От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 08.11.2007 11:39:20
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Речь скорее идет об управлении

матчасть не была лучше.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 11:39:20)
Дата 08.11.2007 12:29:23

Re: Речь скорее...

Приветствую!
>матчасть не была лучше.
А в чем французская организация и управление были лучше?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Александр Жмодиков
К Вулкан (08.11.2007 12:29:23)
Дата 08.11.2007 16:14:59

Re: Речь скорее...

>А в чем французская организация и управление были лучше?

У Наполеона легкие орудия придавались пехотным полкам, средние орудия придавались дивизиям, тяжелая артиллерия придавалась пехотным корпусам. Существовали постоянные должности начальника артиллерии дивизии и начальника артиллерии корпуса, занимаемые отдельными офицерами. Начальник артиллерии корпуса находился в непосредственном подчинении командира корпуса и мог управлять всей артиллерией корпуса, причем при необходимости он мог отделять артиллерию от дивизий для того, чтобы сосредоточить ее на определенном пункте. Кроме этого, существовал еще артиллерийский резерв из тяжелых орудий на уровне армии (к которому можно отнести и тяжелую артиллерию гвардии). Легкая и средняя артиллерия занимались непосредственной поддержкой войск, тяжелая действовала крупными батареями и создавала сосредоточенный обстрел на важных пунктах.

В русской армии почти вся пешая артиллерия, включая тяжелую, была придана пехотным дивизиям: каждой пехотной дивизии придавалась бригада из двух "легких" (по калибрам соответствовали французским средним) и одной "батарейной" (по калибрам соответствовали французским тяжелым) роте на дивизию. Почти вся конная артиллерия придавалась кирасирским дивизиям и кавалерийским корпусам (по одной роте).
Командиром артиллерийской бригады (начальником артиллерии дивизии) был не отдельный офицер, а командир одной из рот бригады (обычно "батарейной"), т.е. имело место совмещение должностей (в бою ему нужно было одновременно командовать своей ротой и управлять всей артиллерией дивизии, из-за чего общее управление часто было неэффективным или совсем утрачивалось).
Артиллерии корпусного подчинения не было, и постоянной должности начальника артиллерии корпуса тоже не было - должность учреждалась в корпусе только в случаях, когда он действовал отдельно от армии.
В результате было сложно сосредоточить огонь артиллерии дивизии, и еще сложнее собрать вместе "батарейные" роты, принаждежащие разным дивизиям. Таким образом, артиллерия распределялась довольно равномерно по всему фронту армии, невозможно было быстро сосредоточить сильный огонь на на важных пунктах.
Существовали еще резервные артиллерийские бригады, подчинявшиеся непосредственно начальнику артиллерии армии. Перед Бородинской битвой был создан довольно значительный артиллерийский резерв, но его использовали не сосредоточенно, а посылали в бой роту за ротой на разные участки, так что его тоже постепенно "распылили".

У Наполеона, наоборот, в крупных сражениях, включая Бородино, тяжелая артиллерия действовала большими батареями, и даже средняя собиралась в батареи.
От Вулкан
К Александр Жмодиков (08.11.2007 16:14:59)
Дата 08.11.2007 16:21:24

