ВИФ2 NE : Ветка : Ещё раз о Фолклендах 1982 года

От	Валера
К	All
Дата	11.11.2007 16:03:47
Рубрики	Современность;

Ещё раз о Фолклендах 1982 года

Чтобы освежить в памяти события: http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F1.htm

От	Llandaff
К	Валера (11.11.2007 16:03:47)
Дата	12.11.2007 11:08:02

Еще вопрос по возможностям Аргентины

А если Аргентине приобрести того же вооружения, но в большем количестве? Не пять,а тридцать пять экзосетов, например?

От	Begletz
К	Llandaff (12.11.2007 11:08:02)
Дата	12.11.2007 20:33:36

Могло и по-другому выйти

>А если Аргентине приобрести того же вооружения, но в большем количестве? Не пять,а тридцать пять экзосетов, например?

Аргумент "англичане про экзосеты знали" не силен, т к часть экзосетов все равно успешно поражала цели до самого конца конфликта (2 попадания в Атлантик Конвейор и одно после пуска с берега в эсминец Глэморган). Так что логично было бы предположить, что было бы больше пусков, было бы и больше попаданий. Если прикинуть, что треть ракет попадает в цель, то 35 ракет выведут из строя 10-12 кораблей, и если среди них один авианосец и пара больших десантных кораблей типа Галахэда, дела у бриттов идут хреновато. Да и в АК ракеты могли попасть раньше, когда с него еще не успели снять вертолеты Си Кинг.

Кроме того, из-за дефицита ПКР арги использовали свою авиацию напрямую против английских кораблей, отчего несли большие потери. Так что наличие запаса экзосетов могло иметь двоякий эффект.

От	Валера
К	Begletz (12.11.2007 20:33:36)
Дата	12.11.2007 21:32:02

Re: Могло и...

>>А если Аргентине приобрести того же вооружения, но в большем количестве? Не пять,а тридцать пять экзосетов, например?

А мне кажется что эффективность Экзосета сильно раздута. Шеффилд поразили когда он был с отключенной РЛС. Древний Плимут успешно увёл это "чудо-оружие" на диполи. В Атлатик-Конвейор второй Экзосет случайно угодил, опять из-за диполей. С Глэморганом вопрос что в него попало, повреждения не такие значительные. То есть почти все случаи, когда применялись средства постановки помех, пуск был неудачным.

От	Begletz
К	Валера (12.11.2007 21:32:02)
Дата	13.11.2007 03:24:11

Re: Могло и...

>А мне кажется что эффективность Экзосета сильно раздута. Шеффилд поразили когда он был с отключенной РЛС.

Так отключить пришлось чтобы работала антенна спутниковой связи. Т е подобные случаи могли повторяться.

Древний Плимут успешно увёл это "чудо-оружие" на диполи.

Что произошло со 2й ракетой, в точности неизвестно.

В Атлатик-Конвейор второй Экзосет случайно угодил, опять из-за диполей.

Ну в него оба вроде бы угодили из-за диполей. Но мораль тут такая, что применение диполей подвергает повышенному риску вспомогательные корабли. Кроме того, разве диполи не мешают работе английских же РЛС на ЗРК? Как насчет комбинированной атаки, сначала экзосетами, потом, пока диполи в воздухе, скайхоками?

С Глэморганом вопрос что в него попало, повреждения не такие значительные.

Да почему, известно, что Экзосет наземного базирования. Неизвестно лишь, взорвалась она или просто выгорела. Он ведь здоровый, 5,440 тонн, считай что легкий крейсер.

То есть почти все случаи, когда применялись средства постановки помех, пуск был неудачным.

И тем не менее из 5 имевшихся ракет 3 попали в цель, плюс из одной пущенной с земли одна попала в цель.

От	tarasv
К	Begletz (13.11.2007 03:24:11)
Дата	13.11.2007 05:38:41

Re: Могло и...

>Кроме того, разве диполи не мешают работе английских же РЛС на ЗРК? Как насчет комбинированной атаки, сначала экзосетами, потом, пока диполи в воздухе, скайхоками?

Диполи мешают РЛС обзора поверхности моря, например навигационным, а РЛС работающим по воздушным целяи - не мешают. Потому что облака диполей неподвижны и отраженный от них сигнал не имеет доплеровского сдвига честоты и не пройдет через ситему селекции движущихся целей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Begletz
К	tarasv (13.11.2007 05:38:41)
Дата	13.11.2007 06:31:01

Так кажись это только РЛС с фазированной решеткой так работают, нет? (-)

От	tarasv
К	Begletz (13.11.2007 06:31:01)
Дата	13.11.2007 07:17:53

Re: Нет потому что ФАР это всего лишь тип антенны

у которой возможно практически мнгновенное управление диаграммой направленности. Но ничего кроме формирования ДН ФАР не умеет, как и любая другая антена впрочем. А СДЦ это уже обработка принятого сигнала и появилась она на наземных РЛС еще в 40е годы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Antenna
К	Begletz (13.11.2007 06:31:01)
Дата	13.11.2007 07:01:50

СДЦ можно на любой приемник прикрутить, от антенны не зависит.

Надо еще понимать, что диполи узкополосны. Длина волны на которой они эффективны кратна длине диполя. Все что умеет перестраивать частоту или переключать диапазоны легко от диполей отстроится и СДЦ не понадобится. Диполи обычно нарезают и выбрасывают по данным приемника разведки радиообстановки.

От	xab
К	Llandaff (12.11.2007 11:08:02)
Дата	12.11.2007 13:33:06

Re: Еще вопрос...

>А если Аргентине приобрести того же вооружения, но в большем количестве? Не пять,а тридцать пять экзосетов, например?

Было еще печальнее. Аргентина закупила 20 экзосетов, но из-за начавшейся войны остальнве не поставили.

С уважением XAB.

От	A~B
К	xab (12.11.2007 13:33:06)
Дата	12.11.2007 13:39:24

А они бы помогли?

Ну если бы предположим подождали бы с высадкой до получения ракет?

От	Белаш
К	Llandaff (12.11.2007 11:08:02)
Дата	12.11.2007 12:00:53

Дело в том, что англичане знали об Экзосетах.

Приветствую Вас!
>А если Аргентине приобрести того же вооружения, но в большем количестве? Не пять,а тридцать пять экзосетов, например?
И именно поэтому (всего шесть штук, нечего бояться, все ТТХ передали) и прошляпили первые пуски.
С уважением, Евгений Белаш

От	Banzay
К	Валера (11.11.2007 16:03:47)
Дата	11.11.2007 16:42:36

Re: Ещё раз...

Приветсвую!

И что? Видим авантюризм при подготовке. И недостаток тяжелых мобильных средст обороны.

Скажем при стрельбе по десантным силам разница скажем между АМХ-13 с 75 мм пантеровской пушкой которую еще в ВВ2 поминали незлым матерным словом за слабую фугасность, и скажем ИСУ-152(ех египетские например) мне видна невооруженным глазом....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	MAG
К	Banzay (11.11.2007 16:42:36)
Дата	12.11.2007 14:23:21

а что если бы арги запаслись нашими 85-мм зенитками?

Приветствую!
>Скажем при стрельбе по десантным силам разница скажем между АМХ-13 с 75 мм пантеровской пушкой которую еще в ВВ2 поминали незлым матерным словом за слабую фугасность, и скажем ИСУ-152(ех египетские например) мне видна невооруженным глазом....

мобильной обороны не получится, но вроде как для обороны десантоопасных направлений самое то...

1) скорости вертолётов такие же как у самолётов в ВМВ, кроме того при зависании для пуска УР более чем идиальная цель, дальность явно выше чем у МЗА...

2)для борьбы с кораблями или лёгкой БТ идеально подходит...

даже расставив по одномуорудию вдоль берега с перекрывающимися секторами обстрела, понадобится не так уж много орудий...

а для усиления, что то мобильное...

От	Валера
К	MAG (12.11.2007 14:23:21)
Дата	12.11.2007 15:00:14

Re: а что...

>2)для борьбы с кораблями или лёгкой БТ идеально подходит...

>даже расставив по одномуорудию вдоль берега с перекрывающимися секторами обстрела, понадобится не так уж много орудий...

Да вы что? Там береговая линия очень длинная, сотни километров.

От	MAG
К	Валера (12.11.2007 15:00:14)
Дата	12.11.2007 15:10:24

Re: а что...

Приветствую!
>>2)для борьбы с кораблями или лёгкой БТ идеально подходит...
>
>>даже расставив по одномуорудию вдоль берега с перекрывающимися секторами обстрела, понадобится не так уж много орудий...
>
>Да вы что? Там береговая линия очень длинная, сотни километров.

1)десантоопасные не все сотни километров...
2)я не думаю что вертушка моглабы облетать весь остров на безопасном расстоянии чтоб зайти с тыла... достаточно следить за расположением авианосцев и в этих направлениях ждать вертолётного десанта...

От	Banzay
К	MAG (12.11.2007 14:23:21)
Дата	12.11.2007 14:58:57

скажем так: мало пользы....

Приветсвую!

Фугасность снаряда мала, мобильность низка.
Тут вся фишка состоит в том что скажем шилка и танк/сау мобилен, хорошо , плохо, медленно но мобилен.

как пример есть укрепленный пункт в котором сидит эта свора, танки/сау/ЗСУ/пехота, пролетел разведчик харриер/вертолет если не сбили что весьма и весьма вероятно , стадо дернулось на пару километров и прикрылось ветошью, систем передачи данных в полете тогда нормальных не было, значит час-два у "стаи" есть, с учетом того что "стая" значительна наряд сил будет большой вылетов 10 а то и 20, даже в случае если "стаю" заутюжат бомбами и она никого не сгрызет это 20-30 вылетов и половина светового дня, и это при том что "стаю" вскрыли с первого вылета. Вскрытие 5-6 стай это 150-180 вылетов минимум или 6-7 дней, и сразу встают вопросы...

Как с топливом, ка с ресурсом, как с БК, как с усталостью личного состава...
Как со временем до зимних штормов.

У англичан есть люди, деньги, деньги,деньги, техника, а вот со временем напряженка...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	MAG
К	Banzay (12.11.2007 14:58:57)
Дата	12.11.2007 15:07:10

Re: скажем так:...

Приветствую!
>Приветсвую!

>Фугасность снаряда мала, мобильность низка.
>Тут вся фишка состоит в том что скажем шилка и танк/сау мобилен, хорошо , плохо, медленно но мобилен.

>как пример есть укрепленный пункт в котором сидит эта свора, танки/сау/ЗСУ/пехота, пролетел разведчик харриер/вертолет если не сбили что весьма и весьма вероятно , стадо дернулось на пару километров и прикрылось ветошью, систем передачи данных в полете тогда нормальных не было, значит час-два у "стаи" есть, с учетом того что "стая" значительна наряд сил будет большой вылетов 10 а то и 20, даже в случае если "стаю" заутюжат бомбами и она никого не сгрызет это 20-30 вылетов и половина светового дня, и это при том что "стаю" вскрыли с первого вылета. Вскрытие 5-6 стай это 150-180 вылетов минимум или 6-7 дней, и сразу встают вопросы...

Я какраз и предлагаю дополнить работу мобильных частей узлами обороны на базе крупнокалиберной ЗА...
1)дальность значительно выше чем у Шилки
2)возможность противодействовать как кораблям на рейде, так и любым видам десанта до подхода мобильной группы...

например чтобы высадить морской десант, кораблям придётся втупить в огневой контакт, а зенитке достаточно стрелять по настильной, но взрыватель ставить на дистанцию против лёгких плавсредств...

с вертолётным десантом ещё проще... в зоне видимости не один не рискнёт зависнуть, ибо сразу становится идеальной целью...

одна зинитка может выйграть до от 30 минут до часа... вполне себе время для подхода мобильной группы...

>Как с топливом, ка с ресурсом, как с БК, как с усталостью личного состава...
>Как со временем до зимних штормов.

>У англичан есть люди, деньги, деньги,деньги, техника, а вот со временем напряженка...

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
http://mosendz.narod.ru/

От	Banzay
К	MAG (12.11.2007 15:07:10)
Дата	12.11.2007 21:23:35

Если предположить что берутся зенитки крупного ккалибра....

Приветсвую!

То тогда уж лучше КС-19 брать все таки она более продвинута чем 52-К и дистанционное управление и завязка с комплексом СОН у нее получше да снаряд в 15 кг сильно увесистей чем 9,2 кг 85мм, одно но не мобильна....

ЗЫ ее кстати как раз в 1983 с вооружениия ОВД сняли....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	АМ
К	Banzay (11.11.2007 16:42:36)
Дата	11.11.2007 22:52:04

Ре: Ещё раз...

>Скажем при стрельбе по десантным силам разница скажем между АМХ-13 с 75 мм пантеровской пушкой которую еще в ВВ2 поминали незлым матерным словом за слабую фугасность, и скажем ИСУ-152(ех египетские например) мне видна невооруженным глазом....

нужно то что было у англичан, хорошо обученая пехота с еффективными переносными средствами поддержки, ввиде ПТРК.
Также интересен лёгкий транспорт повышеной проходимости для
усиления частей мономётами и более мощными средствами поддержки.
Ну и современную 155 мм артилерию прикрытую ЗРК для уничтожения крупных групировок.

От	Валера
К	АМ (11.11.2007 22:52:04)
Дата	11.11.2007 23:19:28

Ре: Ещё раз...

>нужно то что было у англичан, хорошо обученая пехота с еффективными переносными средствами поддержки, ввиде ПТРК.
>Также интересен лёгкий транспорт повышеной проходимости для
>усиления частей мономётами и более мощными средствами поддержки.
>Ну и современную 155 мм артилерию прикрытую ЗРК для уничтожения крупных групировок.

Ну справедливости ради надо сказать, что у англичан были только 105мм буксируемые гаубицы. 155мм не было.
ПНВ нужно было иметь не то что больше, а вообще хоть сколько. И обученных солдат, а не призывников. Вообще арги поступили совсем как наши в Чечне,
необученных новобранцев сразу в бой на острова.

От	АМ
К	Валера (11.11.2007 23:19:28)
Дата	12.11.2007 14:48:46

Ре: Ещё раз...

>Ну справедливости ради надо сказать, что у англичан были только 105мм буксируемые гаубицы. 155мм не было.

ну сколко у англичан артилерии здесь неважно.
Острова настолко малы что теоритически можно контролировать реалистичным количеством артилерии болшею часть площади без особых манёвров.

От	tarasv
К	АМ (12.11.2007 14:48:46)
Дата	13.11.2007 00:41:14

Ре: Ещё раз...

>Острова настолко малы что теоритически можно контролировать реалистичным количеством артилерии болшею часть площади без особых манёвров.

Вы хотябы ради интереса на карту посмотрели. ;) От десанта надо прикрывать как минимум пару сотен км побережья - ну и сколько для этого надо орудий?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (13.11.2007 00:41:14)
Дата	13.11.2007 13:51:16

Ре: Ещё раз...

>>Острова настолко малы что теоритически можно контролировать реалистичным количеством артилерии болшею часть площади без особых манёвров.
>
> Вы хотябы ради интереса на карту посмотрели. ;) От десанта надо прикрывать как минимум пару сотен км побережья - ну и сколько для этого надо орудий?

под 155 мм артилерией подразумеваются гаубитцы.

От	MAG
К	АМ (12.11.2007 14:48:46)
Дата	12.11.2007 14:55:58

Ре: Ещё раз...

Приветствую!
>>Ну справедливости ради надо сказать, что у англичан были только 105мм буксируемые гаубицы. 155мм не было.
>
>ну сколко у англичан артилерии здесь неважно.
>Острова настолко малы что теоритически можно контролировать реалистичным количеством артилерии болшею часть площади без особых манёвров.

вот и я думаю... только в качестве универсальной артилерии зенитки от 85-мм и выше...
вполне универсальное средство против вертушек, кораблей, десанта с БТ...

От	АМ
К	MAG (12.11.2007 14:55:58)
Дата	12.11.2007 15:06:12

Ре: Ещё раз...

>вот и я думаю... только в качестве универсальной артилерии зенитки от 85-мм и выше...
>вполне универсальное средство против вертушек, кораблей, десанта с БТ...

если толко немцев вермахта посадить за 8,8
тогда у англов нет шансов, надо будет американцев звать :-)

От	MAG
К	Banzay (11.11.2007 16:42:36)
Дата	11.11.2007 18:20:41

Re: Ещё раз...

От	Banzay
К	MAG (11.11.2007 18:20:41)
Дата	11.11.2007 18:23:55

Re: Ещё раз...

Приветсвую!

>да и СУ-100 и Т-34-85 вполне могли бы сойти для обороны побережья...
************************
тут опять же ньюансы....

Су-100 и Т-34-85 это из стран "просоветского блока" Куба, Чехи,ГДР...
Госдеп повизжать может...
А вот Египетские,Югославские и Вьетнамские это совсем другие "расклады"....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	В. Кашин
К	Banzay (11.11.2007 18:23:55)
Дата	11.11.2007 18:43:23

У китайцев тогда еще вроде были ИС-2 живые

Добрый день!

В принципе у них же можно было по дешевке прихватить и береговую и полевую артиллерию.

С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (11.11.2007 18:43:23)
Дата	11.11.2007 20:20:51

А вот тут начинаются вопросы....

Приветсвую!

> В принципе у них же можно было по дешевке прихватить и береговую и полевую артиллерию.
************************
мне неизветсные как-то...

Как у Аргентинцев с метрологией?
т.е. шкалы у них в футах-дюймах или в метрах?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Warrior Frog
К	Banzay (11.11.2007 20:20:51)
Дата	13.11.2007 10:46:33

Метрические они, вся Л-А давно уже метрическая.

Здравствуйте, Алл
>Как у Аргентинцев с метрологией?
>т.е. шкалы у них в футах-дюймах или в метрах?

"Имперскими" мерюют только США.

От	MAG
К	Banzay (11.11.2007 18:23:55)
Дата	11.11.2007 18:32:04

Re: Ещё раз...

Приветствую!
>Приветсвую!

>>да и СУ-100 и Т-34-85 вполне могли бы сойти для обороны побережья...
>************************
> тут опять же ньюансы....

>Су-100 и Т-34-85 это из стран "просоветского блока" Куба, Чехи,ГДР...
>Госдеп повизжать может...
>А вот Египетские,Югославские и Вьетнамские это совсем другие "расклады"....

Т-34 в Африке и Индии было немало... помоему до сих пор стоят в резерве...

От	Banzay
К	MAG (11.11.2007 18:32:04)
Дата	11.11.2007 18:36:46

Re: Ещё раз...

Приветсвую!

>Т-34 в Африке и Индии было немало... помоему до сих пор стоят в резерве...
**********************
ИМХО ниггеры убивают Т-34 еще быстрее чем она их....
Да и эффект ИСУ-152 по наземной или морской цели ... ээ... красочней...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (11.11.2007 16:42:36)
Дата	11.11.2007 16:59:55

Еще раз - как Вы себе представляете применение танков на островах?

Вы хоть понимаете, уважаемый Banzay, что там эти АМХ-13 фактически сидели в очагах обороны? Действия подвижных мехчастей там практически невозможны по условиям местности. Там и рота АМХ-13 излишеством была.

Ох уж эти кухонные теоретики, учащие аргентинских военных, как им нужно было воевать...

С уважением, Exeter

От	Begletz
К	Exeter (11.11.2007 16:59:55)
Дата	11.11.2007 22:06:21

Справедливости ради, бритты несколько Скорпионов там юзали (-)

От	В. Кашин
К	Begletz (11.11.2007 22:06:21)
Дата	12.11.2007 15:36:27

Не несколько. Было кажется 30 Скорпионов и Скимитаров (-)

От	Exeter
К	В. Кашин (12.11.2007 15:36:27)
Дата	12.11.2007 21:40:38

Не 30, а целых четыре Scorpion и четыре Scimitar :-))) И одна БРЭМ Samson

3-й и 4-й взводы эскадрона "В" разведывательного полка The Blues and Royals, - который не жуки на палочке, а Royal Household Cavalry. Причем в условиях слабых грунтов Фолклендов эти машины были зачастую единственными образцами техники, способными передвигаться, благодаря очень низкому удельному давлению на грунт, уважаемый В. Кашин.

Сами бритты по этому поводу всегда в литературе кипятком пИсали:

"One of the major characteristics of the CVR-T, which proved to be very valuable in traversing the many peat bogs in the Falklands, was the vehicle's very low ground pressure of 4.9 pounds per square inch".

Гы-гы, привет поклонникам ИС-3 и 130-мм пушек!

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (12.11.2007 21:40:38)
Дата	13.11.2007 13:29:41

Да, пардон, 8

Добрый день!
>3-й и 4-й взводы эскадрона "В" разведывательного полка The Blues and Royals, - который не жуки на палочке, а Royal Household Cavalry. Причем в условиях слабых грунтов Фолклендов эти машины были зачастую единственными образцами техники, способными передвигаться, благодаря очень низкому удельному давлению на грунт, уважаемый В. Кашин.

>Сами бритты по этому поводу всегда в литературе кипятком пИсали:

>"One of the major characteristics of the CVR-T, which proved to be very valuable in traversing the many peat bogs in the Falklands, was the vehicle's very low ground pressure of 4.9 pounds per square inch".

>Гы-гы, привет поклонникам ИС-3 и 130-мм пушек!

130-мм пушки - то при чем? И насколько остров покрыт этими торфяниками?

С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (13.11.2007 13:29:41)
Дата	13.11.2007 15:16:44

Очевидно же, болот хватило, чтоб там наступать. И с минированием сложно. (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (11.11.2007 16:59:55)
Дата	11.11.2007 17:43:29

Я никого не пытаюсь учить, но чисто теоретически

Добрый день!
>Вы хоть понимаете, уважаемый Banzay, что там эти АМХ-13 фактически сидели в очагах обороны? Действия подвижных мехчастей там практически невозможны по условиям местности. Там и рота АМХ-13 излишеством была.

>Ох уж эти кухонные теоретики, учащие аргентинских военных, как им нужно было воевать...

Можно ли предположить, что если бы у аргентинцев было бы значительное количество вертолетов (транспортных и огневой поддержки) то англичанам ловить было бы нечего.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (11.11.2007 17:43:29)
Дата	11.11.2007 18:25:27

У них там было 36 легких штурмовиков

Чем Pucara хуже, чем вертолет? Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?

С уважением, Exeter

От	A~B
К	Exeter (11.11.2007 18:25:27)
Дата	13.11.2007 11:22:38

А на них можно было навесит ПКР?

Вот например те же Пингвины вроде даже на вертолеты вешали. И озаботившись перед высадкой закупкой достаточного количества таких ракет, можно ли было держать флот на расстоянии? А там или количество поврежденных кораблей возрастет до неприличия, либо сезон штормов наступит.

От	astro~cat
К	A~B (13.11.2007 11:22:38)
Дата	13.11.2007 11:52:16

Можно, но только если у Вас есть домашняя машина времени...

Добрый день, уважаемые.
>Вот например те же Пингвины вроде даже на вертолеты вешали. И озаботившись перед высадкой закупкой достаточного количества таких ракет, можно ли было держать флот на расстоянии? А там или количество поврежденных кораблей возрастет до неприличия, либо сезон штормов наступит.

В то время у норвежцев были только Пингвины корабельного и берегового базирования (с Вольвовского сочлененного тягача). Авиационный вариант ПКР норвежцы сделали только в 85-87 годах.
Согласно ссылки:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/penguin/penguin.shtml

С уважением, кот.

От	A~B
К	astro~cat (13.11.2007 11:52:16)
Дата	13.11.2007 12:15:39

А какое нибудь ПКР для легких самолетов тогда было?

>В то время у норвежцев были только Пингвины корабельного и берегового базирования (с Вольвовского сочлененного тягача). Авиационный вариант ПКР норвежцы сделали только в 85-87 годах.

Или действительно, почему бы не закупить побольше ПКР наземного базирования? И быстро пребросить их на острова на самолетах.

От	astro~cat
К	A~B (13.11.2007 12:15:39)
Дата	13.11.2007 13:50:56

Пингвин Мк2 рулез форева, но .... "мозги правителя все-таки сис"

Добрый день, уважаемые.

Было
у наглов:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/sea_skua/sea_skua.shtml
у несмцев
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/kormoran/kormoran.shtml
а вобще-то сами поройтесь на гланой странице ПКР:
http://rbase.new-factoria.ru/search/index7.htm

>Или действительно, почему бы не закупить побольше ПКР наземного базирования? И быстро пребросить их на острова на самолетах.

Так Пингвин мк2 тут вне конкуренции, да еще на одном вольвовском тягаче все помещается, в любое место побережья заберется, замаскируется и привет нагловскому фрегату или десантнику.

Вот только кто из аргентинских правителей об этом думал? То есть резюме в том, что выиграть можно было при должной подготовке, но не при том реальном правительстве, к сожалению.

С уважением, кот.

От	Iva
К	A~B (13.11.2007 12:15:39)
Дата	13.11.2007 12:19:54

Re: А какое...

Привет!

>>В то время у норвежцев были только Пингвины корабельного и берегового базирования (с Вольвовского сочлененного тягача). Авиационный вариант ПКР норвежцы сделали только в 85-87 годах.
>
>Или действительно, почему бы не закупить побольше ПКР наземного базирования? И быстро пребросить их на острова на самолетах.

Основная причина - не ожидали аргентинцы, что Англия будет всерьез бодаться за эти острова.

Хунте нужна была быстрая, громкая победа, а не длительная войнушка.

Владимир

От	В. Кашин
К	Exeter (11.11.2007 18:25:27)
Дата	11.11.2007 18:40:28

Re: У них...

Добрый день!
>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.

>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (11.11.2007 18:40:28)
Дата	11.11.2007 19:01:08

Re: У них...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.

Е:
С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия. Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))

> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.

Е:
Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.

>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.

Е:
Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.

> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.

Е:
Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника. И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.

В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.

С уважением, Exeter

От	АМ
К	Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата	13.11.2007 14:00:44

Ре: У них...

>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Чем Пуцара хуже, чем вертолет?
>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли? У Пуцара больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия. Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))

а если TOW на вертолёты для атак на десантныи баржи?

От	Белаш
К	Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата	11.11.2007 23:45:18

Еще вопрос (из интереса) - что аргентинцы могли купить из подлодок? (-)

От	Exeter
К	Белаш (11.11.2007 23:45:18)
Дата	12.11.2007 02:27:07

Известно что

Единственный тип, который тогда СССР строил на экспорт (как раз тогда - для тт. Каддафи и Кастро) - пр. 641К. Только вряд ли аргентинцев это заинтересовало бы.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (12.11.2007 02:27:07)
Дата	12.11.2007 11:59:36

Я имел в виду - на мировом рынке, кроме уже закупленных? (-)

От	astro~cat
К	Белаш (12.11.2007 11:59:36)
Дата	12.11.2007 15:54:29

РАН1 в Германии и многое многое другое.

Добрый день, уважаемые.

РАН1 в Германии с ПТРК "ХОТ" (Во105). Про Ми24 боюсь уже и заикаться...
В ЮАР САУ G5 или лучше G6. РЛС артразведки и средства автоматизированного управления артогнем и артразведки то же.
ЗРК СД типа Хок или Найк или С75 пара дивизионов под предлогом ПВО столицы Аргентины.
ЗРК МД Роланд/Кроталь для обороны дивизиона ЗРК СД и войск.
УРВП ПРР обязательно пусть у англичан жизнь тоже ьудет не сахаром.
Те же Шилки по цене металлолома из африки.
ПКР Пингвин в Норвегии и Отомат (Франция/Италия).
Миражи Ф1 во Франции или Миги23 в СССР. Лучше Миги к ним УРВВСД лучше.
Надувные макеты ВТ, тепловые ловушки и средства РЭБ для авиации ПВО и сухопутных войск
Несколько мобильных РЛС обзора (резерв на случай БП).
Средства отопления и обеспечения жизнедеятельности войск в арктике и тягачи в швеции и норвегии.

А главное стройбат для срочного удлиннения полосы, чтобы оттуда могла работать авиация с полным взлетным весом. Да еще средства ремонта ВПП от БП в достаточном количестве.

Вот только вечный вопрос встает "Где деньги, Зин?".

С уважением, кот.

От	Hokum
К	astro~cat (12.11.2007 15:54:29)
Дата	12.11.2007 16:45:14

Re: РАН1 в...

>А главное стройбат для срочного удлиннения полосы, чтобы оттуда могла работать авиация с полным взлетным весом. Да еще средства ремонта ВПП от БП в достаточном количестве.

Во-о-о... Давно жду, когда этот вариант озвучат.
Как известно, войну на Тихом океане выиграл бульдозер "Картепиллер". Сколько там дней прошло с момента высадки на Гуадалканал до запуска Гендерсон Филд в эксплуатацию? Будь на Фолклендах не арги, а US Marine Corps - за неделю отгрохали бы полосу, куда и "Энолу Гэй" посадить не стыдно :)
А наличие нормальной авиабазы на островах разом меняет весь расклад.
С уважением,
Роман

От	Banzay
К	Hokum (12.11.2007 16:45:14)
Дата	12.11.2007 17:05:13

" обжег два пальца" (с)

Приветсвую!

>Во-о-о... Давно жду, когда этот вариант озвучат.
>Как известно, войну на Тихом океане выиграл бульдозер "Картепиллер". Сколько там дней прошло с момента высадки на Гуадалканал до запуска Гендерсон Филд в эксплуатацию? Будь на Фолклендах не арги, а US Marine Corps - за неделю отгрохали бы полосу, куда и "Энолу Гэй" посадить не стыдно :)
******************************
интересно а откуда возьмутся на фолклендах 1200 японских строителей строивших Гендерсон-филд до высадки Морской пехоты?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	astro~cat
К	Banzay (12.11.2007 17:05:13)
Дата	12.11.2007 18:36:09

ну у Вас и аппетиты...

Добрый день, уважаемые.
>интересно а откуда возьмутся на фолклендах 1200 японских строителей строивших Гендерсон-филд до высадки Морской пехоты?

Пара бульдозеров и экскаваторов, пара автокранов и асфальтоукладчик с катком плюс батальон стройбата. Ну и запасы материалов соответственно, все в один транспорт дедвейтом тысячи 3 тонн влезет. Речь ведь идет не о постройке новой полосы, а об удлиннении уже имеющейся в наличии, что англы сделали после победы за пару недель всего-то.
А, что до доводов аргов, о невозможности базирования, то это все блеф. Просто не подумали сразу - всего и делов, а потом после блокады размахивать кулаками было поздно. Был бы нормальный аэродром сделан - решили бы в рабочем порядке все вопросы базирования авиагруппы, накрайняк использовали бы как базу для дозаправки.

И еще, понятно было, что авиация главная ударная сила следовательно нужно было загодя задаться вопросами БП лечиков и их подготовки к ВБ. Как говорят специалисты-пилоты опытному летчику на Мираже Харриер на один зуб. Следовательно нужно было готовить таких пилотов, а это очень-очень-очень много денег, времени, топлива и ресурса. Как раз на малую войну и хватит.
Ну тут уж, как говориться "руки сис" и головы командования так же. Об этом наши летчики на одном из форумов говорили, что организация взаимодействия у аргентинских пилотов была практически никакая, а следовательно все удары посути были разовыми, малыми силами. А единственная попытка комбинированного удара по кораблям по сути провалилась.
Резюме пожалели денег на учебу и огребли поражение... Все как в РФ сегодня...

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (12.11.2007 18:36:09)
Дата	12.11.2007 20:09:48

Re: ну у

>И еще, понятно было, что авиация главная ударная сила следовательно нужно было загодя задаться вопросами БП лечиков и их подготовки к ВБ. Как говорят специалисты-пилоты опытному летчику на Мираже Харриер на один зуб. Следовательно нужно было готовить таких пилотов, а это очень-очень-очень много денег, времени, топлива и ресурса. Как раз на малую войну и хватит.
>Ну тут уж, как говориться "руки сис" и головы командования так же. Об этом наши летчики на одном из форумов говорили, что организация взаимодействия у аргентинских пилотов была практически никакая, а следовательно все удары посути были разовыми, малыми силами. А единственная попытка комбинированного удара по кораблям по сути провалилась.

Дело не в Харриерах или Миражах, а в том что аргентинские Матры, Мажики и Шафриры не могли сравниться с британскими AIM-9L.
Налёт и аргентинских лётчиков был дай Бог, по 600 часов, но видимо в основном тренировали удары по наземным целям, а не воздушный бой.

От	astro~cat
К	Валера (12.11.2007 20:09:48)
Дата	12.11.2007 20:28:19

нет Вы не правы

Добрый день, уважаемые.
>Дело не в Харриерах или Миражах, а в том что аргентинские Матры, Мажики и Шафриры не могли сравниться с британскими AIM-9L.
>Налёт и аргентинских лётчиков был дай Бог, по 600 часов, но видимо в основном тренировали удары по наземным целям, а не воздушный бой.

Дело не в ракетах. Есть статистика больше было сбито пушками. Про налет Вы шутить изволите, видимо всю авиагруппу Бельграно посчитали? Сходите на форум Балансера, там профессиональные летчики об этом говорили им наверно все-таки виднее.
Основные просчеты не у летчиков, а у командования.

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (12.11.2007 20:28:19)
Дата	12.11.2007 21:45:47

Re: нет Вы...

>Дело не в ракетах. Есть статистика больше было сбито пушками.

По сбитым есть несколько версий, но нигде я не видел где большинство было сбито пушками. Не покажите ли такую статистику?

По ракетам есть такой вариант: в воздушных боях (с английскими “си харриерами”) было сбито 28 аргентинских летательных аппаратов, причем 25 из них — управляемыми ракетами “сайдуиндср” AIM-9L.

От	astro~cat
К	Валера (12.11.2007 21:45:47)
Дата	12.11.2007 22:00:16

Re: нет Вы...

Добрый день, уважаемые.

В одном из споров на форуме о Фолклендской войне такие цифры приводил Эксетер (так мне запомнилось, за 100 процентную аутеничность не ручаюсь) обосновывая высокую квалификацию и результативность английских летчиков в воздушных боях.

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (12.11.2007 20:28:19)
Дата	12.11.2007 21:26:48

Re: нет Вы...

>Дело не в ракетах. Есть статистика больше было сбито пушками. Про налет Вы шутить изволите, видимо всю авиагруппу Бельграно посчитали? Сходите на форум Балансера, там профессиональные летчики об этом говорили им наверно все-таки виднее.

Это не я, это здесь написано: http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/folkmain.htm

Я встречал и цифру 800 часов и везде было указано что налёт аргентинцев выше чем у американцев. А что на Балансере лётчики служили в ВВС Аргентины?

От	astro~cat
К	Валера (12.11.2007 21:26:48)
Дата	12.11.2007 21:54:00

тщательнее надо...

Добрый день, уважаемые.
>Я встречал и цифру 800 часов и везде было указано что налёт аргентинцев выше чем у американцев. А что на Балансере лётчики служили в ВВС Аргентины?

Профессионалов обмануть дутыми цифрами трудно. К примеру прикиньте как можно дать большой налет на машинах с убитым ресурсом, на которые нет достаточного кол-ва ЗИПа и т.д. А ведь это почти все аргентинские ВВС в таком положении (за редким исключением: оригинальный Мираж3 и СуперЭтандар).

Кстати с вашего ресурса следует, что в предверии войны, во время усиленной подготовки за полгода лучшие пилоты новейших СупеЭтандаров, на которых денег не жалели и ресурс не считали, смогли получить налет только около 100 часов.
Кстати 800 часов в год может быть только у транспортников или пассажировозов.

А летчики наши в массе своей вполне тактически грамотные профессионалы, базовая система обучения на уровне всегда была. Сейчас очень многое уже разрушено, к сожалению.

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (12.11.2007 21:54:00)
Дата	12.11.2007 22:42:00

Re: тщательнее надо...

>Профессионалов обмануть дутыми цифрами трудно. К примеру прикиньте как можно дать большой налет на машинах с убитым ресурсом, на которые нет достаточного кол-ва ЗИПа и т.д. А ведь это почти все аргентинские ВВС в таком положении (за редким исключением: оригинальный Мираж3 и СуперЭтандар).

С чего это вдруг у Даггеров убитый ресурс, когда их не так уж и задолго до войны в Израиле купили, прямо со стапеля. Скорее у Миража ресурс больше выработан. Кроме того это как я понял общий налёт, а он складывается и из налёта на учебно-боевых машинах. А многие Латиносы проходили такие тренировки в Штатах. По крайней мере что касается индивидуального пилотажа - всё очень неплохо выглядело. Одни полёты И/Б над морем с дозаправками не морских лётчиков, заметьте, чего стоят. Многие наши так смогли бы тогда? Думаю единицы.

От	astro~cat
К	Валера (12.11.2007 22:42:00)
Дата	12.11.2007 22:52:57

Re: тщательнее надо...

Добрый день, уважаемые.
>С чего это вдруг у Даггеров убитый ресурс, когда их не так уж и задолго до войны в Израиле купили, прямо со стапеля. Скорее у Миража ресурс больше выработан. Кроме того это как я понял общий налёт, а он складывается и из налёта на учебно-боевых машинах. А многие Латиносы проходили такие тренировки в Штатах. По крайней мере что касается индивидуального пилотажа - всё очень неплохо выглядело. Одни полёты И/Б над морем с дозаправками не морских лётчиков, заметьте, чего стоят. Многие наши так смогли бы тогда? Думаю единицы.

У Даггера ресурсы по планеру и двигателю остаточные и очень малые. На недостаток запчастей для него аргентинцы жаловались всю войну.
Индивидуальная подготовка бойца при отсутствии тактической грамотности ведет к неэффективности ударов, что и получилось у штурмовиков и ракетоносцев.
Отсутствие тактической грамотности у командования (разведка, ПЛО, РЭБ, ДРЛО - Аууууу) ведет к проигрышу кампании.

Наши летчики такое бы несомненно смогли, после небольшой тренировки, а вот тактически наши пилоты гораздо более грамотны. Уж если пойдут на удар - то нанесут комбинированный БШУ с учетом всех сильных сторон своей группировки и по макимуму используют упущения в защите противника. Да и бить будут не РЛ патрули а главные цели ордера.

С уважением, кот.

От	Koshak
К	astro~cat (12.11.2007 22:52:57)
Дата	13.11.2007 09:38:39

Re: тщательнее надо...

>Да и бить будут не РЛ патрули а главные цели ордера.

По-хорошему конечно надо было все транспортники топить на подходе, все решилось бы само собой.

Но как я понимаю дальности действия не хватило.

От	Валера
К	astro~cat (12.11.2007 22:52:57)
Дата	12.11.2007 23:41:05

Re: тщательнее надо...

>У Даггера ресурсы по планеру и двигателю остаточные и очень малые. На недостаток запчастей для него аргентинцы жаловались всю войну.
>Индивидуальная подготовка бойца при отсутствии тактической грамотности ведет к неэффективности ударов, что и получилось у штурмовиков и ракетоносцев.
>Отсутствие тактической грамотности у командования (разведка, ПЛО, РЭБ, ДРЛО - Аууууу) ведет к проигрышу кампании.

Почему это остаточные, когда это производимый в Израиле без лицензии Мираж-5 и никто на нём до аргентинцев не летал?

>Наши летчики такое бы несомненно смогли, после небольшой тренировки, а вот тактически наши пилоты гораздо более грамотны. Уж если пойдут на удар - то нанесут комбинированный БШУ с учетом всех сильных сторон своей группировки и по макимуму используют упущения в защите противника. Да и бить будут не РЛ патрули а главные цели ордера.

Прямо как в сказке. И где это наши И/Б в конце 70-х тренировались наносить удары по морским целям, да ещё с дозаправкой? Они бы заблудились над океаном.

От	astro~cat
К	Валера (12.11.2007 23:41:05)
Дата	13.11.2007 10:59:18

Заканчивайте преклоняться перед заграницей, подключайте разум.

Добрый день, уважаемые.
>Почему это остаточные, когда это производимый в Израиле без лицензии Мираж-5 и никто на нём до аргентинцев не летал?

Нет это машины БУ, отслужившие свое в АОИ и по дешевке загнанные Аргентинцам.

>Прямо как в сказке. И где это наши И/Б в конце 70-х тренировались наносить удары по морским целям, да ещё с дозаправкой? Они бы заблудились над океаном.

Прекращайте нести бред!
Сходите на форум ИБА Балансера, там совсем недавно один из пилотов (Хан), выкладывал план и результаты очень успешной атаки нашими ИБА, американского ордера на недавних учениях.
Кроме того морской авиации в СССР так же было очень много (включая ИБА), про это Вы забываете?
Неужели Вы всерьез уверены, что освоение дозаправки под силу только западным пилотам, а наши могут только лаптем щи хлебать, а? А если серьезно то не надо так возвеличивать дозаправку, это всего лишь один из многих сложных элементов полета, не более того. Любой пилот Вам скажет, что этот этап явно легче этапа атаки цели, или пробивания в сомкнутых порядках 10 бальной облачности, или полета в СМУ в таких же порядках, или захода на посадку в СМУ и т.д.
Насчет заблудились: наши ПрНК того времени ничем не уступали своим заокеанским оппонентам. Если Скайхоки не блуждали, то почему наши непременно должны это сделать?
Скажите уж тогда сразу, что лично Вы не уважаете профессионализм наших авиаторов и преклоняетесь перед их западными аналогами, так будет честнее.

С уважением, кот.

От	astro~cat
К	Белаш (12.11.2007 11:59:36)
Дата	12.11.2007 15:32:52

Пингвины норвежские это оверкил для тех условий...

Добрый день, уважаемые.

Норвежские "Пингвины" с ТГС, для этих условий (Север, фиорды) черезвычайно пользительная вещь. А прикрытием будет размещение на Огненной земле в связи с угрозой Чилийского флота. Вот уж тут англичанам придется задуматься всерьез о ПРО.

С уважением, кот.

От	Banzay
К	Белаш (11.11.2007 23:45:18)
Дата	11.11.2007 23:51:42

НИЧЕГО.... (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата	11.11.2007 19:29:42

Re: У них...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель. Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.
>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.

>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>
>Е:
>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.

>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>
>Е:
>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.
>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>
>Е:
>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.
>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?
>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.

У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы. Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши), перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть. Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (11.11.2007 19:29:42)
Дата	12.11.2007 02:40:51

Re: У них...

Здравствуйте!

>>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>>
>>Е:
>>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
> Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель.

Е:
С чего это Вы взяли?

Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.

Е:
И, кстати, вполне себе альтернатива для некоторых условий. Не случайно турбовинтовые УБС в качестве легких штурмовиков вполне себе цветут по сей день. ОБратите внимание, что даже пиндосы сейчас ВВС Ирака хотят именно такими машинами комплектовать, а не боевыми вертолетами.

>>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
> Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.

Е:
Это достаточно спорно, а выживаемость вертолета меньше.

>>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>>
>>Е:
>>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
> Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.

Е:
Только вот строения там только в районе Порт-Стенли в основном :-))

>>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>>
>>Е:
>>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
> В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.

Е:
Вполне себе попадали. Вообще это несерьезно - рассуждать о якобы хорошей выживаемости вертолетов против истребителей.

>>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
> Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.

Е:
Ну какая ПВО могла быть у аргентинских войск вне опорных пунктов?? ПЗРК, 20-мм пушки, стрелковка. Это не "зона действия своей ПВО", это по сути средство самообороны подразделений.

>>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
> Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?

Е:
Конечно. Еще раз повторю - гляньте на потери и "успехи" Pucara вместе с Т-34С и МВ.339. У вертолетов будет еще хуже.

>>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.
>
> У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы.

Е:
Да завезли они полно тяжелого оружия. Чем оно могло помочь в реальности, ежели маневрировать этим тяжелым оружием нельзя толком? Оно и мало чем помогло.

Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши),

Е:
Да у аргов там и 155-мм гаубицы были. Только чтобы "стрелять по району высадки" эту артиллерию туда подтащить надо было. Что малореально. В общем, утопия это из серии банзаевских ползающих по островам толп ИС-3 и ИСУ-152 :-))

перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть.

Е:
Вот аргентинцы там "укрепились и заминировали". Результат налицо.

Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

Е:
Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата	12.11.2007 13:01:48

Re: У них...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>>>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>>>
>>>Е:
>>>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
>> Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли?
Из того, что пишут об их применении. Вылетов много, единственный явный результат - случайно сбитый вертолетик.

> Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.

>Е:
>И, кстати, вполне себе альтернатива для некоторых условий. Не случайно турбовинтовые УБС в качестве легких штурмовиков вполне себе цветут по сей день. ОБратите внимание, что даже пиндосы сейчас ВВС Ирака хотят именно такими машинами комплектовать, а не боевыми вертолетами.

Это альтернатива исключительно для ВС бедных стран, ведущих антипартизанские действия. Единственное их реальное преимущество перед вертолетами - дешевая эксплуатация. Свои ВВС американцы таким барахлом сейчас не оснащают.

>>>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
>> Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.
>
>Е:
>Это достаточно спорно, а выживаемость вертолета меньше.
Почему же спорно? Комбинация ПТРК и стрелкового оружия, особенно если на подвижной установке, обеспечит куда большую точность поражения малоразмерных целей. Опять же, не знаю, но подозреваю, чтоприцельные приспособления на произведении аргентинского авиапрома, были куда как хуже, чем на вертолетах крупных мировых производителей. А условия применения оружия - куда сложнее.

>>>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>>>
>>>Е:
>>>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
>> Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.
>
>Е:
>Только вот строения там только в районе Порт-Стенли в основном :-))

Все равно это лучше привязки к ВПП.

>>>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>>>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>>>
>>>Е:
>>>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
>> В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.
>
>Е:
>Вполне себе попадали. Вообще это несерьезно - рассуждать о якобы хорошей выживаемости вертолетов против истребителей.

Вертолет в гористой местности - более сложная цель для истребителя, чем Пукара. Сплошного радиолокационного поля на малых высотах опять же не было.

>>>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>>>
>>>Е:
>>>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
>> Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.
>
>Е:
>Ну какая ПВО могла быть у аргентинских войск вне опорных пунктов?? ПЗРК, 20-мм пушки, стрелковка. Это не "зона действия своей ПВО", это по сути средство самообороны подразделений.

>>>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
>> Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?
>
>Е:
>Конечно. Еще раз повторю - гляньте на потери и "успехи" Pucara вместе с Т-34С и МВ.339. У вертолетов будет еще хуже.
Так "успехи" скромные не столько из-за потерь, сколько из-за ничтожной эффективности применения оружия.

>>>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.
>>
>> У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы.
>
>Е:
>Да завезли они полно тяжелого оружия. Чем оно могло помочь в реальности, ежели маневрировать этим тяжелым оружием нельзя толком? Оно и мало чем помогло.
Мало завезли.

>Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши),

>Е:
>Да у аргов там и 155-мм гаубицы были. Только чтобы "стрелять по району высадки" эту артиллерию туда подтащить надо было. Что малореально. В общем, утопия это из серии банзаевских ползающих по островам толп ИС-3 и ИСУ-152 :-))
Дальность стрельбы куда меньше.

>перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть.

>Е:
>Вот аргентинцы там "укрепились и заминировали". Результат налицо.

Недостаточно.

>Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

>Е:
>Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.
Нисколько. Вудворд писал что операция велась "на лезвии ножа", на пределе технических возможностей. Она была возможна ровно до тех пор, пока британцы могли эксплуатировать два десятка глючных и весьма несовершенных истребителей ВВП. Крупная авария на одном из авианосцев, крушение, пожар - и все, лавочку можно закрывать. Не говоря о неизбежно нарастающем износе матчасти. Поэтому затягивание боевых действий - разумная стратегия даже когда британцы высадились, она дает надежду на почетный мир. А наращивание огневой мощи и инженерное оборудование ТВД - вполне нормальный способ компенсировать низкое качество своей пехоты, срабатывающий неизменно. Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.

С уважением, Василий Кашин

От	Begletz
К	В. Кашин (12.11.2007 13:01:48)
Дата	13.11.2007 06:44:01

Re: У них...

> Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.

Батарея 155-мм у них была в Гуз Грин, не помогло. Возможно, пара батарей 120-мм минометов а-ля рюс проявила бы себя лучше, т к хоть скорострельность повыше.

Инженерное-что? ДОТы строить? Так от Миланов не спасут.

ПВО у аргов была вполне адекватная.

От	В. Кашин
К	Begletz (13.11.2007 06:44:01)
Дата	13.11.2007 13:19:05

Re: У них...

Добрый день!
>> Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.
>
>Батарея 155-мм у них была в Гуз Грин, не помогло. Возможно, пара батарей 120-мм минометов а-ля рюс проявила бы себя лучше, т к хоть скорострельность повыше.
Надо было больше и разной. В том числе РСЗО и дальнобойные пушки.
>Инженерное-что? ДОТы строить? Так от Миланов не спасут.
Ну, судя по Чечне, ПТРК хоть и полезны в борьбе с укрепленными огневыми точками, но панадолом не являются.
>ПВО у аргов была вполне адекватная.
Не было ЗРК средней дальности.
С уважением, Василий Кашин

От	Kosta
К	Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата	12.11.2007 12:42:29

Re: У них...

Здравствуйте!

>Е:
>Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.

Почему же сами бритты считали середину июня крайним сроком завершения операции? И очень опасались продолжения б/д в условиях зимней штормовой Атлантики.

