От Илья Вершинин
К All
Дата 08.11.2007 12:19:55
Рубрики Прочее; WWI; Память; 1917-1939;

По поводу расстрела царской семьи.

Когда об этом заходит речь, то многие историки белого движения ссылаются на "сохранившаяся до сих пор" телеграмму Ленина 1918 года о приказе немедленно и без промедлений расстрелять всю императорскую фамилию. Более того, некоторые приводят свидетельские показания, будто у Ленина в сейфе лежали в банках отрубленные головы императора и императрицы (якобы есть три свидетельства). Вот и хочется узнать, была ли реально такая телеграмма и откуда появляются подобные свидетельства?
От Exeter
К Илья Вершинин (08.11.2007 12:19:55)
Дата 08.11.2007 15:04:15

Re: По поводу...

Здравствуйте, уважаемый Илья Вершинин!

>Когда об этом заходит речь, то многие историки белого движения ссылаются на "сохранившаяся до сих пор" телеграмму Ленина 1918 года о приказе немедленно и без промедлений расстрелять всю императорскую фамилию.

Е:
Где Вы это прочитали и какие это "многие историки белого движения"? Есть упоминания, со ссылками на некоторых участников дела, что такая телеграмма (от Свердова вроде бы) была, но как раз везде пишут, что она не сохранилась.


Более того, некоторые приводят свидетельские показания, будто у Ленина в сейфе лежали в банках отрубленные головы императора и императрицы (якобы есть три свидетельства). Вот и хочется узнать, была ли реально такая телеграмма и откуда появляются подобные свидетельства?

Е:
Какая-то телеграмма, видимо, была, но она не сохранилась (ввиду скользкости дела - вполне закономерно). Есть телеграмма от 16 июля Свердлову и Ленину от Зиновьева, ведшего из Петрограда переговоры с Екатеринбургом, где говорится, что"там ждать не могут" и содержится просьба московским вождям немедленно снестись по этому поводу с Екатеринбургом. Т.е., видимо, после этого они "сносились".
Вообще, это вопрос достаточно вторичный, поскольку совершенно ясно, что предводители Уралоблсовета не рискнули бы учинить такое дело, не прикрывши как следует свои задницы "сверху". Неужели кто-то всерьез до сих пор верит в байку, что решение о расстреле принималось не Лениным и вождями большевиков, а какой-то уральской мелкой сошкой?
А сам по себе вопрос о растреле "в случае чего" был, видимо, согласован в "высших инстанциях" еще в ходе поездки Голощёкина в Москву в начале июля.



С уважением, Exeter
От Илия
К Exeter (08.11.2007 15:04:15)
Дата 11.11.2007 03:32:08

спасибо за грамотную формулировку сути вопроса

Доброго времени суток!

>Вообще, это вопрос достаточно вторичный, поскольку совершенно ясно, что предводители Уралоблсовета не рискнули бы учинить такое дело, не прикрывши как следует свои задницы "сверху". Неужели кто-то всерьез до сих пор верит в байку, что решение о расстреле принималось не Лениным и вождями большевиков, а какой-то уральской мелкой сошкой?

...я тоже придерживаюсь такого мнения.

>С уважением, Exeter
Помни войну! (с) С.О. Макаров
От Мертник С.
К Exeter (08.11.2007 15:04:15)
Дата 09.11.2007 08:52:48

Видимо это было сделано по прямому приказу с Альфы Центавра.

САС!!!
>Здравствуйте, уважаемый Илья Вершинин!

>>Когда об этом заходит речь, то многие историки белого движения ссылаются на "сохранившаяся до сих пор" телеграмму Ленина 1918 года о приказе немедленно и без промедлений расстрелять всю императорскую фамилию.
>
>Е:
>Где Вы это прочитали и какие это "многие историки белого движения"? Есть упоминания, со ссылками на некоторых участников дела, что такая телеграмма (от Свердова вроде бы) была, но как раз везде пишут, что она не сохранилась.


> Более того, некоторые приводят свидетельские показания, будто у Ленина в сейфе лежали в банках отрубленные головы императора и императрицы (якобы есть три свидетельства). Вот и хочется узнать, была ли реально такая телеграмма и откуда появляются подобные свидетельства?

