От Малыш
К Мартов
Дата 10.11.2007 21:46:15
Рубрики WWII; 1941; Искусство и творчество;

Re: Для интересующихся...

>Но самое главное – я ведь не историк в полном смысле этого слова.

Простите, а кого это волнует? Назвался груздем - полезай в кузов. Признаюсь честно, мне откровенно претит столь милая и распространенная ныне последовательность событий: сначала написать нечто весьма сомнительное, а потом разъяснять "нет, я не Байрон, я другой а я ваще не историк и хотел спровоцировать зубров написать лучше".

>Просто неприлично к XXI веку так и не иметь внятной истории событий Великой Отечественной войны в Белоруссии.

Простите, а Вам не кажется, что, скажем очень мягко, весьма наивным будет ожидать появления "внятной истории событий Великой Отечественной войны в Белоруссии" при продекларированном Вами чуть ниже уровне рассмотрения - а почему не рассмотрен бросок тухлым яйцом в машину командующего на хуторе Через-забор-ногу-задерищенский обстрел частей 4-го мк во Львове? Соответственно, и огорчение Ваше - "Но ни архивисты, ни историки мне в этом по большому счету не помогли" - понятно, но совершенно неуместно: возможно, я Вас удивлю, но такие мелочи неинтересны никому, кроме отдельных "двинутых" на этом энтузиастов.

>А если все противники «новоисториков-непрофессионалов» пропускают горькие размышления Рокоссовского про начало войны? Если они не способны их ни понять, ни даже услышать? Как им не повторять их, чтобы добиться ответа?

А не пробовалим задуматься - может быть, есть для этого основания - чтобы "пропустить и не услышать"? Уж простите мне резкость, но никакой "потаенной сакраментальной правды" Рокоссовский не сказал, а ответы на поставленные им вопросы даны уже давным-давно.

>Что касается меня, то я бы вообще всякое рассуждение про начало войны начинал с рассуждений Рокоссовского – и пока на него не будет внятного ответа, дальше идти просто не стоит.