>С уважением, Exeter

От	Robert
К	Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата	12.11.2007 03:26:11

Ре: У них...

>А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было.

Основа экономики Фолклендов - овцеводство в свободном выпасе. Там на каждого жителя по много овец приxодится. Так что уж чем, но бараниной аргентинцы были обеспечены на годы.

От	Antenna
К	Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата	11.11.2007 19:10:22

Несколько пейзажей островов.

Дорога на Стенли
http://www.panoramio.com/photo/2152938

Возможно даже какая-то военная железка была
http://www.panoramio.com/photo/3138587

http://www.panoramio.com/photo/628214

От	Banzay
К	Antenna (11.11.2007 19:10:22)
Дата	12.11.2007 15:15:52

На фото "танконедоступная" местность? (-)

От	Banzay
К	В. Кашин (11.11.2007 17:43:29)
Дата	11.11.2007 18:06:04

Re: Я никого...

Приветсвую!

Транспортные нужны было ДО, а в огневой поддержки при перевесе в воздухе смысла мало...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	В. Кашин
К	Banzay (11.11.2007 18:06:04)
Дата	11.11.2007 18:15:09

Ок, но если

Добрый день!
>Приветсвую!

>Транспортные нужны было ДО, а в огневой поддержки при перевесе в воздухе смысла мало...
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
речь шла бы о транспортных + закупке некоторого количества ЗРК, чтобы не позволить Харриерам свободно действовать над островами.
Относительно транспортных - в условиях большого труднодоступного театра они позволили бы организовать мобильную оборону.

С уважением, Василий Кашин

От	Hokum
К	В. Кашин (11.11.2007 18:15:09)
Дата	12.11.2007 04:36:11

Re: Ок, но...

> Относительно транспортных - в условиях большого труднодоступного театра они позволили бы организовать мобильную оборону.

Именно.
Сильно пересеченная местность играет за обе стороны. Да, сложно перебрасывать резервы для отражения десанта. Но и десанту сложно развивать наступление. Если рассмотреть побережье под этим углом - т.е. не только пригодность для высадки, но и перспективность для развития успеха - количество пригодных для высадки мест резко сокращается. И их уже можно прикрыть танками и артиллерией. А на все остальное побережье - сеть наблюдателей. Плюс хороший аэромобильный резерв и несколько эскадрилий транспортных вертолетов. Плюс две-три эскадрильи Ми-24 для прикрытия и огневой поддержки.
Да, технике на Фолклендах делать нечего. Согласен. А вот вертолетам есть где развернуться. При этом "Си Кинг" против "крокодила" не играет ни разу.
С уважением,
Роман

От	Begletz
К	В. Кашин (11.11.2007 18:15:09)
Дата	11.11.2007 21:36:37

Они и не действовали

> речь шла бы о транспортных + закупке некоторого количества ЗРК, чтобы не позволить Харриерам свободно действовать над островами.

После потери 2х самолетов в самом начале конфликта. Причем, здесь расхождения, то ли их сбили ЗРК Блоупайп, то ли 35-мм Эрликонами завалили.

От	Exeter
К	В. Кашин (11.11.2007 18:15:09)
Дата	11.11.2007 19:02:33

Всю площадь островов ПВО не прикроешь (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (11.11.2007 19:02:33)
Дата	11.11.2007 19:45:52

Всю и не надо (-)

От	Белаш
К	В. Кашин (11.11.2007 18:15:09)
Дата	11.11.2007 18:25:59

Некоторое кол-во ЗРК вынесут некоторым кол-вом Хармов :)

Приветствую Вас!
>Добрый день!
>>Приветсвую!
>
>>Транспортные нужны было ДО, а в огневой поддержки при перевесе в воздухе смысла мало...
>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
> речь шла бы о транспортных + закупке некоторого количества ЗРК, чтобы не позволить Харриерам свободно действовать над островами.
С "Вулканов".
Или спецназом - не в первый раз :).
> Относительно транспортных - в условиях большого труднодоступного театра они позволили бы организовать мобильную оборону.
>С уважением, Василий Кашин
Были у аргентинцев и транспортные, и вертолеты...
С уважением, Евгений Белаш

От	В. Кашин
К	Белаш (11.11.2007 18:25:59)
Дата	11.11.2007 18:46:51

Re: Некоторое кол-во...

Добрый день!
>Приветствую Вас!
>>Добрый день!
>>>Приветсвую!
>>
>>>Транспортные нужны было ДО, а в огневой поддержки при перевесе в воздухе смысла мало...
>>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>> речь шла бы о транспортных + закупке некоторого количества ЗРК, чтобы не позволить Харриерам свободно действовать над островами.
>С "Вулканов".
>Или спецназом - не в первый раз :).
С них вроде бы применяли Шрайк по Роландам в районе Порт-Стенли при этом безуспешно.
>> Относительно транспортных - в условиях большого труднодоступного театра они позволили бы организовать мобильную оборону.
>>С уважением, Василий Кашин
>Были у аргентинцев и транспортные, и вертолеты...
>С уважением, Евгений Белаш
но мало
С уважением, Василий Кашин

От	Begletz
К	В. Кашин (11.11.2007 18:46:51)
Дата	11.11.2007 22:03:00

Re: Некоторое кол-во...

> С них вроде бы применяли Шрайк по Роландам в районе Порт-Стенли при этом безуспешно.

Не по Роландам, а по радарной станции.

От	Porco
К	Begletz (11.11.2007 22:03:00)
Дата	12.11.2007 00:38:46

Re: Некоторое кол-во...

Приветствую

30мая/1 июня "Black Buck 5" - Vulcan XM597 атаковал радар TPS43 двумя AGM-45 Shrike, ближайшее попадание в 10 метрах от цели, результат - легкое повреждение антенны и отключение радара.

2/3 июня "Black Buck 6" - попадание "Шрайком" в Скайгардовский радар, 4 убитых.

Porco

От	Begletz
К	Porco (12.11.2007 00:38:46)
Дата	12.11.2007 02:50:11

Re: Некоторое кол-во...

>Приветствую

>30мая/1 июня "Black Buck 5" - Vulcan XM597 атаковал радар TPS43 двумя AGM-45 Shrike, ближайшее попадание в 10 метрах от цели, результат - легкое повреждение антенны и отключение радара.

Ну да, вот он http://www.411sync.com/cgi-bin/portal?d=1&kw=AN/TPS43

>2/3 июня "Black Buck 6" - попадание "Шрайком" в Скайгардовский радар, 4 убитых.

Скайгард вроде бы наводил Эрдиконы на цели.

От	Banzay
К	Белаш (11.11.2007 18:25:59)
Дата	11.11.2007 18:27:00

Стрела 1 и 10 Хармами? (-)

От	Белаш
К	Banzay (11.11.2007 18:27:00)
Дата	11.11.2007 20:31:29

См. участь аргентинских ЗРК и ЗУ. Напугали их Стрелы-10 :) (-)

От	Banzay
К	Белаш (11.11.2007 20:31:29)
Дата	11.11.2007 20:35:06

Сравните ТТХ....

Приветсвую!

Роланд и Стрела 10...

Система наведения радиокомандная (ЕМНИП) и ИК ГСН....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (11.11.2007 20:35:06)
Дата	12.11.2007 02:46:28

Re: Сравните ТТХ....

Никаких "Стрела-10" быть в 1982 г у аргентинцев не могло - их начали на экспорт поставлять только где-то в середине 80-х гг. К примеру, ГДР их получила в 1984 г.
А Rоland - вполне себе на тот момент очень современный ЗРК, да еще и с собственной РЛС обнаружения. Чем плох-то?

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Banzay (11.11.2007 20:35:06)
Дата	11.11.2007 22:32:08

Вот именно, уже по дальности Роланд - 6 км против 5.

Приветствую Вас!
>Приветсвую!
>Роланд и Стрела 10...
>Система наведения радиокомандная (ЕМНИП) и ИК ГСН....
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
И визуальным обнаружением цели у Стрелы... Это в лучшем случае самозащита танковой колонны, и то часть. Максимум -ущучить удачно подвернувшийся самолет. Один :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Banzay
К	Белаш (11.11.2007 22:32:08)
Дата	11.11.2007 23:52:41

так пишем на 20 шилок 4 на 10 стрел 1-2, итого 6 а сколько их всего 32? (-)

От	Banzay
К	В. Кашин (11.11.2007 18:15:09)
Дата	11.11.2007 18:25:37

Не знаю по вертолетам не прикидывал....

Приветсвую!

В случае с ЗРК тут очень много проблем...
Готовить расчеты для большего комплекса чем ПЗРК долго и дорого....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Exeter (11.11.2007 16:59:55)
Дата	11.11.2007 17:19:36

Re: Еще раз...

Вопрос о применени ПТУР "Милан", существует такое описание:

Рота "D" закрепилась к западу от горной гряды, англичане стали обстреливать вражеские позиции ПТУР "Милан".

Судя по всему стреляли не по танкам, насколько сильно у "Милана" ОФ действие? или у него различные б/ч имееются?

От	Exeter
К	Валера (11.11.2007 17:19:36)
Дата	12.11.2007 03:15:33

У MILAN-1 БЧ кумулятивная только, но там полтора кило ВВ. Так что вполне (-)

От	Begletz
К	Валера (11.11.2007 17:19:36)
Дата	11.11.2007 21:45:08

Re: Еще раз...

>Вопрос о применени ПТУР "Милан", существует такое описание:

>Рота "D" закрепилась к западу от горной гряды, англичане стали обстреливать вражеские позиции ПТУР "Милан".

>Судя по всему стреляли не по танкам, насколько сильно у "Милана" ОФ действие? или у него различные б/ч имееются?

По пулеметным гнездам и даже по окопам. Использовались как ПТУР Милан, так и ручные гранатометы. Ошибкой аргов было рытье окопов на группу солдат 3-5 чел. По отзывам англичан, после попадании в такой окоп гранаты, уцелевших не было.

использование аргами минометов и артиллерии против наступавшей пехоты противника было малоэффективным, т к местность была полуболотистая и мины перед взрывом уходили глубоко в во влажный торф; с другой стороны, холмы и отдельные скалы давали наступающим возможность для укрытия. Кроме того, англичане уже были в брониках, что снижало эффект от стрелковки аргов.

От	Banzay
К	Begletz (11.11.2007 21:45:08)
Дата	11.11.2007 21:49:47

ЫЫЫЫЫЫЫ.......

Приветсвую!

> Кроме того, англичане уже были в брониках, что снижало эффект от стрелковки аргов.
*************************
Бился головой о монитор... чуть не разбил...

Расскажи сообществу как можно передвигаться по полю боя в бронике 4-5 класса защиты(ибо только он защищает от огня FN-FAL под натовский патрон 7,62х45....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Stalker
К	Banzay (11.11.2007 21:49:47)
Дата	11.11.2007 22:41:20

Re: ЫЫЫЫЫЫЫ.......

Здравствуйте
>Приветсвую!

>> Кроме того, англичане уже были в брониках, что снижало эффект от стрелковки аргов.
>*************************
>Бился головой о монитор... чуть не разбил...

>Расскажи сообществу как можно передвигаться по полю боя в бронике 4-5 класса защиты(ибо только он защищает от огня FN-FAL под натовский патрон 7,62х45....

пули - это только малая часть удовольствий поля боя. А от осколков достаточно легкого кевлара, который и был на тогдашних англичанах

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением

От	Banzay
К	Stalker (11.11.2007 22:41:20)
Дата	11.11.2007 23:54:17

я то это прекрастно понимаю....

Приветсвую!

... что 80% потерь от осколков, а вот мой оппонент НЕТ, я ему и пытаюсь пояснить его заблуждения....
Он "№свято верит в печатное слово", теоретик блин...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Begletz
К	Banzay (11.11.2007 21:49:47)
Дата	11.11.2007 21:55:17

Re: ЫЫЫЫЫЫЫ.......

>Бился головой о монитор... чуть не разбил...

>Расскажи сообществу как можно передвигаться по полю боя в бронике 4-5 класса защиты(ибо только он защищает от огня FN-FAL под натовский патрон 7,62х45....

Так что, в бронике можно только сидеть или лежать? :-))

От	Banzay
К	Begletz (11.11.2007 21:55:17)
Дата	11.11.2007 22:00:06

ты его одень....

Приветсвую!

>Так что, в бронике можно только сидеть или лежать? :-))
**********************
4-5 класс это можно ходить в атаку так неторопливо за Матильдой Мк2, бежать ну метров 30 и полдня отдыхать,если так по простому...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лис
К	Banzay (11.11.2007 22:00:06)
Дата	12.11.2007 21:47:24

Re: ты его...

