От Вулкан
К BIGMAN
Дата 08.11.2007 13:07:49
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Из Нилуса

Приветствую!


>А при Ватерлоо он просто потерял артиллерию из-за распутицы, в которой вязли маленькие колеса пушек.

"Вопрос об устройстве зарядных ящиков наша артиллерия решила совершенно оригинальным образом, вернувшись снова к Петровскому двухколесному. За этою системою признавались следующие выгоды[218]: ящик значительно более поворотлив; три ящика, придаваемые к каждому нашему орудию, занимают по длине меньше места, чем два четырехколесных ящика, при чем хотя требуется лишняя лошадь, зато меньше ездовых (на одного). Взрыв ящика не так опасен и причиняет меньшую потерю боевых припасов. При пересеченной местности или глубоких колеях двухколесные ящики требуют сравнительно меньшей тяги. К неудобствам наших ящиков относятся — связанные с оглоблями, которые к тому же, при хорошо уравновешенном на оси ящике, слишком нажимаются книзу при спусках и кверху при подъемах. Сравнительная оценка ящиков, наших двухколесных и французских четырехколесных, видна из следующей таблички:
В 3 наших ящиках Число
снарядов Вес на
лошадь В 2 французских
ящиках Число
снарядов Вес на
лошадь
пд. пд.
1/2 пд. единорог 120 17 24 фн. гаубица 150 23
12 фн. пушка 160 17 12 „ пушка 144 22
1/4 пд. единорог 162 17 8 „ „ 184 21
6 фн. пушка 228 15 6 „ „ 280 22
3 „ единорог 264 12 4 „ „ 336 20
Число людей 3 Число людей 4
„ лошадей 9 „ лошадей 8


Преимущество в количестве снарядов (кроме 12 фн. пушки) не вознаграждает во французских ящиках потери в подвижности.
>Опять же, насколько они "маленькие"? Колеса там, согласно нескольких типоразмеров относительно веса и габаритов лафета системы. Точно также, как и у других армий."

"Революционные войны показали, что созданная Грибовалем полевая артиллерия лучше всех континентальных. Ее повозки значительно более подвижны и могли маневрировать на поле сражения, не требуя участия часто нежелавших приближаться к огню проводников. В то время, когда солдаты были более воинственны, чем искусны, такая артиллерия была особенно полезна. Недаром Наполеон I говорил, что „во Франции самое лучшее — артиллерия“. Подвижность имела неожиданные последствия, она произвела полную революцию в употреблении артиллерии, ставшей более независимою, способною входить в действие в наиболее благоприятные моменты и уширять сферу своего действия. Из бывшего ранее второстепенного средства, она становится главным родом оружия, способным к самостоятельному решению задач[219].

Но уже имперские войны показали, что французская артиллерия несколько устарела и что ей есть что позаимствовать у иностранных, с которыми было достаточно случаев познакомиться. Необходимость быстрого сосредоточивания орудий на важных пунктах боя (Сенормон под Фридландом), сопровождение войск по всякой местности для поддержания атаки и быстрый выезд да позицию (Наполеон проиграл сражение при Ватерлоо отчасти оттого, что низкие колеса его передков вязли по ступицы и прислуга была изрублена английскою кавалериею, что дало время пруссакам поддержать англичан), непременное следование зарядных ящиков за орудиями (ящики не дали возможности французам преследовать эрцгерцога Карла при Ваграме) и т. п.[220] — требовали дальнейшего увеличения подвижности, поворотливости, гибкости повозок, приспособления их для перевозки прислуги, уравнения подвижности ящиков с орудиями и возможного упрощения всей материальной части. Введение рассыпного строя требовало улучшения и усиления разрывного действия снарядов."
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Паршев
К Вулкан (08.11.2007 13:07:49)
Дата 08.11.2007 13:36:47

Ватерлоо - это уже не 1812-й, да и в Россию Нап приехал с настоящим зоопарком,

собранным по всей Европе - судя по тому, что лежит в Кремле и у Артиллерийского музея.
Т.е. технически французская артиллерия в 1812-м особо ничего сверхъестественного не представляла собой.
От BOBWWI
К Паршев (08.11.2007 13:36:47)
Дата 08.11.2007 14:28:12

Re: Ватерлоо -...

