно.

От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 17:56:27)
Дата 12.11.2007 18:03:38

Разрешите уточнить

>Сама по себе концепция не устарела, ибо стратегической обороной пришлось заниматься и СССР и, впоследствии, Германии.

Для СССР-41-42 характерна вынужденная СО. В отличие от 1943 г - где имела место преднамеренная СО (если мы говорим о большой стратегии).

>
>Действительно, предпосылок к ее использованию у сов. руководства не имелось. Задним числом, конечно, все крепки, и можно сломать много копий вокруг гипотетической реализации СО. Мы не можем объективно сказать, как изменилась бы ситуация, прими сов. руководство план на основе стратегической обороны.

Мы имеем то, что имеем. Паралельных миров не бывает.

>Тем не менее факт налицо - к стратегической оброне не готовились. Т.е. написанное в разбираемом фрагменте:

>"Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала"

Не увидел здесь никаких открытий. Тем более, что наступательная доктрина как раз себя к 1941 г полностью оправдывала. А вот СО в привычном понимании, полностью провалилась.

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 18:03:38)
Дата 12.11.2007 20:48:16

Re: Разрешите уточнить

>Для СССР-41-42 характерна вынужденная СО.

Это понятно, с этим я не спорю.

Возвращаясь к тезисному изложению цитаты обсуждаемого автора, большая часть изложена верно.

-Да, Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения ( с поправкой - главными силами МГ ) Германии

-К стратегической обороне не готовились

-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.

От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 20:48:16)
Дата 12.11.2007 21:03:38

Re: Разрешите уточнить

>-Да, Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения ( с поправкой - главными силами МГ ) Германии

Эти планы в окончательном виде не были одобрены на самом высоком уровне. По крайней мере никаких указаний на это нет. О причинах можно спорить до бесконечности.

>-К стратегической обороне не готовились

- Еще раз. Сама концепция СО к 1941 г была одброшена за ненадобностью. Даже югославское военное планирование предусматривало превентивный удар по италии (опять же разработка планов завершена не была).

>-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

- Про МП-41 можно тоже спорить до бесконечности.

>-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

- Усилия не есть факт, не так ли? Кроме того, не учитывается РЕАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОВЕТСКИХ УР к возможному началу военных действий. Их строительство шло, пусть и не самыми быстрыми темпами.

>-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

- На самом раннем этапе нет. В действия пытались привести ППГ.

>Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.

- Все таки в Европе или конткретно против Германии? Это важный фактор.

От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 21:03:38)
Дата 12.11.2007 21:21:54

Re: Разрешите уточнить

>Эти планы в окончательном виде не были одобрены на самом высоком уровне. По крайней мере никаких указаний на это нет. О причинах можно спорить до бесконечности.

Вы хотите сказать, что у РККА вообще не было оперативных планов на случай войны на Западе ?

Интересное кино ...
Войска двигались, стало быть, просто для "кучи" ?


>>-К стратегической обороне не готовились
>
>- Еще раз. Сама концепция СО к 1941 г была одброшена за ненадобностью.

Т.е. автор ошибся, надо было записать "К 1941 руководство РККА отбросило концепцию СО" ? :)

Чтобы что-то отбросить, надо что-то принять предварительно. Известный оперативный план 1938 года - все одно наступательный.

>>-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар
>
>- Про МП-41 можно тоже спорить до бесконечности.

Непонятно, каким образом ваша реплика связана с моей.

>>-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми
>
>- Усилия не есть факт, не так ли?

В смысле ? Известно четыре советских оперативных плана для войны на Западе, с 1938, все они наступательные. Теория вопроса разобрана и опубликована. Что "не есть факт" ?

>Кроме того, не учитывается РЕАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОВЕТСКИХ УР к возможному началу военных действий. Их строительство шло, пусть и не самыми быстрыми темпами.

Кем не учитывается ? УР задействованы в планах прикрытия. Под из защитой войска разворачиваются и наносят удар.

>>Действительно, действия войск по большому счету - импровизация
>- На самом раннем этапе нет. В действия пытались привести ППГ.

"По большому счету" - импровизация. Планы прикрытия рассматривают оперативный уровень, стратегия была полностью провалена.

>>Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.
>
>- Все таки в Европе или конткретно против Германии? Это важный фактор.

Будем так говорить - Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия.