ВИФ2 NE : Ветка : Re: У них...

От	В. Кашин
К	Exeter
Дата	11.11.2007 19:29:42
Рубрики	Современность;

Re: У них...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель. Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.
>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.

>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>
>Е:
>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.

>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>
>Е:
>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.
>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>
>Е:
>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.
>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?
>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.

У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы. Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши), перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть. Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (11.11.2007 19:29:42)
Дата	12.11.2007 02:40:51

Re: У них...

Здравствуйте!

>>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>>
>>Е:
>>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
> Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель.

Е:
С чего это Вы взяли?

Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.

Е:
И, кстати, вполне себе альтернатива для некоторых условий. Не случайно турбовинтовые УБС в качестве легких штурмовиков вполне себе цветут по сей день. ОБратите внимание, что даже пиндосы сейчас ВВС Ирака хотят именно такими машинами комплектовать, а не боевыми вертолетами.

>>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
> Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.

Е:
Это достаточно спорно, а выживаемость вертолета меньше.

>>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>>
>>Е:
>>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
> Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.

Е:
Только вот строения там только в районе Порт-Стенли в основном :-))

>>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>>
>>Е:
>>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
> В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.

Е:
Вполне себе попадали. Вообще это несерьезно - рассуждать о якобы хорошей выживаемости вертолетов против истребителей.

>>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
> Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.

Е:
Ну какая ПВО могла быть у аргентинских войск вне опорных пунктов?? ПЗРК, 20-мм пушки, стрелковка. Это не "зона действия своей ПВО", это по сути средство самообороны подразделений.

>>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
> Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?

Е:
Конечно. Еще раз повторю - гляньте на потери и "успехи" Pucara вместе с Т-34С и МВ.339. У вертолетов будет еще хуже.

>>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.
>
> У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы.

Е:
Да завезли они полно тяжелого оружия. Чем оно могло помочь в реальности, ежели маневрировать этим тяжелым оружием нельзя толком? Оно и мало чем помогло.

Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши),

Е:
Да у аргов там и 155-мм гаубицы были. Только чтобы "стрелять по району высадки" эту артиллерию туда подтащить надо было. Что малореально. В общем, утопия это из серии банзаевских ползающих по островам толп ИС-3 и ИСУ-152 :-))

перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть.

Е:
Вот аргентинцы там "укрепились и заминировали". Результат налицо.

Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

Е:
Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата	12.11.2007 13:01:48

Re: У них...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>>>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>>>
>>>Е:
>>>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
>> Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли?
Из того, что пишут об их применении. Вылетов много, единственный явный результат - случайно сбитый вертолетик.

> Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.

>Е:
>И, кстати, вполне себе альтернатива для некоторых условий. Не случайно турбовинтовые УБС в качестве легких штурмовиков вполне себе цветут по сей день. ОБратите внимание, что даже пиндосы сейчас ВВС Ирака хотят именно такими машинами комплектовать, а не боевыми вертолетами.

Это альтернатива исключительно для ВС бедных стран, ведущих антипартизанские действия. Единственное их реальное преимущество перед вертолетами - дешевая эксплуатация. Свои ВВС американцы таким барахлом сейчас не оснащают.

>>>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
>> Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.
>
>Е:
>Это достаточно спорно, а выживаемость вертолета меньше.
Почему же спорно? Комбинация ПТРК и стрелкового оружия, особенно если на подвижной установке, обеспечит куда большую точность поражения малоразмерных целей. Опять же, не знаю, но подозреваю, чтоприцельные приспособления на произведении аргентинского авиапрома, были куда как хуже, чем на вертолетах крупных мировых производителей. А условия применения оружия - куда сложнее.

>>>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>>>
>>>Е:
>>>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
>> Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.
>
>Е:
>Только вот строения там только в районе Порт-Стенли в основном :-))

Все равно это лучше привязки к ВПП.

>>>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>>>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>>>
>>>Е:
>>>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
>> В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.
>
>Е:
>Вполне себе попадали. Вообще это несерьезно - рассуждать о якобы хорошей выживаемости вертолетов против истребителей.