>Е:
>Какая-то телеграмма, видимо, была, но она не сохранилась

Ага, видимо, предположительно и может быть.


>Есть телеграмма от 16 июля Свердлову и Ленину от Зиновьева, ведшего из Петрограда переговоры с Екатеринбургом, где говорится, что"там ждать не могут" и содержится просьба московским вождям немедленно снестись по этому поводу с Екатеринбургом. Т.е., видимо, после этого они "сносились".

Если телеграма есть, то она есть. Без всяких "видимо".

>Вообще, это вопрос достаточно вторичный, поскольку совершенно ясно,
 что предводители Уралоблсовета не рискнули бы учинить такое дело, не прикрывши как следует свои задницы "сверху".

Кому ясно? В условиях бардака образца 18 года на стороне красных действовали деятели типа Муравьева и Сорокина, которые могли учинить что угодно (на стороне белых аналогичные Аненковы действовали и позже).

>Неужели кто-то всерьез до сих пор верит в байку, что решение о расстреле принималось не Лениным и вождями большевиков, а какой-то уральской мелкой сошкой?

Учитывая, такая же мелкая сошка в Мурманске способствовала десанту Антанты - более чем вероятно. Делать Ленину и вождям большевиков было больше нечего, месяцами только о эксцаре и совещалиь.


>А сам по себе вопрос о растреле "в случае чего" был, видимо, согласован в "высших инстанциях" еще в ходе поездки Голощёкина в Москву в начале июля.

Тугаменты будут? Пока у вас только предположения основанные на неверных предпосылках. Извините, но четко работрающий госаппарат с разделением полномочий по вертикали появился отнюдь не в 1918 г.

>С уважением, Exeter
Мы вернемся
От Сергей Зыков
К Exeter (08.11.2007 15:04:15)
Дата 08.11.2007 16:46:26

Re: По поводу...


>Вообще, это вопрос достаточно вторичный, поскольку совершенно ясно, что предводители Уралоблсовета не рискнули бы учинить такое дело, не прикрывши как следует свои задницы "сверху". Неужели кто-то всерьез до сих пор верит в байку, что решение о расстреле принималось не Лениным и вождями большевиков, а какой-то уральской мелкой сошкой?

Да ну? для мелкой сошки это все таки 1918, а не 1938, да и позже самоуправства хватало.
От Балтиец
К Exeter (08.11.2007 15:04:15)
Дата 08.11.2007 16:39:26

Ви не прафф...

Материалы архива следователя Соколова были выставлены на аукционе Сотбис. Россия, по моему, не купила. "Та самая" шифротелеграмма тоже была представлена (есть цветное фото в журнале Родина, номер не помню, но он у меня есть). Стандартный бланк с группами не то 4-х не то 5-значных чисел.
От Exeter
К Балтиец (08.11.2007 16:39:26)
Дата 08.11.2007 18:29:29

Вы не путаете?

Вообще-то, уважаемый Балтиец, все расшифрованные телеграммы Соколов приводил еще в материалах своего расследования. Читайте сами:

http://gatchino.com/literatura/sokolov_n_a/murder_imperial_family53.htm

Как видите, там фигурируют телеграммы Свердлову и от Свердлова, посылавшиеся либо сильно до расстрела, либо уже после расстрела.

А телеграмма с непосредственной директивой - именно не обнаружена.


С уважением, Exeter
От Балтиец
К Exeter (08.11.2007 18:29:29)
Дата 09.11.2007 09:22:12

Re: Вы не...

>А телеграмма с непосредственной директивой - именно не обнаружена.
Согласен. Имел в виду вообще кодированные телеграммы по этому делу. Но самой директивы могло и не быть на,
так сказать, бумажном носителе. Есть экзотическое утверждение, что устный приказ привез лично Каганович, он же после осмотра ипатьевского дома написал ту самую фразу о зарезанном царе. Почему Каганович? Якобы прямой потомок последнего кагана Хазарии.
А журналы ниасилил... Патаму шта много номеров (штук 50). И в оглавлениях даны только самые крупные статьи.
С женой вчера вместе сидели. Но раз есть в Сетке, это уже и не обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (08.11.2007 16:39:26)
Дата 08.11.2007 16:41:34

Re: Ви не

>"Та самая" шифротелеграмма тоже была представлена (есть цветное фото в журнале Родина, номер не помню, но он у меня есть). Стандартный бланк с группами не то 4-х не то 5-значных чисел.