Что такое "внятный" ответ?
Рокоссовский вопрошает: "Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?.." Ответ на этот вопрос дан уже годы назад при изложении взглядов советского военного руководства на "начальный период" войны.
Рокоссовский спрашивает: "Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. " Ответ известен больше десяти лет как - и "Соображения об основах развертывания", и планы прикрытия опубликованы.
Рокоссовский сетует: "Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения." Первое: россказни про "разрушение УРов" - это, простите, сказки знатного диссидента товарища Григоренко, и читать их в исполнении Рокоссовского по меньшей мере смешно. Не менее смешно читать рассуждения про "сложившуюся к весне 1941-го обстановку", которая что-то эдакое "подсказывала": по опубликованным сообщениям нашей разведки, к весне 1941-го на наших границах было меньше немецких соединений, чем на начало осени 1940-го. И этого надо было до колик испугаться?
Рокоссовский негодует: "Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба?" Вообще-то немцы "развязали себе руки на западе" в самом начале лета 1940-го, что ж Рокоссовский осенью 1940-го не носился, как подстреленный гоблин, насчет того, что немцы к чему-то там уже "готовы"?
Рокоссовский обличает: "Могу о том судить хотя бы по содержанию оперативного пакета, который был мною вскрыт в первый день войны. Содержание его подгонялось под механизированный корпус, закончивший период формирования и обеспеченный всем, что положено иметь ему как боевому соединению. А поскольку он находился только в первой, то есть начальной, стадии формирования, то как Генеральным штабом, так и командованием округа должно было быть предусмотрено и его соответствующее место на случай войны." Дельная мысль, угу: вчера эшелон с КВ с Кировского завода еще не приехал, и корпус должен находиться подале в тылу, как неукомплектованный, в на следующей неделе прибывают эшелон с КВ из Ленинграда и эшелон с Т-34 из Харькова, и сразу место корпусу - у границы, он танков новейших типов уже с полсотни имеет. И таких отдельных версий планов Генштабу и окружному командованию надо составить под прибытие каждого эшелона.
Рокоссовский предлагает: "Сохранение трех упомянутых корпусов (всего таких в КОВО имелось пять) сыграло бы решающую роль в нанесении последующего контрудара совместно с подходившими глубины страны общевойсковыми армиями." Угу. Вот только Константин Ксаверьевич забыл при этом упомянуть, что мехкорпуса "подпирали" пошатывающийся фронт приграничных общевойсковых армий, и оттягивание их назад, для пущего "сохранения", привело бы к краху фронта - не более и не менее.
Рокоссовский сетует: "Но о чем думали те, кто составлял подобные директивы, вкладывая их в оперативные пакеты и сохраняя за семью замками? Ведь их распоряжения были явно нереальными." По состоянию на 22-е июня - да. Но 22-го июня СССР воевать, вообще-то, и не готовился.
Рокоссовский жалуется: "Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы..." Позвольте уточнить - это когда случилось? Дату назовите. А то, знаете ли, другие командующие советскими соединениями в Приграничном сражении оптимизма Рокоссовского насчет "установления направления главных ударов, группировок и силы" отнюдь не разделяли и в первой декаде июля публиковали приказы, в которых констатировали, что отвоевали уже две недели, а состава и нумерации частей противника перед своим фронтом как не знали, так и не знают до сих пор. Об огромной "осведомленности" советского командования говорит цитата из доклада о количестве танковых и мотомеханизированных дивизий противника, действовавших на Юго-Западном фронте, и их состоянии после двух месяцев войны: "К концу второго месяца войны на ЮЗФ действовала одна мд и две танковых дивизии (11, 16). Мотодивизии 25, 60, 175; танковые дивизии 14, 13 и 16 в основном разбиты... Итого за два месяца войны перед ЮЗФ последовательно действовали 7 тд (14, 12, 13, 11, 16, 9 и 96), десять мд (175, 25, 93, 16, 60, 9, 26, 5 и две дивизии личной охраны Гитлера), словацкая мотобригада. Кроме этого нужно добавить одну-две танковых дивизии и одну-две мотодивизии, нумерацию которых установить не удалось. Следовательно, всего перед ЮЗФ действовало 20-22 танковых и моторизованных дивизий" (ЦАМО Рф, ф.38, оп.11360, д.2, л.217, л.225). Угу, ба-а-альшой привет Константину Ксаверьевичу насчет "установления группировок и силы" немцев. А тот, кто найдет в Вермахте летом 1941 г. 96-ю танковую дивизию, получит большую сладкую конфету. Конфету поменьше получит тот, кто найдет 12-ю танковую дивизию танковой группы Гота на Украине, или обнаружит в составе ГА "Юг" 175-ю, 93-ю, 60-ю, 9-ю, 26-ю и 5-ю моторизованные дивизии, или найдет у фюрера аж целых две разных дивизии личной охраны.
Как обобщающий вывод: Константину Ксаверьевичу, писавшему свои воспоминания давным-давно, подобные ляпсусы и промахи простительны. Вам, господин Мартов, современному историку (пусть и непрофессиоанльному) - извините, подобные промахи, в условиях изобилия информации, совершенно непростительны.

>Когда я занялся темой, я читал всех авторов без разделения на белых и черных, на чистых и грязных. И Суворова, и Бешанова. Не вижу в этом ничего плохого.

А напрасно не видите. Достоверность обобщающих выводов, при условии корректного их построения, определяются достоверностью исходных данных. Ну и нафига при этом тратить время на изучение трудов коноплеводов-мичуринцев Владимир Богданыча и верного последователя его Бешанова?

>Вообще нельзя исключать из обсуждения авторов по политическим мотивам.

По политическим мотивам - нельзя. А по мотивам заядлой брехни - можно.

>Но для этого нужна «интеллектуальная честность».