Вертолет в гористой местности - более сложная цель для истребителя, чем Пукара. Сплошного радиолокационного поля на малых высотах опять же не было.

>>>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>>>
>>>Е:
>>>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
>> Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.
>
>Е:
>Ну какая ПВО могла быть у аргентинских войск вне опорных пунктов?? ПЗРК, 20-мм пушки, стрелковка. Это не "зона действия своей ПВО", это по сути средство самообороны подразделений.

>>>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
>> Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?
>
>Е:
>Конечно. Еще раз повторю - гляньте на потери и "успехи" Pucara вместе с Т-34С и МВ.339. У вертолетов будет еще хуже.
Так "успехи" скромные не столько из-за потерь, сколько из-за ничтожной эффективности применения оружия.

>>>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.
>>
>> У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы.
>
>Е:
>Да завезли они полно тяжелого оружия. Чем оно могло помочь в реальности, ежели маневрировать этим тяжелым оружием нельзя толком? Оно и мало чем помогло.
Мало завезли.

>Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши),

>Е:
>Да у аргов там и 155-мм гаубицы были. Только чтобы "стрелять по району высадки" эту артиллерию туда подтащить надо было. Что малореально. В общем, утопия это из серии банзаевских ползающих по островам толп ИС-3 и ИСУ-152 :-))
Дальность стрельбы куда меньше.

>перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть.

>Е:
>Вот аргентинцы там "укрепились и заминировали". Результат налицо.

Недостаточно.

>Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

>Е:
>Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.
Нисколько. Вудворд писал что операция велась "на лезвии ножа", на пределе технических возможностей. Она была возможна ровно до тех пор, пока британцы могли эксплуатировать два десятка глючных и весьма несовершенных истребителей ВВП. Крупная авария на одном из авианосцев, крушение, пожар - и все, лавочку можно закрывать. Не говоря о неизбежно нарастающем износе матчасти. Поэтому затягивание боевых действий - разумная стратегия даже когда британцы высадились, она дает надежду на почетный мир. А наращивание огневой мощи и инженерное оборудование ТВД - вполне нормальный способ компенсировать низкое качество своей пехоты, срабатывающий неизменно. Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.

С уважением, Василий Кашин

От	Begletz
К	В. Кашин (12.11.2007 13:01:48)
Дата	13.11.2007 06:44:01

Re: У них...

> Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.

Батарея 155-мм у них была в Гуз Грин, не помогло. Возможно, пара батарей 120-мм минометов а-ля рюс проявила бы себя лучше, т к хоть скорострельность повыше.

Инженерное-что? ДОТы строить? Так от Миланов не спасут.

ПВО у аргов была вполне адекватная.

От	В. Кашин
К	Begletz (13.11.2007 06:44:01)
Дата	13.11.2007 13:19:05

Re: У них...

Добрый день!
>> Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.
>
>Батарея 155-мм у них была в Гуз Грин, не помогло. Возможно, пара батарей 120-мм минометов а-ля рюс проявила бы себя лучше, т к хоть скорострельность повыше.
Надо было больше и разной. В том числе РСЗО и дальнобойные пушки.
>Инженерное-что? ДОТы строить? Так от Миланов не спасут.
Ну, судя по Чечне, ПТРК хоть и полезны в борьбе с укрепленными огневыми точками, но панадолом не являются.
>ПВО у аргов была вполне адекватная.
Не было ЗРК средней дальности.
С уважением, Василий Кашин

От	Kosta
К	Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата	12.11.2007 12:42:29

Re: У них...

Здравствуйте!

>Е:
>Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.

Почему же сами бритты считали середину июня крайним сроком завершения операции? И очень опасались продолжения б/д в условиях зимней штормовой Атлантики.

>С уважением, Exeter

От	Robert
К	Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата	12.11.2007 03:26:11

Ре: У них...

>А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было.

Основа экономики Фолклендов - овцеводство в свободном выпасе. Там на каждого жителя по много овец приxодится. Так что уж чем, но бараниной аргентинцы были обеспечены на годы.