>4-5 класс это можно ходить в атаку так неторопливо за Матильдой Мк2, бежать ну метров 30 и полдня отдыхать,если так по простому...

Денис, не пори чушь -- ей больно! Такой жилет (нынешний), это 9,5-10,5 кило веса. Что нормально для тренированного человека. Другой вопрос, что "в те времена былинные" таких броников просто не было (а то, что было, было откатано штатниками в Наме и к сколь-нибудь нормальному ношению было, мягко говоря, не предназначено)...

От	Константин Чиркин
К	Banzay (11.11.2007 22:00:06)
Дата	11.11.2007 23:04:34

Ты рассуждаешь глядя на

Приветствую.Спецматериаловский броник.В нём даже не вздохнуть-если застегнёшь как положено.У англичан,на их счастье были не Спецматериаловские броники;-))

От	Banzay
К	Константин Чиркин (11.11.2007 23:04:34)
Дата	11.11.2007 23:55:33

"какая в ж... разница?"(с)

Приветсвую!

Костя ты что в (6Б9 ЕМНИП) рассекал мог легко со всем хабаром на тебя навешанным стометровку пробегал?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лис
К	Banzay (11.11.2007 23:55:33)
Дата	12.11.2007 21:48:41

Большая.

>Костя ты что в (6Б9 ЕМНИП) рассекал мог легко со всем хабаром на тебя навешанным стометровку пробегал?

Для начала, 6Б13. А во-вторых, вполне можно и стометровку ;о))

От	Константин Чиркин
К	Banzay (11.11.2007 23:55:33)
Дата	12.11.2007 18:51:12

В тяжелом,так называемом "танковом" бронике

Приветствую.(не знаю названия)с РПКС-74 и в каске пробежал порядка 350-400м и вроде не запыхался.У нас прошёл сигнал "нападение на пост";-)))

От	Begletz
К	Banzay (11.11.2007 23:55:33)
Дата	12.11.2007 02:39:22

Re: "какая в...

>Костя ты что в (6Б9 ЕМНИП) рассекал мог легко со всем хабаром на тебя навешанным стометровку пробегал?

Там никто не "бегал стометровку." Точнее, был один эпизод, но этих как раз подстрелили.

От	Begletz
К	Banzay (11.11.2007 22:00:06)
Дата	11.11.2007 22:05:15

Re: ты его...

>4-5 класс это можно ходить в атаку так неторопливо за Матильдой Мк2, бежать ну метров 30 и полдня отдыхать,если так по простому...

Во-1х, не забывайте, что речь идет о САСовцах и парашютистах, которые могут и по два броника потянуть. Во-2х, именно так они и атаковали, перебежками.

От	Banzay
К	Begletz (11.11.2007 22:05:15)
Дата	11.11.2007 22:11:09

Re: ты его...

Приветсвую!

>Во-1х, не забывайте, что речь идет о САСовцах и парашютистах, которые могут и по два броника потянуть. Во-2х, именно так они и атаковали, перебежками.
****************************
а еще они ударом головы заклинивают башню у чифтена....
рекламы не надо, ладно. Что САС что кто угодно сильно в таких брониках не побегает...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Begletz
К	Banzay (11.11.2007 22:11:09)
Дата	11.11.2007 22:14:41

Re: ты его...

>а еще они ударом головы заклинивают башню у чифтена....

Вы в курсе, как происходит отбор в САС?

От	Banzay
К	Begletz (11.11.2007 22:14:41)
Дата	11.11.2007 23:56:22

Re: ты его...

Приветсвую!

мне честно говря "почти по пояс" как их набирают при атаке на пулемет сорт "мяса" значения не имеет.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Begletz
К	Banzay (11.11.2007 23:56:22)
Дата	12.11.2007 02:37:45

Это как атаковать. (-)

От	Валера
К	Exeter (11.11.2007 16:59:55)
Дата	11.11.2007 17:05:52

Re: Еще раз...

>Ох уж эти кухонные теоретики, учащие аргентинских военных, как им нужно было воевать...

Согласен на все 100%

А что за 454 кг бомбы Mk17, которыми Даггеры бомбили 21 мая британские корабли в проливе Фолкленд Саунд? Старьё?

От	Exeter
К	Валера (11.11.2007 17:05:52)
Дата	12.11.2007 03:12:14

Это британские бомбы (-)

От	Валера
К	Banzay (11.11.2007 16:42:36)
Дата	11.11.2007 16:51:56

Re: Ещё раз...

От	Banzay
К	Валера (11.11.2007 16:51:56)
Дата	11.11.2007 17:16:29

Re: Ещё раз...

Приветсвую!

>Перед ПТУРом все равны будут.
************************
С чего собрались применять ПТУР?
Стоимость ПТУР получается как бы не в разы больше чем стоимость танка/сау....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (11.11.2007 17:16:29)
Дата	11.11.2007 17:22:01

Re: Ещё раз...

>С чего собрались применять ПТУР?

С наземных ПУ ПТУР "Милан". Ночью с ИК прицелом вообще красота, а атаковали англы в основном ночью.
Корабли обстреливали берег тоже по ночам.

>Стоимость ПТУР получается как бы не в разы больше чем стоимость танка/сау....

Сильно сомнительно что "МИлан" настолько дороже.

От	Banzay
К	Валера (11.11.2007 17:22:01)
Дата	11.11.2007 17:30:49

Re: Ещё раз...

Приветсвую!

>Корабли обстреливали берег тоже по ночам.
**************************
Повторю еще раз....

Из групп танков/сау+ЗСУ+пехота создаются мобильные группы БО. Они обеспечивают невозможность успешного подхода к берегу и высадки десантных сил.
Наличие на танках/САУ крупнокалиберных АУ не позволит кораблям располагающим 114мм орудиями(на танках/сау 122-152-155мм)
осуществить эффекивную артподдержку десанту, и позволят в случае высадки нанести десанту неприемлемый ущерб.

Отсутсвие потребного для противотанковой"войны" наряда вертолетов позволит группам БО продержатся до подхода подкреплений.

>>Стоимость ПТУР получается как бы не в разы больше чем стоимость танка/сау....
>Сильно сомнительно что "МИлан" настолько дороже.
********************************
Вьетнамцы скажем американские САУ отдадут по цене металлолома, Египтяне не сильно дороже....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (11.11.2007 17:30:49)
Дата	11.11.2007 17:34:59

Re: Ещё раз...

>Из групп танков/сау+ЗСУ+пехота создаются мобильные группы БО. Они обеспечивают невозможность успешного подхода к берегу и высадки десантных сил.
>Наличие на танках/САУ крупнокалиберных АУ не позволит кораблям располагающим 114мм орудиями(на танках/сау 122-152-155мм)
>осуществить эффекивную артподдержку десанту, и позволят в случае высадки нанести десанту неприемлемый ущерб.

Вон оно как! Аргентинцы создают на островах аж танковые группы, (чего уж, давай дивизии) а британские Газели будут в этом случае принципиально летать без ПТУР. Ну если только чтобы Вам угодить. :) Другой причины не вижу.

От	Banzay
К	Валера (11.11.2007 17:34:59)
Дата	11.11.2007 17:44:46

Задайте себе мои вопросы и ответьте на них...

Приветсвую!

>Вон оно как! Аргентинцы создают на островах аж танковые группы, (чего уж, давай дивизии) а британские Газели будут в этом случае принципиально летать без ПТУР. Ну если только чтобы Вам угодить. :) Другой причины не вижу.
********************
Напоминаю о тактике применения противотанковых вертолетов НАТО:

пуски ПТУР производятся в режиме "зависание-подскок над укрытием-пуск ПТУР"

Теперь покажите мне данные укрытия при действиях со стороны моря. или над тундрой фолклендских островов.
Расскажите о "боевой устойчивости" вертолетов типа Газель в зоне огня Шилок.
Сравните дальность пуск ПТУР с вертолета типа Газель с дальностью огня Шилок.
Расскажите о Количестве вертолетов типа Газель.

**************************
Разговор о "дивизиях" завели , вот и придумайте как их завести аргентине.
Я говорю о мобильных группах БО силами хорошо если усиленной бригадой по максимуму....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Iva
К	Banzay (11.11.2007 17:44:46)
Дата	11.11.2007 20:28:47

Re: Задайте себе

Привет!

>Теперь покажите мне данные укрытия при действиях со стороны моря. или над тундрой фолклендских островов.

Есть в некотором количестве приличные горки из-за которых британские самолеты бомбили аргентрицев методом кабрирования, не входя в зону ПВО.

Владимир

От	Exeter
К	Banzay (11.11.2007 17:44:46)
Дата	11.11.2007 18:45:35

Re: Задайте себе

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>>Вон оно как! Аргентинцы создают на островах аж танковые группы, (чего уж, давай дивизии) а британские Газели будут в этом случае принципиально летать без ПТУР. Ну если только чтобы Вам угодить. :) Другой причины не вижу.
>********************
>Напоминаю о тактике применения противотанковых вертолетов НАТО:

> пуски ПТУР производятся в режиме "зависание-подскок над укрытием-пуск ПТУР"

Е:
С чего Вы взяли, что там нужны укрытия? :-))

>Теперь покажите мне данные укрытия при действиях со стороны моря. или над тундрой фолклендских островов.

Е:
У Вас немного превратные представления о "тундре", если Вы представляете ее как танкодоступную местность :-))
Не говоря уже о том, что в реальности "тундра" эта на Фолклендах очень пересеченная, причем в особенности - именно в прибрежных районах. Фактически во многих местах это холмы, переходящие в невысокие горы и в хаос скал.

>Расскажите о "боевой устойчивости" вертолетов типа Газель в зоне огня Шилок.
>Сравните дальность пуск ПТУР с вертолета типа Газель с дальностью огня Шилок.

Е:
А чего сравнивать-то? У TOW она 3000 м, у HOT - 4000 м. Максимальная табличная дальность стрельбы ЗСУ-23-4 - 2000 м, табличный потолок - 1500 м.
Это если отвлечься от того мощного вопроса, откуда возьмется "Шилка" на каждом участке побережья Фолклендов.

>Расскажите о Количестве вертолетов типа Газель.

>**************************
>Разговор о "дивизиях" завели , вот и придумайте как их завести аргентине.
>Я говорю о мобильных группах БО силами хорошо если усиленной бригадой по максимуму....

Е:
Какие мобильные группы, где? Вы на карту хоть смотрели? Какова будет мобильность орды техники размером в бригаду в условиях островов?? Сколько она горючего будет жрать?
Зачем всерьез обсуждать всякий бред, простите, если совершенно ясно, что никакая мобильная оборона на островах в принципе невозможна, как и прикрытие огромного по протяженности побережья? Противник может преспокойно выбрать себе место высадки и высадиться, и противостоять этому нет возможности. Любая "мобильность обороны" в духе мечтаний уважаемого Banzay сведется к попыткам протащить к месту высадки растянувшиеся в кишку колонны техники по плохим дорогам, со всеми вытекающими последствиями - заторами, атаками с воздуха, вступлением в бой по частям, мелкими партиями и т.д. О проблемах снабжения всей этой группировки вообще деликатно умолчим.

Маневренная война на островах была возможна только как пехотная. Побеждала хорошо обученная пехота. И английским морпехам (которые каждый год тренировались в Норвегии), парашютистам и САСовцам здесь арги ничего противопоставить не могли в принципе. Особенно со своими теплолюбивыми призывничками-латиносами.
И будь у аргентинцев там хоть 300 танков, все кончилось бы только тем же, что и в реальности, а танки достались бы бритам в качестве трофеев.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (11.11.2007 18:45:35)
Дата	12.11.2007 10:01:33

Re: Задайте себе

>Е:
>У Вас немного превратные представления о "тундре", если Вы представляете ее как танкодоступную местность :-))
>Не говоря уже о том, что в реальности "тундра" эта на Фолклендах очень пересеченная, причем в особенности - именно в прибрежных районах. Фактически во многих местах это холмы, переходящие в невысокие горы и в хаос скал.

Каменная тундра и тундра на вечной мерзлоте насколько я понимаю довольно разные вещи.

Ну условия аналогичны в общем условиям приполярья в районе Мурманска, танки вполне применялись.

Недоступные участки местности блокируются и обрабатываются артиллерией.

>Какие мобильные группы, где? Вы на карту хоть смотрели? Какова будет мобильность орды техники размером в бригаду в условиях островов?? Сколько она горючего будет жрать?

