От Max Popenker
К Konsnantin175
Дата 09.11.2007 16:24:15
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: 12 февраля...

Hell'o

>Правда, это не испугало немцев, и они сами начали массово выпускать ППС (так же как они выпускали советские 120-мм минометы).
что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (09.11.2007 16:24:15)
Дата 10.11.2007 05:56:50

Re: 12 февраля...

>Hell'o

>>Правда, это не испугало немцев, и они сами начали массово выпускать ППС (так же как они выпускали советские 120-мм минометы).
>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?

Ненцы после войны делали как "дукс", а в войну выпускали комплекты "сделай сам" для переделки ППС в 9-мм пара как и для ППШ. Есть даже фотки таких с прямым МР-магазином
От Max Popenker
К Сергей Зыков (10.11.2007 05:56:50)
Дата 10.11.2007 11:12:27

Re: 12 февраля...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>Правда, это не испугало немцев, и они сами начали массово выпускать ППС (так же как они выпускали советские 120-мм минометы).
>>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?
>
>Ненцы после войны делали как "дукс", а в войну выпускали комплекты "сделай сам" для переделки ППС в 9-мм пара как и для ППШ. Есть даже фотки таких с прямым МР-магазином
Дукс был послевоенной испанской копией финского М\44, и немцы его только закупали, а переделка захваченных ППС под 9мм "изгтовлением копий" ИМХо считаться не может

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Konsnantin175
К Max Popenker (09.11.2007 16:24:15)
Дата 09.11.2007 22:23:49

Болотин "Советское стрелковое оружие"

>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?

Вся инфа, которую я изложил, взята из книги Д.Н. Болотина "Советское стрелковое оружие", Воениздат, 1990.

В этой книге на стр. 161 ППС назван "лучшим ПП периода ВМВ".

стр. 164: "... немецкая промышленность приступила к производству упрощенной модификации судаевского ПП".
От tramp
К Konsnantin175 (09.11.2007 22:23:49)
Дата 09.11.2007 22:36:42

Re: Болотин "Советское...

>>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?
>
>Вся инфа, которую я изложил, взята из книги Д.Н. Болотина "Советское стрелковое оружие", Воениздат, 1990.

>В этой книге на стр. 161 ППС назван "лучшим ПП периода ВМВ".
это слишком обобщенно, здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1535967.htm
более корректно.

>стр. 164: "... немецкая промышленность приступила к производству упрощенной модификации судаевского ПП".
Что в фолькПП было от ППС вопрос интересный.

с уважением
От JGL
К Max Popenker (09.11.2007 16:24:15)
Дата 09.11.2007 18:27:29

У Жука, ЕМНИП, про это упоминалось.

Здравствуйте,
>Hell'o

>>Правда, это не испугало немцев, и они сами начали массово выпускать ППС (так же как они выпускали советские 120-мм минометы).
>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?
Но, вроде бы, не шибко массово и уже после войны. Делал их, опять же ЕМНИП, "Вальтер".

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением, Юрий.
От Рядовой-К
К Max Popenker (09.11.2007 16:24:15)
Дата 09.11.2007 17:12:23

Re: 12 февраля...


>Hell'o

>>Правда, это не испугало немцев, и они сами начали массово выпускать ППС (так же как они выпускали советские 120-мм минометы).
>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?

Так писали в нашей литературе - может даже у Болотина в известной книжке есть...

А вообще - возможность стрелять одиночными для ПП не так уж и важна. Лучше стрелять очередями по 2-3 выст.: ППШ - 3, ППС - 2.

Т.е., ППС, если не учитывать большую металлоёмкость машинка в целом ЛУЧШАЯ чем ППШ?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Constantin
К Рядовой-К (09.11.2007 17:12:23)
Дата 09.11.2007 18:38:10

Re: 12 февраля...


>Так писали в нашей литературе - может даже у Болотина в известной книжке есть...

переодически какие-то слухи возникают, когда заходит речь о неких эрзацах последнего периода войны иногда появляютя некие фото


>Т.е., ППС, если не учитывать большую металлоёмкость машинка в целом ЛУЧШАЯ чем ППШ?

ППС был технологичнее и дешевле в производстве. Насчет лучшести - это БАААЛЬШОЙ и сложный момент. По воспоминаниям теткиного мужа, хорошо разбиравшегося в оружии - весьма посредственный агрегат, попасть из которого далее нескольких десятков метров не представлялось возможным (тут конечно можно заметить что из любого ПП стреляют в основном на 100-200 м а то и ближе). Военным в целом не нравился складной приклад - с жестким прикладом и стрелять удобнее и в рукопашной сподручнее (поляки после войны выпускали таки ППС с деревянным прикладом). С другой стороны для разведчиков, танкистов и тд он был предпочтительнее в силу именно складного приклада и стало быть компактности.
Наш военрук-танкист очень хорошо отзывался - примерно так "ну что до него - ТТ, с парой обойм, нарвался на немцев пиши пропало. А тут автомат, да пару рожков в голенище. Случись что и поговорить можно..."
Производство развернули изначально в Питере и оно естественно не достигло параметров и объемов уже выпускавших ППШ заводов (за 42 год уже сделано порядка 2 млн единиц.) В итоге ППС выпущено примерно на порядок меньше чем ППШ.
От Eddie
К Constantin (09.11.2007 18:38:10)
Дата 09.11.2007 22:44:13

Ре: 12 февраля...

