От Вулкан
К Александр Жмодиков
Дата 08.11.2007 17:55:55
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Еще вопрос

Приветствую!
А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От BIGMAN
К Вулкан (08.11.2007 17:55:55)
Дата 08.11.2007 23:58:28

Re: Еще вопрос

>Приветствую!
>А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?

Трагическая нелепость, ставшая мифом.
Объясню: сохранились ведомости, где подсчитаны потери артиллерии. В т.ч. и той, которая находилась в резервах. Практически все роты понесли потери, причем и пропавшими без вести, а также в лошадях. О чем это говорит? По меньшей мере, что роты находились под огнем. Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые. Из резерва. Поэтому ВСЯ артиллерия, в том или ином виде была в сражении. Может, за исключением 2-3 рот.
Проверить можно еще следующим образом - посмотреть наградные ведомости по артбригадам - из каких рот офицеры были представлены и за что. Конкрето, в т.ч. и по тем ротам, что числились в резервах.
Например, конная рота №10 из 3-й резервной артбригады - числилась в артрезервах при 1-й ЗА.
В представлениях фигурирует 6 офицеров, в т.ч. и командир п/п-к Семанж. Например, такой офицер данной роты - Штабс-капитан Павлов - испрашивается для него орден Св.Владимира 4-го кл. за то, что он "Имея под командою 6 орудий, действовал из оных с особым мужеством и расторопностью и, несмотря на картечный огонь, с хладнокровием защищался от атаковавшего неприятеля..."

Ведомости и кучу других документов можно посмотреть, ЕМНИП, на сайте Панорамы (только муторно искать), в 4-х томнике "М.И.Кутузов. Сборник документов", в Сборнике документов "Бородино" 1962 г., в недано вышедшем сборнике "Бородино"
Косвенно мои догадки, возможно, подтверждает и письмо Кутузова Ростопчину, отосланное срочно в "2 часа пополудни" во время сражения, где он пишет: "Прошу Вас, ради Бога, граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных...".
Т.е. боезапас банально кончался. И как, в этой ситуации, можно считать, что "забыли" там кого-то?

От Александр Жмодиков
К BIGMAN (08.11.2007 23:58:28)
Дата 09.11.2007 12:16:48

Re: Еще вопрос

На тему использования артиллерийского резерва и потерь артиллерии при Бородино есть подробная статья в сборнике статей к 150-летию сражения (1962).

>Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые.

Тут и предполагать не надо - об этом прямо пишут некоторые участники сражения.

От BIGMAN
К Александр Жмодиков (09.11.2007 12:16:48)
Дата 09.11.2007 13:03:07

Re: Еще вопрос

>На тему использования артиллерийского резерва и потерь артиллерии при Бородино есть подробная статья в сборнике статей к 150-летию сражения (1962).

Ну это уже, скажем так, не ново. Сейчас, например, Смирнов на эту и смежные темы много пишет.

>>Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые.
>
>Тут и предполагать не надо - об этом прямо пишут некоторые участники сражения.

Это понятно. Речь тут, скорее, нужно вести о том, насколько организованный сам был процесс. Насколько управление было парализовано или нет.

От Александр Жмодиков
К BIGMAN (09.11.2007 13:03:07)
Дата 09.11.2007 19:31:25

Вопрос

>Смирнов на эту и смежные темы много пишет.

А что нового вышло у Смирнова?
Он раньше в основном копал на тему инструкции Кутайсова по действиям артиллерии в бою.
На самом деле в этой инструкции почти нет собственных мыслей Кутайсова - почти все идеи уже встречаются в более ранних работах А.Хатова (книга "Общий опыт тактики"), И.Г.Гогеля (серия статей по тактике артиллерии в Артиллерийском Журнале за 1809-10 годы, которые Смирнов приписал кому-то другому), Д.Столыпина (статья по тактике артиллерии в одном из номеров Военного Журнала за 1810 год) и других авторов, которые в свою очередь почти все списали с иностранной литературы, а может и сам Кутайсов списывал напрямую из иностранной литературы.

От BIGMAN
К Александр Жмодиков (09.11.2007 19:31:25)
Дата 09.11.2007 20:05:28

Re: Вопрос

>>Смирнов на эту и смежные темы много пишет.
>
>А что нового вышло у Смирнова?

