От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин
Дата 12.11.2007 09:27:57
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: Разрешите уточнить

Отдача противнику инициативы на стратегическом уровне

Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 09:27:57)
Дата 12.11.2007 11:08:53

Re: Разрешите уточнить

>Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".

Что есть в вашем понимании "Стратегическая военная инициатива" ?
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 11:08:53)
Дата 12.11.2007 17:30:02

Re: Разрешите уточнить

>>Хорошо, продолжим. А как ваша фраза согласуется с понятием "Стратегическая военная инициатива?".
>
>Что есть в вашем понимании "Стратегическая военная инициатива" ?

Это к вопросу о понятиях и опасности запутаться в них. Вернемся к началу. Как вы думаете, не устарела ли сама концепция СО в свете операций в Польше и Франции? И почему сов военное руководство должно было ее использовать? С чего ради?
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 17:30:02)
Дата 12.11.2007 17:56:27

Re: Разрешите уточнить

>Это к вопросу о понятиях и опасности запутаться в них. Вернемся к началу. Как вы думаете, не устарела ли сама концепция СО в свете операций в Польше и Франции?

Сама по себе концепция не устарела, ибо стратегической обороной пришлось заниматься и СССР и, впоследствии, Германии.

>И почему сов военное руководство должно было ее использовать? С чего ради?

Действительно, предпосылок к ее использованию у сов. руководства не имелось. Задним числом, конечно, все крепки, и можно сломать много копий вокруг гипотетической реализации СО. Мы не можем объективно сказать, как изменилась бы ситуация, прими сов. руководство план на основе стратегической обороны.

Тем не менее факт налицо - к стратегической оброне не готовились. Т.е. написанное в разбираемом фрагменте:

"Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала"

по отношению к СССР верно.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 17:56:27)
Дата 12.11.2007 18:03:38

Разрешите уточнить

>Сама по себе концепция не устарела, ибо стратегической обороной пришлось заниматься и СССР и, впоследствии, Германии.

Для СССР-41-42 характерна вынужденная СО. В отличие от 1943 г - где имела место преднамеренная СО (если мы говорим о большой стратегии).

>
>Действительно, предпосылок к ее использованию у сов. руководства не имелось. Задним числом, конечно, все крепки, и можно сломать много копий вокруг гипотетической реализации СО. Мы не можем объективно сказать, как изменилась бы ситуация, прими сов. руководство план на основе стратегической обороны.

Мы имеем то, что имеем. Паралельных миров не бывает.

>Тем не менее факт налицо - к стратегической оброне не готовились. Т.е. написанное в разбираемом фрагменте:

>"Наступательная доктрина была характерна для всех армий 30-40-х годов ХХ века, и РККА не была исключением. Главная ее особенность - она возможности оборонительной войны в рассматриваемый период даже не предполагала"

Не увидел здесь никаких открытий. Тем более, что наступательная доктрина как раз себя к 1941 г полностью оправдывала. А вот СО в привычном понимании, полностью провалилась.
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 18:03:38)
Дата 12.11.2007 20:48:16

Re: Разрешите уточнить

>Для СССР-41-42 характерна вынужденная СО.

Это понятно, с этим я не спорю.

Возвращаясь к тезисному изложению цитаты обсуждаемого автора, большая часть изложена верно.

-Да, Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения ( с поправкой - главными силами МГ ) Германии

-К стратегической обороне не готовились

-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.
От Елисеенко Алексей
К Максим Гераськин (12.11.2007 20:48:16)
Дата 12.11.2007 21:03:38

Re: Разрешите уточнить

>-Да, Рабоче-Крестьянская Красная армия должна была не пассивно стоять на границе, прикрывая мобилизацию, а начать боевые действия до нападения ( с поправкой - главными силами МГ ) Германии

Эти планы в окончательном виде не были одобрены на самом высоком уровне. По крайней мере никаких указаний на это нет. О причинах можно спорить до бесконечности.

>-К стратегической обороне не готовились

- Еще раз. Сама концепция СО к 1941 г была одброшена за ненадобностью. Даже югославское военное планирование предусматривало превентивный удар по италии (опять же разработка планов завершена не была).

>-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар

- Про МП-41 можно тоже спорить до бесконечности.

>-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми

- Усилия не есть факт, не так ли? Кроме того, не учитывается РЕАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОВЕТСКИХ УР к возможному началу военных действий. Их строительство шло, пусть и не самыми быстрыми темпами.

>-Действительно, действия войск по большому счету - импровизация

- На самом раннем этапе нет. В действия пытались привести ППГ.

>Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.

- Все таки в Европе или конткретно против Германии? Это важный фактор.
От Максим Гераськин
К Елисеенко Алексей (12.11.2007 21:03:38)
Дата 12.11.2007 21:21:54

Re: Разрешите уточнить

>Эти планы в окончательном виде не были одобрены на самом высоком уровне. По крайней мере никаких указаний на это нет. О причинах можно спорить до бесконечности.

Вы хотите сказать, что у РККА вообще не было оперативных планов на случай войны на Западе ?

Интересное кино ...
Войска двигались, стало быть, просто для "кучи" ?


>>-К стратегической обороне не готовились
>
>- Еще раз. Сама концепция СО к 1941 г была одброшена за ненадобностью.

Т.е. автор ошибся, надо было записать "К 1941 руководство РККА отбросило концепцию СО" ? :)

Чтобы что-то отбросить, надо что-то принять предварительно. Известный оперативный план 1938 года - все одно наступательный.

>>-Между тем, пришлось принять на неразвернутую грудь РККА стратегический удар
>
>- Про МП-41 можно тоже спорить до бесконечности.

Непонятно, каким образом ваша реплика связана с моей.

>>-Действительно, усилия советской военной науки и военного планирования были направлены на ввод главных сил первыми
>
>- Усилия не есть факт, не так ли?

В смысле ? Известно четыре советских оперативных плана для войны на Западе, с 1938, все они наступательные. Теория вопроса разобрана и опубликована. Что "не есть факт" ?

>Кроме того, не учитывается РЕАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА СОВЕТСКИХ УР к возможному началу военных действий. Их строительство шло, пусть и не самыми быстрыми темпами.

Кем не учитывается ? УР задействованы в планах прикрытия. Под из защитой войска разворачиваются и наносят удар.

>>Действительно, действия войск по большому счету - импровизация
>- На самом раннем этапе нет. В действия пытались привести ППГ.

"По большому счету" - импровизация. Планы прикрытия рассматривают оперативный уровень, стратегия была полностью провалена.

>>Есть спорный момент, насчет "Сталин сам готовил агрессию в вропе". Тут ведь как - мог готовить, а мог и не готовить.
>
>- Все таки в Европе или конткретно против Германии? Это важный фактор.

Будем так говорить - Сталин готовил наступательную войну против европейской коалиции, стержнем которой была Германия.