Вы что-то путаете

Приветствую!
Сначала французы:
Конные роты имели 4 пушки и 2 гаубицы. Каждой дивизии придавалось по 1 конной роте, каждой тяжелой кавалерийской дивизии — по 2 конные роты, каждой легкой — по 1. Корпус имел обычно 2 роты резервной артиллерии с 12-фун. пушками и 6" гаубицами.
Русские:
Пехотная дивизия состояла из 3 бригад по 2 полка и 3 артиллерийских рот.
Кавалерия кроме частей, входивших в общевойсковые соединения, образовывала самостоятельные единицы: кавалерийские корпуса и кавалерийские дивизии. Кавалерийский корпус состоял из 4-6 кавалерийских полков и 2-3 рот конной артиллерии.
Командование могло отобрать частично или полностью артиллерию дивизий в свой резерв или для командировок. А могло, при необходимости, придать артиллерию из своего резерва или из состава других войск. Например, в Бородинском сражении в 3-м пехотном корпусе 1-й армии 1-я гренадерская дивизия была вообще без своей 1-й артбригады, две легкие роты которой, входили в артиллерийский резерв 1-й армии, а батарейная рота была передана 8-у пехотному корпусу 2-й армии. В артиллерийский резерв 1-й армии также входила одна легкая рота 3-й артбригады (из состава 3-й пехотной дивизии). 8-му пехотному корпусу была также передана батарейная рота 3-й резервной артбригады и полурота батарейной роты 3-й артбригады (3-й дивизии из состава 3-го пехотного корпуса). Эта передача артиллерии объяснялась, в том числе, и тем, что в 8-й пехотный корпус входила сводно-гренадерская дивизия 2-й армии, являвшаяся не штатным, а лишь временным соединением и не имевшая по этой причине собственной артиллерии. Эта дивизия была образована из сводногренадерских батальонов пехотных дивизий 2-й армии, которые, в свою очередь, были составлены из гренадерских рот, отобранных у полков этих дивизий. К началу войны 1812 года в русскую артиллерию входило 22 конных роты. В лейб-гвардии конной артиллерии, организационно не входившей в состав бригады, было 2 конные батареи (а не роты) по 8 орудий. Дополнительно 2 конных роты были в Донском казачьем войске.

То есть - резюмируя - русская система отличалась для военначальника большей гибкостью. В пехотной дивизии у русских было 3 артиллерийских роты (одна из них - конная), а в кавалерийской дивизии - 2, а иногда даже 3 артиллерийские роты.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Александр Жмодиков
К Вулкан (08.11.2007 16:21:24)
Дата 08.11.2007 17:41:58

Я ничего не путаю

>Командование могло отобрать частично или полностью артиллерию дивизий в свой резерв или для командировок.

Могло, но обычно этого не делало. Только при Бородино для создания артиллерийского резерва частично или полностью отделили артиллерию у некоторых дивизий. Но и эту артиллерию использовали не сосредоточенно, а распылили ее во времени и пространстве.

>То есть - резюмируя - русская система отличалась для военначальника большей гибкостью.

А вот участники войны 1812 года, в частности П.Х.Граббе (артиллерист, в 1812 году - адьютант Барклая) и И.П.Липранди (в 1812 году - штабной офицер в 6-м пехотном корпусе), говорили прямо противоположное - неумение использовать артиллерию сосредоточенно, распыление артиллерии во времени и пространстве, в том числе по причине недостаточно рациональной организации.

>В пехотной дивизии у русских было 3 артиллерийских роты (одна из них - конная)

Нет. Конно-артиллерийских рот в пехотных дивизиях в русской армии не было. Конные роты были только при кирасирских дивизиях, кавалерийских корпусах, и в резервных артиллерийских бригадах. В каждой артиллерийской бригаде при пехотной дивизии было 2 "легкие" пешие роты (8 шестифунтовых пушек и четыре четвертьпудовых единорога) и одна "батарейная" пешая рота (4 двенадцатифунтовые пушки "средней пропорции", 4 двенадцатифунтовые пушки "малой пропорции", 4 полупудовых единорога) - только пешая артиллерия.

Это у Наполеона при пехотной дивизии обычно была одна пешая рота (6 пушек и 2 гаубицы) и одна конная рота (4 пушки и 2 гаубицы).

>а в кавалерийской дивизии - 2, а иногда даже 3 артиллерийские роты.

Посмотрите расписание русской армии на Бородино:

http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

Где там по 2-3 роты на кав. дивизию или кав.корпус? Только при 1-й кирасирской дивизии было 2 роты гвардейской конной артиллерии, но они были по 8 орудий. При остальных - по одной конной роте (6 шестифунтовых пушек, 6 четвертьпудовых конных единорога), приданной из резервных арт. бригад.
От Вулкан
К Александр Жмодиков (08.11.2007 17:41:58)
Дата 08.11.2007 17:55:55

Еще вопрос

Приветствую!
А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (08.11.2007 17:55:55)
Дата 08.11.2007 23:58:28

Re: Еще вопрос

>Приветствую!
>А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?