>Зачем всерьез обсуждать всякий бред, простите, если совершенно ясно, что никакая мобильная оборона на островах в принципе невозможна, как и прикрытие огромного по протяженности побережья? Противник может преспокойно выбрать себе место высадки и высадиться, и противостоять этому нет возможности.

Да любой крохотный пятачек, на котором не смжет нормально развернутся и начать наступление в силу изложенных вами же причин. А приналичи нармальной артиллерии заблокированный десант будет просто стерт на этом петочке.

>Любая "мобильность обороны" в духе мечтаний уважаемого Banzay сведется к попыткам протащить к месту высадки растянувшиеся в кишку колонны техники по плохим дорогам, со всеми вытекающими последствиями - заторами, атаками с воздуха, вступлением в бой по частям, мелкими партиями и т.д. О проблемах снабжения всей этой группировки вообще деликатно умолчим.

А в описываемых Вами условиях не надо колон техники.
Блокировать узкие дифиле гораздо поще.

>Маневренная война на островах была возможна только как пехотная. Побеждала хорошо обученная пехота. И английским морпехам (которые каждый год тренировались в Норвегии), парашютистам и САСовцам здесь арги ничего противопоставить не могли в принципе. Особенно со своими теплолюбивыми призывничками-латиносами.

А Вы уверенны, что англичане применяли только пехоту не от бедности?
Каковы возможности по высадке тяжелой техники у англичан?

С уважением XAB.

От	Константин Федченко
К	xab (12.11.2007 10:01:33)
Дата	12.11.2007 14:47:36

точно применялись в районе Мурманска??

>Ну условия аналогичны в общем условиям приполярья в районе Мурманска, танки вполне применялись.

просветите? в 41 под Алаккурти применялись, но это южнее и местность совершенно иная..

С уважением

От	xab
К	Exeter (11.11.2007 18:45:35)
Дата	12.11.2007 09:24:39

Справедливо и обратное.

>>Расскажите о "боевой устойчивости" вертолетов типа Газель в зоне огня Шилок.
>>Сравните дальность пуск ПТУР с вертолета типа Газель с дальностью огня Шилок.
>
>Е:
>А чего сравнивать-то? У TOW она 3000 м, у HOT - 4000 м. Максимальная табличная дальность стрельбы ЗСУ-23-4 - 2000 м, табличный потолок - 1500 м.
>Это если отвлечься от того мощного вопроса, откуда возьмется "Шилка" на каждом участке побережья Фолклендов.

Ну исходя из рельефа, врядли удастся реализовать 6км дальность.

>>Расскажите о Количестве вертолетов типа Газель.
>
>>**************************
>>Разговор о "дивизиях" завели , вот и придумайте как их завести аргентине.
>>Я говорю о мобильных группах БО силами хорошо если усиленной бригадой по максимуму....
>
>Е:
>Какие мобильные группы, где? Вы на карту хоть смотрели? Какова будет мобильность орды техники размером в бригаду в условиях островов?? Сколько она горючего будет жрать?
>Зачем всерьез обсуждать всякий бред, простите, если совершенно ясно, что никакая мобильная оборона на островах в принципе невозможна, как и прикрытие огромного по протяженности побережья? Противник может преспокойно выбрать себе место высадки и высадиться, и противостоять этому нет возможности. Любая "мобильность обороны" в духе мечтаний уважаемого Banzay сведется к попыткам протащить к месту высадки растянувшиеся в кишку колонны техники по плохим дорогам, со всеми вытекающими последствиями - заторами, атаками с воздуха, вступлением в бой по частям, мелкими партиями и т.д. О проблемах снабжения всей этой группировки вообще деликатно умолчим.

Однако согласитесь, что и развивать наступление с такого плоцдарма так же затруднительно, а блокировать его проще.

С уважением XAB.

От	Begletz
К	Exeter (11.11.2007 18:45:35)
Дата	11.11.2007 19:27:55

Re: Задайте себе

>У Вас немного превратные представления о "тундре", если Вы представляете ее как танкодоступную местность :-))
>Не говоря уже о том, что в реальности "тундра" эта на Фолклендах очень пересеченная, причем в особенности - именно в прибрежных районах. Фактически во многих местах это холмы, переходящие в невысокие горы и в хаос скал.

Собсна, достаточно пошарить гуглем на тему falclands>>search images, как находится множество картинок холмов, а также инфа, что высочайшая гора имеет высоту 2,312 м. Это примерно как Денвер, Колорадо.

http://www.british-towns.net/offshore/falklands/life/island_images/images/02.10%20MT%20Usborne.JPG

http://simonc.f2o.org/south/images/west_falklands.jpg

http://www.rhb.org.uk/marhofn/marhofn93/falklands1.jpg

>Маневренная война на островах была возможна только как пехотная. Побеждала хорошо обученная пехота. И английским морпехам (которые каждый год тренировались в Норвегии), парашютистам и САСовцам здесь арги ничего противопоставить не могли в принципе. Особенно со своими теплолюбивыми призывничками-латиносами.
>И будь у аргентинцев там хоть 300 танков, все кончилось бы только тем же, что и в реальности, а танки достались бы бритам в качестве трофеев.

+1! Пожалуй, единственной надеждой аргов было не допустить высадку вообще, т е нанести более чувствительные потери флоту бриттов до высадки. Но имея лишь 5 ПКР Экзосет воздушного базирования и одну исправную современную ПЛ, но с неисправными торпедами, эту задачу они едва ли могли решить.

От	ZaReznik
К	Begletz (11.11.2007 19:27:55)
Дата	13.11.2007 14:42:18

Re: Задайте себе

>+1! Пожалуй, единственной надеждой аргов было не допустить высадку вообще, т е нанести более чувствительные потери флоту бриттов до высадки. Но имея лишь 5 ПКР Экзосет воздушного базирования и одну исправную современную ПЛ, но с неисправными торпедами, эту задачу они едва ли могли решить.

Достаточно всего лишь мелочи. Авиабомб нормального качества в товарных количествах. ;))
Топ-мачтовики - это рулез :)))

От	astro~cat
К	ZaReznik (13.11.2007 14:42:18)
Дата	13.11.2007 15:09:31

нет, не получиться обойтись мелочами

Добрый день, уважаемые.
>Достаточно всего лишь мелочи. Авиабомб нормального качества в товарных количествах. ;))
>Топ-мачтовики - это рулез :)))

Это работало только в проливе и при высадке. Работное время в этих условиях у ЗРК и АУ слишком большое и то сбили достаточно многих. В открытом море такие эксперименты заканчиваются полным убиением атакующих. Кстати, если бы у наглов было достаточное кол-во СиВульфов или приличных АУ типа Фаланкса, то и в проливе топмачтовики работать не смогли.

С уважением, кот.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (13.11.2007 14:42:18)
Дата	13.11.2007 15:08:46

Как понял многословные объяснения в литературе...

Здравствуйте, уважаемый ZaReznik.

Бомбы у них были нормальные. Но нужно или имеющиеся приспособить к особым условиям применения или закупить такие. То есть, боевую учёбу, и необходимый опыт надо бы иметь до войны: либо знать, как применять имеющиеся бомбы, либо подобрать нужные.

Как водится, к войне готовы не были. Хотя напали, и могли бы кое-что предусмотреть. Японцы к Пёрл Харбору лучше готовились и получилось лучше.

Дмитрий Журко

От	Валера
К	Banzay (11.11.2007 17:44:46)
Дата	11.11.2007 17:54:26

Re: Задайте себе

Рассказываю:

>Теперь покажите мне данные укрытия при действиях со стороны моря. или над тундрой фолклендских островов.

Там не плоская тундра, как Вы почему то упорно заблуждаетесь, а очень сильно пересечённая местность. Укрытий для подскока завались

>Расскажите о "боевой устойчивости" вертолетов типа Газель в зоне огня Шилок.

Очень высокая, смотри эффективность Сирийских Газелей в том же самом 1982 году в долине Бекаа.

>Сравните дальность пуск ПТУР с вертолета типа Газель с дальностью огня Шилок.

Дальность Пуска ПТУР "Хот" около 6 км, эффективная дальность стрельбы Шилки до 2.5 км

>Расскажите о Количестве вертолетов типа Газель.

В действительности было примерно столько же Газелей сколько у Аргов было танков. Если бы там было больше танков и причём советских то без всякого сомнения, количество Газелей увеличилось бы ещё больше.

Всё рассказал, или Вы ещё чего не знаете?

От	Banzay
К	Валера (11.11.2007 17:54:26)
Дата	11.11.2007 18:04:18

Re: Задайте себе

Приветсвую!

>Там не плоская тундра, как Вы почему то упорно заблуждаетесь, а очень сильно пересечённая местность. Укрытий для подскока завались
****************************
Местность там действительно местами сильно пересеченная, вот только в основе это тундровые пустоши, ничем не заросшие и никаких укрытий на дальностях пуска там нету. А со стороны моря тем более...

>Очень высокая, смотри эффективность Сирийских Газелей в том же самом 1982 году в долине Бекаа.
**************************
У израильтян в долине Бекаа были Шилки ? это свежо и ново. Спросите на Варонлайне, вам пдскажут что было у израильтян в части ПВО...

>>Сравните дальность пуск ПТУР с вертолета типа Газель с дальностью огня Шилок.
>Дальность Пуска ПТУР "Хот" около 6 км, эффективная дальность стрельбы Шилки до 2.5 км
******************************
Странно несколько ранее вы расказывали о Миланах... Но предроложим что это соответсвует действительности.

>>Расскажите о Количестве вертолетов типа Газель.
>В действительности было примерно столько же Газелей сколько у Аргов было танков. Если бы там было больше танков и причём советских то без всякого сомнения, количество Газелей увеличилось бы ещё больше.
********************************
Т.е. еще один Атлантик конвер на бис? "где деньги зин?"(с)

**********************
хамить не стоит... Варианты возможного не разгромного проигрыша аргентиной я рассматриваю не первый год...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Banzay (11.11.2007 18:04:18)
Дата	11.11.2007 18:27:22

Шилки вынесут Харриерами. Я тоже не первый год интересуюсь :). (-)

От	Banzay
К	Белаш (11.11.2007 18:27:22)
Дата	11.11.2007 18:29:51

тогда вопрос....

Приветсвую!

Количество уничтоженных шилок вна ближнем востоке к количеству самолето-вылетов израильтян?

ЕМНИП там число около 100 получается...
При поставке 10-20 шилок топлива и бомб хватит ли?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (11.11.2007 18:29:51)
Дата	11.11.2007 20:49:25

Re: тогда вопрос....

>При поставке 10-20 шилок топлива и бомб хватит ли?

А что 10-20 Шилок могут сделать? Вы их за какое-то чудо оружие принимаете. Если так, то Вас жестоко обманули.
Ну вот были у аргентинцев на островах 10-15 щвейцарских 35мм ЗУ "Скайгард" с РЛС, не самоходных, но вполне себе мобильных. РЛС наведения как минимум не хуже чем на Шилке, дальность стрельбы и калибр больше. Ну сбили они 2-3 "Харриера" и что? А для вертолётов с ПТУР Шилки стали бы первой мишенью и умерли бы первыми.

Вот ЗРК средней дальности могли бы помочь.

Теперь по ПТУРАм, для сведения - "МИЛАН" запускается с наземной ПУ, "ХОТ" с вертолётов. МИЛАН ПТРК малой дальности, ХОТ средней.

Англы обстреливали берег и высаживали десанты ночью. Кроме того у Вас почему то стойкое убеждение что англичане будут высаживаться только там, где им укажут аргентинцы. Но они, к сожалению, у них не спрашивались и выбирали место высадки сами. Тут никакие ИСУ-152 не помогут. Прицельно стрелять на несколько километров по морской цели, да ещё ночью, не имея ночного прицела, они не в состоянии. Кроме того жить им и прикрывающих их Шилкам до первой атаки вертолётов с ПТУР.

От	Banzay
К	Валера (11.11.2007 20:49:25)
Дата	11.11.2007 21:37:21

Re: тогда вопрос....

Приветсвую!

>А что 10-20 Шилок могут сделать? Вы их за какое-то чудо оружие принимаете. Если так, то Вас жестоко обманули.
****************
Ваши мысли о "чудо-оружиии" странны несколько....
Речь идет не о том что хотелось бы а о том что можно получить и использовать. Надоело пояснять упертым , я не претендую на выигрыш аргентинцами этого конфликта это почти нереально. меня интересует возможность нанесения англичанам неприемлемых потерь , разумными а не фантастическими средствами.

Шилки могут задержать уничтожение броневой части мобильных групп до нанесения ими потерь высаженным английским частям.