Нет. Для этого нужна, простите, минимальная грамотность. И использование помойной литературы в качестве эсточнегов - это один из критериев низкого качества проделанной работы.

>К сожалению, Алексей Исаев претендует на монополию...

Он Вам сам это сказал?

>При этом он явно ангажирован...

Угу. А вот Суворов с Бешановым - ну просто-таки воплощенная объективность...

>Как будто в наших отцах дело!

Да, именно в наших отцах и дедах дело. Давно и не мной замечено: если бы каждый красноармеец в 1941-м убил одного (только одного!) гитлеровца, война закончилась бы в 1941-м - немецкие полевые войска кончились бы. И очень удивительно читать из Ваших уст, призывающего "не разделять вопросы", рассуждения о том, что если_бы_не_генералы (ТМ)...

>Мы собираемся кого-либо оправдывать или будем пытаться разобраться в явлении без априорных установок?

Лично Вы, судя по Вашим построениям, именно собираетесь кого-то оправдывать.

>Но удивительно: нет в этой книге ничего про обстрел 4-го мехкорпуса во Львове.

Да, на фоне всех событий на ЮЗФ в первые полгода войны - это просто-таки одно из самых значительных, самых заметных событий. Одна из величайших танковых битв в истории войны, "битва за Киев" - все это, оказывается, фигня! А вот обстрел частей 4-го мк во Львове - вот это, оказывается, и есть самая соль происходивших событий...

>Нет ничего о срыве мобилизации в Западной Украине – даже когда западных украинцев призывали, они чаще всего бросали оружие и либо просто уходили, либо переходили на сторону противника...

Насчет "чаще всего" - может, статистикой какой побалуете? Или Вам сердце-вещун подсказывает?

>Нет у Исаева приговоров военных трибуналов – хотя эти трибуналы больше говорят о 1941 годе и вообще Великой Отечественной войне, чем описание боевых действий.

Что, вправду "говорят"? Блин, вот ведь повезло человеку - ему "говорят", а я, наверно, ни фига слушать не умею... научите меня, а? Вот Вам отрывочек из "Спецсообщения о случаях мародерства, пьянок и нездоровых проявлений в частях армии": "7.10.1941 года, во время обеда, старшина комендантского взвода 10 ВДБ сержант [фамилию выпускаю по этическим соображениям] напился пьяным и стал требовать от старшины ЛУПЕЙКО дополнительной порции спирту, в чем ему было отказано, после чего [все тот же сержант] поднял скандал, вынул револьвер, из которого убил политрука роты ШЛЮПКО. После убийства политрука роты [бравый сержант] продолжал оказывать сопротивление, вытащил из сапога кинжал, пытался ударить им старшину КОНСТАНТИНОВА... 8.10.1941 года, шофера 11 танковой бригады краноармейцы [имярек такие-то] - отстали от своей колонны, напились пьяными, угнали одну машину и в течение 6 часов не появлялись в часть. По возвращении в роту красноармеец [один из отличившихся героев] в пьяном виде угрожал оружием командиру взвода - младшему лейтенанту МАСЛАКОВУ и политруку роты - ДУРМАНЕНКО, при этом заявил: "... я вас пристрелю, если будете приставать ко мне..." [Все тот же нетрезвый герой] в районе расположения автотранспортной роты произвел два выстрела из винтовки" (ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, лл. 17, 18. Бульте добры, разъясните мне, пожалуйста, о чем же таком сокровенном "говорят" эти случаи и последовавшие за ними приговоры трибунала?

>Нет у Исаева упоминания о расстреле Павлова и других генералов Западного фронта – а без этого понять мотивы решений комфронта М.П. Кирпоноса в сражении за Киев невозможно.

В самом деле невозможно? Может быть, и обоснования какие последуют?

>Боюсь, такое вынесение за скобки всех военно-политических вопросов, нарочитый отказ от обсуждения проблемы политического (стратегического) планирования не позволяет увидеть именно 1941 год.