>собранным по всей Европе - судя по тому, что лежит в Кремле и у Артиллерийского музея.
>Т.е. технически французская артиллерия в 1812-м особо ничего сверхъестественного не представляла собой.
Ни чего подобного, непосредственно у французов был в основновном только "грибоваль", за исключением вновь созданной полковой артиллерии, многие из их тогдашних союзников так же уже перешли на французкую систему. А что в музеях лежит так, то не показатель, по опыту знаю что в музейных собраниях как раз и оказываются прежде всего всякие диковинные или опытные образцы оружия и вооружения, а о массово применявшихся зачастую забывают.
От Паршев
К BOBWWI (08.11.2007 14:28:12)
Дата 08.11.2007 14:43:51

Чего вижу, о том пою

и это хоть и музеи, но штабеля у здания Арсенала приличные. Откуда-то они взялись?
От BOBWWI
К Паршев (08.11.2007 14:43:51)
Дата 08.11.2007 15:50:52

Re: Чего вижу,...

>и это хоть и музеи, но штабеля у здания Арсенала приличные. Откуда-то они взялись?
Так все оттуда, вестимо трофеи, но для статистики они, все же, не показатель. Во первых в армии обычно трофейное оружие и технику доставшиеся в исправном сосотянии стараются использовать по мере возможности и война 1812 года в этом смысле не исключение. Так что не удивительно что в трофеи прежде всего попадает всякое разнокалиберное старье, а современные системы (грибоваль на пример) продолжают использоваться.
Но если вернуться с первоначальной теме вопроса дело было действительно не столько в пушках, а в людях ими управлявших, французская артиллерия славилась своим офицерским составом, практически все свидетели той эпохи признают, что наибольшего количества "рикошетов" при стрельбе удавалось достигать именно французам.
От Alexeich
К BOBWWI (08.11.2007 15:50:52)
Дата 08.11.2007 17:25:23

Re: немного в сторону

>Так все оттуда, вестимо трофеи, но для статистики они, все же, не показатель. Во первых в армии обычно трофейное оружие и технику доставшиеся в исправном сосотянии стараются использовать по мере возможности и война 1812 года в этом смысле не исключение.

Я у музея флота в Севастополе удивлялся трофейным иранским пушкам времен Крымской войны. Откуда такие чуда взялись, кто из интервентов это с собой притащил? Для середины 19 в выглядели неск. архаично.
От Nachtwolf
К Alexeich (08.11.2007 17:25:23)
Дата 08.11.2007 20:13:57

Вероятно, турки (-)
От Вулкан
К BOBWWI (08.11.2007 15:50:52)
Дата 08.11.2007 16:05:48

А не расскажете ли...

Приветствую!
>>и это хоть и музеи, но штабеля у здания Арсенала приличные. Откуда-то они взялись?
>Так что не удивительно что в трофеи прежде всего попадает всякое разнокалиберное старье, а современные системы (грибоваль на пример) продолжают использоваться.
Это откуда же в 1812 году у грибоваля современные системы?
>Но если вернуться с первоначальной теме вопроса дело было действительно не столько в пушках, а в людях ими управлявших, французская артиллерия славилась своим офицерским составом, практически все свидетели той эпохи признают, что наибольшего количества "рикошетов" при стрельбе удавалось достигать именно французам.
А русские? Не только Ермолов при Фридланде или Костенецкий при Аустерлице, но и Фер-Шампенуаз, Лейпциг, наконеец Захаров при Бородино?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (08.11.2007 16:05:48)
Дата 09.11.2007 00:11:45

Re: А не


>А русские? Не только Ермолов при Фридланде или Костенецкий при Аустерлице, но и Фер-Шампенуаз, Лейпциг, наконеец Захаров при Бородино?

Примеры совсем неудачные. Ибо к вопросу массирования и применения артиллерии практически не имеют отношения. Ибо, можно пожалуй только Ермолова выделить, но под Прейсиш-Эйлау,ЕМНИП, с парой рот. А потом Ермолов, в 1812-14 гг. - на общевойсковых должностях.
А так это примеры личной храбрости.
Костенецкий банники только ломал, в Бородино он командовал вообще пехотной бригадой, пока его не разыскали и не сообщили, что "командует теперь вместо графа Кутайсова артиллерией", а Захаров, извините, при Бородино гвардейской конной ротой (батарееей) восьмиорудийной командовал, удачно накрыл картечью вестфальцев (и то, как бы не случайно - типа, мимо проезжал), а потом и погиб.
От BOBWWI
К Вулкан (08.11.2007 16:05:48)
Дата 08.11.2007 22:33:59

Re: А не

>Приветствую!
>Это откуда же в 1812 году у грибоваля современные системы?
А Вы знаете другие которые в то время применяли французы?
>>Но если вернуться с первоначальной теме вопроса дело было действительно не столько в пушках, а в людях ими управлявших, французская артиллерия славилась своим офицерским составом, практически все свидетели той эпохи признают, что наибольшего количества "рикошетов" при стрельбе удавалось достигать именно французам.
>А русские? Не только Ермолов при Фридланде или Костенецкий при Аустерлице, но и Фер-Шампенуаз, Лейпциг, наконеец Захаров при Бородино?
Русские были не менее храбры, но в стрельбе, все-таки, не так искуссны.
От BIGMAN
К Вулкан (08.11.2007 13:07:49)
Дата 08.11.2007 13:27:16

Я Нилуса читал.