>Ну вот были у аргентинцев на островах 10-15 щвейцарских 35мм ЗУ "Скайгард" с РЛС, не самоходных, но вполне себе мобильных. РЛС наведения как минимум не хуже чем на Шилке, дальность стрельбы и калибр больше. Ну сбили они 2-3 "Харриера" и что? А для вертолётов с ПТУР Шилки стали бы первой мишенью и умерли бы первыми.
*******************************
Зу Скайгард мобильные , "ах...ть"(с), ЗУ вывешиваемая на домкратах не может быть мобильной по определению...
10-15 скайгардов сбили 2-3 Хариера и не были уничтожены , даже если 10-20 Шилок "упокоят" еще 2-3-4 Хариера это уже плюс... Количество Хариеров конечно, как и топлива и БК.

А насчет "умерли бы первыми" так это их задача....

>Вот ЗРК средней дальности могли бы помочь.
***********************
И готовить людей к ним пол-года-год? вот тут уж действительно даже англичане раскачаются...

>Теперь по ПТУРАм, для сведения - "МИЛАН" запускается с наземной ПУ, "ХОТ" с вертолётов. МИЛАН ПТРК малой дальности, ХОТ средней.

>Англы обстреливали берег и высаживали десанты ночью. Кроме того у Вас почему то стойкое убеждение что англичане будут высаживаться только там, где им укажут аргентинцы. Но они, к сожалению, у них не спрашивались и выбирали место высадки сами. Тут никакие ИСУ-152 не помогут. Прицельно стрелять на несколько километров по морской цели, да ещё ночью, не имея ночного прицела, они не в состоянии. Кроме того жить им и прикрывающих их Шилкам до первой атаки вертолётов с ПТУР.
************************
только что мне рассказывали какие ужастные условия на островах и проехать можно не везде и прибрежных скал очень много,"ты кабан определись"(с). где высаживаемся где можно или где хотим.

Специально поясняю, высадить ночью можно два-три десятка человек, забудьте как страшный сон ночные высадки десантов, если высаживаете хоть ОДИН джип вам нужен день.
Про ИСУ-152 дальность стрельбы у оных 7-8 км наличие на этой дистанции от места высадки орудий такого калибра сильно меняет потери при высадке, поверьте. И еще рассуждения о том как высаживаться под подобным артогнем ни вы ни я (ИМХО) не можем , ну не были мы под огнем 152 мм гаубиц. а вот участники форума (военнослужащие-артилеристы) я думаю нам подскажут.
И еще поверьте даже среди камикадзе (коих в английских штабах не предусмотренно) не дадут приказа на высадку до уничтожения данных САУ/танков. Соответсвенно это расход времени до зимних штормов, которого нету....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (11.11.2007 21:37:21)
Дата	11.11.2007 22:22:05

Re: тогда вопрос....

>Шилки могут задержать уничтожение броневой части мобильных групп до нанесения ими потерь высаженным английским частям.

Как? Сначала Шилки без потерь выносятся вертолётами с ПТУР, а затем выносятся те, кого они прикрывали.

>Зу Скайгард мобильные , "ах...ть"(с), ЗУ вывешиваемая на домкратах не может быть мобильной по определению...
>10-15 скайгардов сбили 2-3 Хариера и не были уничтожены , даже если 10-20 Шилок "упокоят" еще 2-3-4 Хариера это уже плюс... Количество Хариеров конечно, как и топлива и БК.

Очень даже может. Время перевода в боевое положение 1-2 минуты. А преимущество Шилки перед ней только в способнеости прикрывать марши. Это там сильно надо? У 35мм Эрликонов дальность 4 км, не то что жалкие 2 км у Шилки. И то ничего особенно не защитили. На 82 год Шилка уже морально устаревшее оружие, это Вам не Тунгуска.

>только что мне рассказывали какие ужастные условия на островах и проехать можно не везде и прибрежных скал очень много,"ты кабан определись"(с). где высаживаемся где можно или где хотим.

>Специально поясняю, высадить ночью можно два-три десятка человек, забудьте как страшный сон ночные высадки десантов, если высаживаете хоть ОДИН джип вам нужен день.

Прежде чем спорить советую хотя бы ознакомиться что там было на самом деле. Высаживались ночью с вертолётов и скоростных моторных лодок, после захвата небольшого плацдарма подходили LVT. При этом 2 вертолёта были сбиты аргентинскими "Блоупайпами". Но высадке десанта это не помешало.

>Про ИСУ-152 дальность стрельбы у оных 7-8 км наличие на этой дистанции от места высадки орудий такого калибра сильно меняет потери при высадке,

Ну сказки рассказывать про то что из ИСУ-152 с 8 километров можно в морскую цель попасть не надо :) Не надо путать дальность стрельбы с прицельной.

От	Белаш
К	Валера (11.11.2007 22:22:05)
Дата	12.11.2007 00:03:53

FVL писал, что для Су-152 сухопутный максимум поражения - за 2500. (-)

От	KJ
К	Banzay (11.11.2007 21:37:21)
Дата	11.11.2007 22:03:11

Re: тогда вопрос....

>Специально поясняю, высадить ночью можно два-три десятка человек, забудьте как страшный сон ночные высадки десантов, если высаживаете хоть ОДИН джип вам нужен день.
Ошибаетесь. Можно, хотя и непросто. Но, по-моему, английские десантные силы были вполне подготовлены к этому.

>Про ИСУ-152 дальность стрельбы у оных 7-8 км наличие на этой дистанции от места высадки орудий такого калибра сильно меняет потери при высадке, поверьте. И еще рассуждения о том как высаживаться под подобным артогнем ни вы ни я (ИМХО) не можем , ну не были мы под огнем 152 мм гаубиц. а вот участники форума (военнослужащие-артилеристы) я думаю нам подскажут.
7-8 км нужно еще подойти. Тем более что это вполне в пределах 114-мм кораблеьных орудий, у которых больше и скорострельность и боезапас.
А на ИСУ какие приборы для управления огнем были? Сможете Вы стрелять ночью (!) по данным наводчика по невидимиой движущейся цели?
Или прямой наводкой будете? Это не менее самоубийство, чем морпехи против ИСУ.
Реально могла бы помочь что-то типа "Акации" или "Мсты" или аналоги. Там скорострельность, дальность и приспособы для стрельбы по невидимой цели есть.

От	Banzay
К	KJ (11.11.2007 22:03:11)
Дата	11.11.2007 22:07:54

Re: тогда вопрос....

Приветсвую!

> Ошибаетесь. Можно, хотя и непросто. Но, по-моему, английские десантные силы были вполне подготовлены к этому.
***********************
Что ВСЕ?

> 7-8 км нужно еще подойти. Тем более что это вполне в пределах 114-мм кораблеьных орудий, у которых больше и скорострельность и боезапас.
*******************
Поверьте что 114 мм они не сильно опасны для САУ/танков, только если повезет и будет прямое попадание.... дистанции там не противотанковые...

>А на ИСУ какие приборы для управления огнем были? Сможете Вы стрелять ночью (!) по данным наводчика по невидимиой движущейся цели?
**************************
плацдарм для высадки ДВИЖУЩИЙСЯ? "но как?"(с)

>Или прямой наводкой будете? Это не менее самоубийство, чем морпехи против ИСУ.
*********************
По десантным баржам? почему нет?

>Реально могла бы помочь что-то типа "Акации" или "Мсты" или аналоги. Там скорострельность, дальность и приспособы для стрельбы по невидимой цели есть.
***********************
Странно , вы уверенны что панорамы на САУ нет?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	KJ
К	Banzay (11.11.2007 22:07:54)
Дата	11.11.2007 22:31:54

Re: тогда вопрос....

>> Ошибаетесь. Можно, хотя и непросто. Но, по-моему, английские десантные силы были вполне подготовлены к этому.
>***********************
>Что ВСЕ?
Достаточное количество.

>> 7-8 км нужно еще подойти. Тем более что это вполне в пределах 114-мм кораблеьных орудий, у которых больше и скорострельность и боезапас.
>*******************
>Поверьте что 114 мм они не сильно опасны для САУ/танков, только если повезет и будет прямое попадание.... дистанции там не противотанковые...
Достаточно для вывода из строя гусениц, приборов, просто оглушения л/с.

>>А на ИСУ какие приборы для управления огнем были? Сможете Вы стрелять ночью (!) по данным наводчика по невидимиой движущейся цели?
>**************************
>плацдарм для высадки ДВИЖУЩИЙСЯ? "но как?"(с)
Баржи.

>>Или прямой наводкой будете? Это не менее самоубийство, чем морпехи против ИСУ.
>*********************
>По десантным баржам? почему нет?
Что мешает стрелять ПТУРами с барж?

>>Реально могла бы помочь что-то типа "Акации" или "Мсты" или аналоги. Там скорострельность, дальность и приспособы для стрельбы по невидимой цели есть.
>***********************
>Странно , вы уверенны что панорамы на САУ нет?
Нет, не уверен. Но почему-то эффективность стрельбы тех же ИСУ в 44-45 по морским целям была не впечатляющей.

Я уже молчу, что на дальность 7-8 км подойти еще нужно. Там ведь еще вертолеты были, другие корабли...

От	Белаш
К	KJ (11.11.2007 22:31:54)
Дата	11.11.2007 22:49:34

В Корее тоже не особо.

Приветствую Вас!
>>> Ошибаетесь. Можно, хотя и непросто. Но, по-моему, английские десантные силы были вполне подготовлены к этому.
>>***********************
>>Что ВСЕ?
> Достаточное количество.

>>> 7-8 км нужно еще подойти. Тем более что это вполне в пределах 114-мм кораблеьных орудий, у которых больше и скорострельность и боезапас.
>>*******************
>>Поверьте что 114 мм они не сильно опасны для САУ/танков, только если повезет и будет прямое попадание.... дистанции там не противотанковые...
> Достаточно для вывода из строя гусениц, приборов, просто оглушения л/с.
Да и с учетом того, что это _корабельные 114 мм с _полноценным_ СУО. В архивах была дискуссия с Фофановым по поводу Египта-56, ЕМНИП. У эсминца банально стволов больше :)).
>>>А на ИСУ какие приборы для управления огнем были? Сможете Вы стрелять ночью (!) по данным наводчика по невидимиой движущейся цели?
>>**************************
>>плацдарм для высадки ДВИЖУЩИЙСЯ? "но как?"(с)
> Баржи.
>>>Реально могла бы помочь что-то типа "Акации" или "Мсты" или аналоги. Там скорострельность, дальность и приспособы для стрельбы по невидимой цели есть.
>>***********************
>>Странно , вы уверенны что панорамы на САУ нет?
> Нет, не уверен. Но почему-то эффективность стрельбы тех же ИСУ в 44-45 по морским целям была не впечатляющей.
Более того, ЕМНИП прицел у них стоял на 1200 м. Не та конструкция техники, извиняюсь :).
> Я уже молчу, что на дальность 7-8 км подойти еще нужно. Там ведь еще вертолеты были, другие корабли...
С уважением, Евгений Белаш

От	Exeter
К	Banzay (11.11.2007 18:29:51)
Дата	11.11.2007 18:47:22

У кого там чего 100 получается?? :-))) (-)

От	Валера
К	Валера (11.11.2007 16:03:47)
Дата	11.11.2007 16:12:46

Re: Ещё раз...

Извиняюсь за возможно избыточное цитирование, но хотелось бы разместить список того что удалось перебросить на острова агрентинцам:

Понимая, что основные события произойдут в районе Фолклендских островов, командование стянуло туда крупные силы. По воздуху и морем на острова было переброшено около 11 тыс. человек, а также 17 легких танков АМХ-13, 77 бронетранспортеров, около 70 орудий и минометов, ЗРК “Роланд” и “Тайгеркэт”, 20- и 35-мм зенитные орудия и РЛС. Кроме того, на Фолклендские острова были доставлены запасы материальных средств, позволяющие вести боевые действия в условиях полной изоляции в течение полутора месяцев. С момента захвата островов и по 30 апреля между материком и архипелагом действовал воздушный мост, по которому в обоих направлениях перебросили до 9365 т грузов и 11-12000 человек личного состава. Кроме "Геркулесов", использовались Locheed L-188 Elektra авиации ВМС, а также Fokker F-28 Fellowship, Gates Learjet-35A, IA-50 Guarani.

От	Валера
К	Валера (11.11.2007 16:12:46)
Дата	11.11.2007 16:18:54

Re: Ещё раз...

Ссылки на главы лучше работают с этой страницы: http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/folkmain.htm