В виде криптограммы?! А как узнали, что "та самая"?!
От Salegor
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 16:41:34)
Дата 08.11.2007 17:06:10

чтоб так расшифровать одну телеграмму, нужны исходные блокноты.(-)
От Дмитрий Козырев
К Salegor (08.11.2007 17:06:10)
Дата 08.11.2007 17:14:59

...или большой набор телеграмм (-)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 17:14:59)
Дата 08.11.2007 17:34:08

Re: никак нет-с

если имеется в виду классический шифроблокнот, вам никакое количество телеграмм не поможет, поскольку отсутствует закономерность в шифровании. Ну разве что вместо случайных числе использовали псевдослучайную последовательность малой длины.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (08.11.2007 17:34:08)
Дата 08.11.2007 17:39:49

Re: никак нет-с

>если имеется в виду классический шифроблокнот, вам никакое количество телеграмм не поможет, поскольку отсутствует закономерность в шифровании.

Тогда у шифроблокнотов была плохая статистика. Вообще я сейчас невспомню какие именно шифры прменялись - надо Соболеву перечитать.
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 17:14:59)
Дата 08.11.2007 17:19:16

Re: ...или большой...

Если УралСовет бежал от деникинцев, бросив свою канцелярию, вот вам и телеграммы.
От Паршев
К Балтиец (08.11.2007 17:19:16)
Дата 08.11.2007 17:32:30

Re: ...или большой...

>Если УралСовет бежал от деникинцев, бросив свою канцелярию, вот вам и телеграммы.

А расшифрованных (для простоты) они не могли побросать?
От Андю
К Балтиец (08.11.2007 17:19:16)
Дата 08.11.2007 17:27:12

УралСовет ? От деникинцев ? ПМСМ, это были белокожие дети Ктулху. (-)
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 16:41:34)
Дата 08.11.2007 16:53:03

Re: Ви не

>В виде криптограммы?! А как узнали, что "та самая"?!
Точно. Якобы расшифровали еще в ходе расследования. Если не поленюсь, могу сделать скан (фото на полстраницы).
От Дмитрий Козырев
К Балтиец (08.11.2007 16:53:03)
Дата 08.11.2007 16:57:21

Re: Ви не

>>В виде криптограммы?! А как узнали, что "та самая"?!
>Точно. Якобы расшифровали еще в ходе расследования.

эх, "и тут мне такая карта поперла...." (с)

>Если не поленюсь, могу сделать скан (фото на полстраницы).

Если не затруднит.
От Hamster
К Илья Вершинин (08.11.2007 12:19:55)
Дата 08.11.2007 12:33:59

Re: По поводу...

>Когда об этом заходит речь, то многие историки белого движения ссылаются на "сохранившаяся до сих пор" телеграмму Ленина 1918 года о приказе немедленно и без промедлений расстрелять всю императорскую фамилию. Более того, некоторые приводят свидетельские показания, будто у Ленина в сейфе лежали в банках отрубленные головы императора и императрицы (якобы есть три свидетельства). Вот и хочется узнать, была ли реально такая телеграмма и откуда появляются подобные свидетельства?

А их печень он не ел в жареном виде?
От генерал Чарнота
К Hamster (08.11.2007 12:33:59)
Дата 08.11.2007 14:22:16

Re: По поводу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А их печень он не ел в жареном виде?

Нет, но после смерти Ленина головы Особ закопали под фундамент мавзолея ;)
От Илья Вершинин
К Hamster (08.11.2007 12:33:59)
Дата 08.11.2007 12:44:34

Ну не я же эти показания давал в самом деле!!! (-)
От Evg
К Илья Вершинин (08.11.2007 12:44:34)
Дата 08.11.2007 13:17:25

Re: Если я правильно помню

Была телеграмма Ленина с требованием любыми средствами не допустить захвата Семьи белыми. Конкретно про расстрел там не было и вобщем то он не подразумевался, хотя неявно в перечень "любых средств" входил.
От Random
К Evg (08.11.2007 13:17:25)
Дата 08.11.2007 13:46:09

ЕМНИП не Ленина, а Свердлова (-)