Вы высказали т.з. Нилуса.
Однако во многих армиях зарядные ящики были, исходя из французской модели.
Да и организация у французов отличалась: у них ездовые упряжек в Артиллерийский обоз входили организационно.

>"Революционные войны показали, что созданная Грибовалем полевая артиллерия лучше всех континентальных. Ее повозки значительно более подвижны и могли маневрировать на поле сражения, не требуя участия часто нежелавших приближаться к огню проводников. В то время, когда солдаты были более воинственны, чем искусны, такая артиллерия была особенно полезна. Недаром Наполеон I говорил, что „во Франции самое лучшее — артиллерия“. Подвижность имела неожиданные последствия, она произвела полную революцию в употреблении артиллерии, ставшей более независимою, способною входить в действие в наиболее благоприятные моменты и уширять сферу своего действия. Из бывшего ранее второстепенного средства, она становится главным родом оружия, способным к самостоятельному решению задач[219].

>Но уже имперские войны показали, что французская артиллерия несколько устарела и что ей есть что позаимствовать у иностранных, с которыми было достаточно случаев познакомиться. Необходимость быстрого сосредоточивания орудий на важных пунктах боя (Сенормон под Фридландом), сопровождение войск по всякой местности для поддержания атаки и быстрый выезд да позицию (Наполеон проиграл сражение при Ватерлоо отчасти оттого, что низкие колеса его передков вязли по ступицы и прислуга была изрублена английскою кавалериею, что дало время пруссакам поддержать англичан), непременное следование зарядных ящиков за орудиями (ящики не дали возможности французам преследовать эрцгерцога Карла при Ваграме) и т. п.[220] — требовали дальнейшего увеличения подвижности, поворотливости, гибкости повозок, приспособления их для перевозки прислуги, уравнения подвижности ящиков с орудиями и возможного упрощения всей материальной части. Введение рассыпного строя требовало улучшения и усиления разрывного действия снарядов."

Все это замечательно, но хотелось бы понять, чем хужесть французов ПО СРАВНЕНИЮ С- кем-то другим. Ведь у этого кого-то другого все должно было быть лучше?
От Вулкан
К BIGMAN (08.11.2007 13:27:16)
Дата 08.11.2007 14:03:20

Вообще там глава названа

Приветствую!

>Все это замечательно, но хотелось бы понять, чем хужесть французов ПО СРАВНЕНИЮ С- кем-то другим. Ведь у этого кого-то другого все должно было быть лучше?

"Сравнение РУССКОЙ артиллерии с артиллерией других стран"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От BIGMAN
К Вулкан (08.11.2007 14:03:20)
Дата 08.11.2007 23:35:20

Re: Вообще там...

>Приветствую!

>>Все это замечательно, но хотелось бы понять, чем хужесть французов ПО СРАВНЕНИЮ С- кем-то другим. Ведь у этого кого-то другого все должно было быть лучше?
>
>"Сравнение РУССКОЙ артиллерии с артиллерией других стран"

Ну так кроме туманных цитат, типа "уже имперские войны показали, что французская артиллерия несколько устарела и что ей есть что позаимствовать у иностранных" (в чем устарела? В том, что зарядные ящики были четырехколесные? так полевропы такие пользовало); "Наполеон проиграл сражение при Ватерлоо отчасти оттого, что низкие колеса его передков вязли по ступицы и прислуга была изрублена английскою кавалериею, что дало время пруссакам поддержать англичан" (это вообще песТня, скажем так - вероятно это так творчески описана атака кавалерийских бригад Понсонбьи и Ванделера - всего лишь ОДИН из эпизодов сражения); "ящики не дали возможности французам преследовать эрцгерцога Карла при Ваграме" (вы вообще этот эпизод интерпретировали почему-то к конной артиллерии; тут вообще речь идет об артиллерии - тоже песТня - очевидно преследование - это исключительно задача артиллерии; пехота и особенно кавалерия отдыхает).
Идем дальше: "требовали дальнейшего увеличения подвижности, поворотливости, гибкости повозок, приспособления их для перевозки прислуги, уравнения подвижности ящиков с орудиями и возможного упрощения всей материальной части" - с таким же успехом это можно и про Русскую артиллерию написать. Все то же.