Простите, я до конца не понял и прошу уточнить: "отказ от обсуждения проблемы стратегического планирования" выражается в неупоминании обстрела частей 4-го мехкорпуса?

>И вообще, является ли описание боевых действий, тем более оценка характера Великой Отечественной войны чисто военно-исторической проблемой?

Безусловно.

>Мне видится, что если бы все вопросы ведения боевых операций решали профессионалы, не было бы ни такого разгрома, ни таких потерь. Дело именно в том, что советские военачальники не были полноправными полководцами.

Ой, правда? Вас, разумеется, не затруднит назвать имя политкомиссара, который грозно топал сапогами на Начальника Генштаба товарища Жукова и заместителя начальника оперативного отдела товарища Василевского?

>DIXI ET ANIMAM SALVAVI

IMHO пословица Silentium ist auremme была бы уместнее - но это IMHO...
От Максим Гераськин
К Малыш (10.11.2007 21:46:15)
Дата 11.11.2007 21:37:10

Re: Для интересующихся...

>Что такое "внятный" ответ?
>Рокоссовский вопрошает: "Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?.." Ответ на этот вопрос дан уже годы назад при изложении взглядов советского военного руководства на "начальный период" войны.
>Рокоссовский спрашивает: "Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. " Ответ известен больше десяти лет как - и "Соображения об основах развертывания", и планы прикрытия опубликованы.

Тут такое дело - все эти планы к вопросу Рокоссовского отношение имеют весьма косвенное. Ибо они предназначены для совершенно другой ситуации.

>Рокоссовский спрашивает: "Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?.. "

Таких планов, Константин Константинович (где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар), Генеральный штаб не разрабатывал.
От Мартов
К Малыш (10.11.2007 21:46:15)
Дата 11.11.2007 00:12:55

Re: Для интересующихся...

В Инете очень легко спрятать свою индивидуальность. Вот я Мартов – в Инете, и в жизни. Ваша фамилия Малыш? Что вы написали? Что я могу прочитать? Чем вы мне интересны? Почему я должен с вами разговаривать?

Имя Алексей Елисеенко мне о чем-то говорит. Кое-что я читал. Значит, можно разговаривать. Потому что разговор всегда дает хоть что-нибудь всем участникам разговора.
Правда, начало какое-то странное: а что вы читали? А это – да?.. А это?.. Вопрос про СБД № 35 и 37 – это вообще неуважение. Ну да ладно – всех прёт куда-то...
Мне это не интересно. Чтобы тратить время на обсуждение на форуме я спрошу в свою очередь: а что вы знаете про Беларусь 1941 года, чтобы мне это было интересно? Что вы написали? В чем вы хотите меня опровергнуть? В чем-то поправить? В деталях или принципиально?
Иначе все это несерьезно – песочница, да и только.

DIXI ET ANIMAM SALVAVI

Хотя и "молчание - золото" меня устравивает...
От Малыш
К Мартов (11.11.2007 00:12:55)
Дата 11.11.2007 11:41:34

Re: Для интересующихся...

>В Инете очень легко спрятать свою индивидуальность. Вот я Мартов – в Инете, и в жизни.

Я счастлив за Вас.

>Ваша фамилия Малыш?

Вы не поверите, но таки нет.

>Что вы написали?

Например, вот такую книжульку: http://www.labirint-shop.ru/books/139715/ . Например, вот такой журнальчик: http://www.front2000.ru/fi-2005-02.shtml . Например, вот такой журнальчик: http://www.rpk-models.ru/product_info.php?products_id=3012 . Этого Вам достаточно? Это если не считать многократного упоминания моей фамилии в списках тех, кому авторы высказывают признательность. Или без полного собрания сочинений сочинений в двадцати томах минимум к господину Мартову лучше не подходить, он целую одну книжку сваял и со всякой шелупонью не общается?