Трагическая нелепость, ставшая мифом.
Объясню: сохранились ведомости, где подсчитаны потери артиллерии. В т.ч. и той, которая находилась в резервах. Практически все роты понесли потери, причем и пропавшими без вести, а также в лошадях. О чем это говорит? По меньшей мере, что роты находились под огнем. Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые. Из резерва. Поэтому ВСЯ артиллерия, в том или ином виде была в сражении. Может, за исключением 2-3 рот.
Проверить можно еще следующим образом - посмотреть наградные ведомости по артбригадам - из каких рот офицеры были представлены и за что. Конкрето, в т.ч. и по тем ротам, что числились в резервах.
Например, конная рота №10 из 3-й резервной артбригады - числилась в артрезервах при 1-й ЗА.
В представлениях фигурирует 6 офицеров, в т.ч. и командир п/п-к Семанж. Например, такой офицер данной роты - Штабс-капитан Павлов - испрашивается для него орден Св.Владимира 4-го кл. за то, что он "Имея под командою 6 орудий, действовал из оных с особым мужеством и расторопностью и, несмотря на картечный огонь, с хладнокровием защищался от атаковавшего неприятеля..."

Ведомости и кучу других документов можно посмотреть, ЕМНИП, на сайте Панорамы (только муторно искать), в 4-х томнике "М.И.Кутузов. Сборник документов", в Сборнике документов "Бородино" 1962 г., в недано вышедшем сборнике "Бородино"
Косвенно мои догадки, возможно, подтверждает и письмо Кутузова Ростопчину, отосланное срочно в "2 часа пополудни" во время сражения, где он пишет: "Прошу Вас, ради Бога, граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных...".
Т.е. боезапас банально кончался. И как, в этой ситуации, можно считать, что "забыли" там кого-то?
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (08.11.2007 23:58:28)
Дата 09.11.2007 12:16:48

Re: Еще вопрос

На тему использования артиллерийского резерва и потерь артиллерии при Бородино есть подробная статья в сборнике статей к 150-летию сражения (1962).

>Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые.

Тут и предполагать не надо - об этом прямо пишут некоторые участники сражения.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (09.11.2007 12:16:48)
Дата 09.11.2007 13:03:07

Re: Еще вопрос

>На тему использования артиллерийского резерва и потерь артиллерии при Бородино есть подробная статья в сборнике статей к 150-летию сражения (1962).

Ну это уже, скажем так, не ново. Сейчас, например, Смирнов на эту и смежные темы много пишет.

>>Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые.
>
>Тут и предполагать не надо - об этом прямо пишут некоторые участники сражения.

Это понятно. Речь тут, скорее, нужно вести о том, насколько организованный сам был процесс. Насколько управление было парализовано или нет.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (09.11.2007 13:03:07)
Дата 09.11.2007 19:31:25

Вопрос

>Смирнов на эту и смежные темы много пишет.

А что нового вышло у Смирнова?
Он раньше в основном копал на тему инструкции Кутайсова по действиям артиллерии в бою.
На самом деле в этой инструкции почти нет собственных мыслей Кутайсова - почти все идеи уже встречаются в более ранних работах А.Хатова (книга "Общий опыт тактики"), И.Г.Гогеля (серия статей по тактике артиллерии в Артиллерийском Журнале за 1809-10 годы, которые Смирнов приписал кому-то другому), Д.Столыпина (статья по тактике артиллерии в одном из номеров Военного Журнала за 1810 год) и других авторов, которые в свою очередь почти все списали с иностранной литературы, а может и сам Кутайсов списывал напрямую из иностранной литературы.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (09.11.2007 19:31:25)
Дата 09.11.2007 20:05:28

Re: Вопрос

>>Смирнов на эту и смежные темы много пишет.
>
>А что нового вышло у Смирнова?

Ну его статьи в тематических сборниках. Типа "Артиллерия Шевардинского редута".
Помимо "Аракчеевской артиллерии".


>Он раньше в основном копал на тему инструкции Кутайсова по действиям артиллерии в бою.
>На самом деле в этой инструкции почти нет собственных мыслей Кутайсова - почти все идеи уже встречаются в более ранних работах А.Хатова (книга "Общий опыт тактики"), И.Г.Гогеля (серия статей по тактике артиллерии в Артиллерийском Журнале за 1809-10 годы, которые Смирнов приписал кому-то другому), Д.Столыпина (статья по тактике артиллерии в одном из номеров Военного Журнала за 1810 год) и других авторов, которые в свою очередь почти все списали с иностранной литературы, а может и сам Кутайсов списывал напрямую из иностранной литературы.