Ну его статьи в тематических сборниках. Типа "Артиллерия Шевардинского редута".
Помимо "Аракчеевской артиллерии".


>Он раньше в основном копал на тему инструкции Кутайсова по действиям артиллерии в бою.
>На самом деле в этой инструкции почти нет собственных мыслей Кутайсова - почти все идеи уже встречаются в более ранних работах А.Хатова (книга "Общий опыт тактики"), И.Г.Гогеля (серия статей по тактике артиллерии в Артиллерийском Журнале за 1809-10 годы, которые Смирнов приписал кому-то другому), Д.Столыпина (статья по тактике артиллерии в одном из номеров Военного Журнала за 1810 год) и других авторов, которые в свою очередь почти все списали с иностранной литературы, а может и сам Кутайсов списывал напрямую из иностранной литературы.

Да-да, конечно. Хотя в общем потоке реформы Барклая - это нормально. Тогда почти все "тянули" у "победителей-учителей": от деталей униформы и организационных моментов - до уставов.

Ну а возвращаясь к теме топика, кстати, можно Прочко еще почитать - у него там недостатки Русской артиллерии указаны.


От Александр Жмодиков
К BIGMAN (09.11.2007 13:03:07)
Дата 09.11.2007 16:29:09

Re: Еще вопрос

>>На тему использования артиллерийского резерва и потерь артиллерии при Бородино есть подробная статья в сборнике статей к 150-летию сражения (1962).
>
>Ну это уже, скажем так, не ново. Сейчас, например, Смирнов на эту и смежные темы много пишет.

Не ново, но статья вполне убедительная.
А кроме этого, некоторые из участников стражения, насколько помню, Граббе и Н.Н.Муравьев, прямо говорят, что артиллерийский резерв был использован почти полностью.

>>>Я предполагаю, что происходила частая ротация частей на позициях - взамен побитых рот, да еще расстрелявших боезапас, приводились новые.
>>
>>Тут и предполагать не надо - об этом прямо пишут некоторые участники сражения.
>
>Это понятно. Речь тут, скорее, нужно вести о том, насколько организованный сам был процесс.

Судя по некоторым свидетельствам, процесс был совершенно неорганизован. Снабжение боеприпасами было организовано плохо. Артиллерийские роты примерно за час-полтора расстреливали боезапас, несли тяжелые потери, после чего удалялись в тыл. Выдвижение рот из резерва происходило по запросам с мест или по инициативе самих командиров рот, некоторые еще и позицию сами выбирали. И началось это еще до гибели Кутайсова. Кстати, надо помнить, что он был начальником артиллерии 1-ой армии (Барклая), и у артиллерийского резерва был отдельный начальник, а у 2-й армии (Багратиона) был свой артиллерийский резерв и свой начальник артиллерии. Но в начале битвы французы навалились основными силами на 2-ю армию, и пришлось подкреплять ее из резервов 1-й армии, так что все перемешалось.

От Александр Жмодиков
К Вулкан (08.11.2007 17:55:55)
Дата 08.11.2007 19:34:43

Re: Еще вопрос

>А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?

На этот счет есть разные мнения. Кутузов приписывал гибели Кутайсова большое значение, но возможно, что это просто попытка придумать еще одно оправдание тому, что сражение прошло не слишком удачно. Были слухи, что из-за гибели Кутайсова артиллерийский резерв не был использован, но на самом деле он был использован почти полностью. Липранди считал, что гибель Кутайсова не оказала значительного влияния на ход битвы. Граббе пишет, что роты из артиллерийского резерва выдвигались по запросам непосредственно с позиции или даже по инициативе самих командиров рот. Получается, что Кутайсов фактически не контролировал артиллерийский резерв.

От Паршев
К Вулкан (08.11.2007 17:55:55)
Дата 08.11.2007 18:28:40

Re: Еще вопрос

>Приветствую!
>А как повлияла смерть Кутайсова на действия русской артиллерии? Были ли ее действия более продуманными при его жизни, или мы имеем дело с мифом?

был мемуар участника Бородино, он простоял со своей батареей в резервах до конца - и он склоняется именно к этому объяснению. Значительная часть не была пущена в дело.