>Что я могу прочитать?

Например, любое из вышеперечисленного.

>Чем вы мне интересны? Почему я должен с вами разговаривать?

А, так Вы пришли сюда раскрыть собравшимся глаза на то, что все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс "Но удивительно: нет в этой книге ничего про обстрел 4-го мехкорпуса во Львове"? Миль пардон, не смею препятствовать: когда человек кричит в пустоту разговаривает с Интернетом (ТМ) - это святое...

>Имя Алексей Елисеенко мне о чем-то говорит. Кое-что я читал.

Я безмерно рад этому. Поинтересуйтесь у Алексея Елисеенко, кто скрывается под сетевым псевдонимом "Малыш", стоит ли читать им написанное и разговаривать.

>Правда, начало какое-то странное: а что вы читали?

Милейший, я открою Вам тайну: возможно, Вас удивит такое положение вещей, но, находясь на этом Форуме, Вы говорите с конкретными людьми, а не с "Интернетом в целом". Нажимая на кнопку "Ответить", Вы отвечаете конкретным людям, а не некому обобщенному собеседнику, откликающемуся на словосочетание "Военно-исторический форум". И потому признаком неуважения является как раз отвечать одному собеседнику на вопрос, заданный другим собеседником.

>Мне это не интересно.

Спасибо за откровенность. Так и запишем: сборники документов по боям в Белоруссии (я про СБД) гражданину "составителю истории" совершенно неинтересны. Вот то ли дело Суворов с Бешановым, на их чтение и рассуждения про то, что огально охуивать... нет, охульно огаивать... вот! огульно охаивать! заведомо отрицать их глупости - это неправильно, Вам времени совсем не жалко...

>Чтобы тратить время на обсуждение на форуме я спрошу в свою очередь: а что вы знаете про Беларусь 1941 года...

Почти ничего, знаете ли - всего-то каких-то жалких несколько тысяч листов архивных документов Центрального архива Министерства обороны. Позвольте спросить в ответ: а Вы что знаете? Целых Суворова с Бешановым? Или даже из воспоминаний Рокоссовского вопросы переписать асилили? Впрочем, о чем это я? Ведь все документы, после сталинских-то архивистов, зерна лжи в себе несут, а истину ведают одни только продуктивно пососавшие грязный пальчик Суворов с Бешановым...

>В чем вы хотите меня опровергнуть? В чем-то поправить? В деталях или принципиально?

Я могу посоветовать Вам внимательно прочесть мою обращенную к Вам реплику, попробовать исцелиться от приступа "звездной болезни" и осознать, что такие, как Вы, "первооткрыватели" приходят на этот Форум по десятку в год, и каждый полагает, что поднял вопросы воистину титанического философского масштаба.

>Иначе все это несерьезно – песочница, да и только.

Конечно, дорогой мой! Когда выяснилось, что Ваши пылкие рассуждения о вопросах Рокоссовского не отражают ничего, кроме вашей глобальной некомпетентности в рассматриваемых вопросах, немедленно оказалось, что "все это несерьезно – песочница, да и только"... Серьезным человеком, чай, одного себя считаете?
От amyatishkin
К Мартов (11.11.2007 00:12:55)
Дата 11.11.2007 01:00:19

Re: Для интересующихся...

>В Инете очень легко спрятать свою индивидуальность. Вот я Мартов – в Инете, и в жизни. Ваша фамилия Малыш? Что вы написали? Что я могу прочитать? Чем вы мне интересны? Почему я должен с вами разговаривать?

На данный момент "Мартов" - это неизвестно кто, может тинейджер какой развлекается. А "Малыш" - известный сетевой ник достаточно известного танкового историка.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (11.11.2007 01:00:19)
Дата 11.11.2007 12:02:30

Не обращайте внимания

Если человек неспособен адекватно ответить на поставленные перед ним вопросы, он переходит на личности. И здесь его может ждать огромное разочарование.