Да-да, конечно. Хотя в общем потоке реформы Барклая - это нормально. Тогда почти все "тянули" у "победителей-учителей": от деталей униформы и организационных моментов - до уставов.

Ну а возвращаясь к теме топика, кстати, можно Прочко еще почитать - у него там недостатки Русской артиллерии указаны.

От Александр Жмодиков
К BIGMAN (09.11.2007 13:03:07)
Дата 09.11.2007 16:29:09

Re: Еще вопрос

>>На тему использования артиллерийского резерва и потерь артиллерии при Бородино есть подробная статья в сборнике статей к 150-летию сражения (1962).
>
>Ну это уже, скажем так, не ново. Сейчас, например, Смирнов на эту и смежные темы много пишет.

Не ново, но статья вполне убедительная.
А кроме этого, некоторые из участников стражения, насколько помню, Граббе и Н.Н.Муравьев, прямо говорят, что артиллерийский резерв был использован почти полностью.

>>>Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые.
>>
>>Тут и предполагать не надо - об этом прямо пишут некоторые участники сражения.
>
>Это понятно. Речь тут, скорее, нужно вести о том, насколько организованный сам был процесс.

Судя по некоторым свидетельствам, процесс был совершенно неорганизован. Снабжение боеприпасами было организовано плохо. Артиллерийские роты примерно за час-полтора расстреливали боезапас, несли тяжелые потери, после чего удалялись в тыл. Выдвижение рот из резерва происходило по запросам с мест или по инициативе самих командиров рот, некоторые еще и позицию сами выбирали. И началось это еще до гибели Кутайсова. Кстати, надо помнить, что он был начальником артиллерии 1-ой армии (Барклая), и у артиллерийского резерва был отдельный начальник, а у 2-й армии (Багратиона) был свой артиллерийский резерв и свой начальник артиллерии. Но в начале битвы французы навалились основными силами на 2-ю армию, и пришлось подкреплять ее из резервов 1-й армии, так что все перемешалось.
От Александр Жмодиков
К Вулкан (08.11.2007 17:55:55)
Дата 08.11.2007 19:34:43

Re: Еще вопрос

>А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?

На этот счет есть разные мнения. Кутузов приписывал гибели Кутайсова большое значение, но возможно, что это просто попытка придумать еще одно оправдание тому, что сражение прошло не слишком удачно. Были слухи, что из-за гибели Кутайсова артиллерийский резерв не был использован, но на самом деле он был использован почти полностью. Липранди считал, что гибель Кутайсова не оказала значительного влияния на ход битвы. Граббе пишет, что роты из артиллерийского резерва выдвигались по запросам непосредственно с позиции или даже по инициативе самих командиров рот. Получается, что Кутайсов фактически не контролировал артиллерийский резерв.
От Паршев
К Вулкан (08.11.2007 17:55:55)
Дата 08.11.2007 18:28:40

Re: Еще вопрос

>Приветствую!
>А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?

был мемуар участника Бородино, он простоял со своей батареей в резервах до конца - и он склоняется именно к этому объяснению. Значительная часть не была пущена в дело.
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 11:39:20)
Дата 08.11.2007 11:54:13

Именно об управлении и ни о чем другом

Приветствую непременно!
>матчасть не была лучше.

совершенно согласен
русская матчасть к 1812 уже не уступала французской

а управление, умение концентрировать огонь, создавать большие батареи и управлять их огнем - вот это мало кто умел еще.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Гегемон
К Начальник Генштаба (08.11.2007 11:54:13)
Дата 08.11.2007 12:01:35

А что там было с железными/деревянными осями? (-)
От BIGMAN
К Гегемон (08.11.2007 12:01:35)
Дата 08.11.2007 12:59:33

Re: А что...

Тут есть свои плюсы и минусы: деревянная ось ломается, но не гнется, как железная.
От sashas
К Начальник Генштаба (08.11.2007 11:54:13)
Дата 08.11.2007 11:56:39

а как же гишпанец? :) (-)