>>Так писали в нашей литературе - может даже у Болотина в известной книжке есть...
>
>переодически какие-то слухи возникают, когда заходит речь о неких эрзацах последнего периода войны иногда появляютя некие фото

А не припомните, где вы видели эти фотки?

С уважением, Андрей
От Constantin
К Eddie (09.11.2007 22:44:13)
Дата 10.11.2007 21:29:33

Ре: 12 февраля...

>
>А не припомните, где вы видели эти фотки?

вот где-то видел, но где сразу не вспомню и не дам гарантии, что это не фотки финских образцов.


>С уважением, Андрей
От Max Popenker
К Рядовой-К (09.11.2007 17:12:23)
Дата 09.11.2007 17:28:21

Re: 12 февраля...

Hell'o

>>Hell'o
>
>>>Правда, это не испугало немцев, и они сами начали массово выпускать ППС (так же как они выпускали советские 120-мм минометы).
>>что-то я не припомню чтобы немцы ППС выпускали. Финны - да, было дело, а вот немцы?
>
>Так писали в нашей литературе - может даже у Болотина в известной книжке есть...

>А вообще - возможность стрелять одиночными для ПП не так уж и важна. Лучше стрелять очередями по 2-3 выст.: ППШ - 3, ППС - 2.

>Т.е., ППС, если не учитывать большую металлоёмкость машинка в целом ЛУЧШАЯ чем ППШ?
лучшая для кого / чего?
ППС был дешевле и компактней, имел меньший темп автом.стрельбы; ППШ позволял чуть больше в рукопашной схватке за счет наличия приклада которым можно было дать врагу по балде или ребрам :)
кроме того, ППШ был устоявшийся в производстве образец, ППС афаир выпускали в дополнение к ППШ для тех, кому он не подходил. Логика ИМХО была простая - условно говоря, лучше иметь 6 миллионов "хороших" ПП чем 3 миллиона "отличных", а полный перевод промышленности с производства ППШ на ППС потребовал бы скорее всего и времени и средств.
точно так же янки отказались в ходе войны внедрять некоторые модификации для М1 Гаранд, т.к. потребные изменения в технологии заставили бы снижать производство для перналадки, а некоторый результирующий выигрыш по надежности (в условиях сильного дождя) по мнению высших чинов того не стоил.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (09.11.2007 17:28:21)
Дата 09.11.2007 20:11:05

Плюс есть еще предложение.

Добрый день

Для тех, кто имеет такую возможность.
1. Берется ППШ с боекомплектом и ностися на плече или в руках 5 - 6 часов.
2. Та же нехитрая процедура проделывается с ППС.
3. Сравниваются ощущения.

А то, помнится, как-то давным-давно в книжке прочтиал, как 12-летний мальчишка-партизан долго бежал впереди колонны, счастливо размахивая только что врученным ему ППШ. Вот сам автор и попробовал бы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пешеход
К Одессит (09.11.2007 20:11:05)
Дата 10.11.2007 10:25:37

Плюс есть еще предложение - технология

ППС - более штамповка. И причина его внедрения была не в последнюю очередь в упрощении производства. Например сначала пламегаситель ППС делали отдельно, а позже просто простреливали первым выстрелом (наверное с последующей какой-то обработкой типа на наждаке).
Кстати СТЭН из той-же серии. В простой слесарной мастерской (немного конечно утрирую).

ППШ - более фрезеровка, тяжесть давала преимущества в стрельбе даже при ходящем массивном затворе. За счет веса - практически не чуствуется отдача. Устрицу ел - понравилось. Точно, мягонько. Комфортно.

На ППШ длина очереди отсекается фразой тридцать-три. Работает при уловии что стрелок не заика :).

С уважением
Мансуров Алексей
От Рядовой-К
К Одессит (09.11.2007 20:11:05)
Дата 09.11.2007 23:53:21

Re: Плюс есть...


>Добрый день

>Для тех, кто имеет такую возможность.
>1. Берется ППШ с боекомплектом и ностися на плече или в руках 5 - 6 часов.
>2. Та же нехитрая процедура проделывается с ППС.
>3. Сравниваются ощущения.

ППС не носил, а ППШ (с диском) поносил. Ощущения не из лучших, особенно на фоне привычного АК.

>А то, помнится, как-то давным-давно в книжке прочтиал, как 12-летний мальчишка-партизан долго бежал впереди колонны, счастливо размахивая только что врученным ему ППШ. Вот сам автор и попробовал бы...

Да уж, им поразмахиваешь ;)))))))

>С уважением www.lander.odessa.ua
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Одессит
К Рядовой-К (09.11.2007 23:53:21)
Дата 10.11.2007 00:25:04

Re: Плюс есть...

Добрый день

>Да уж, им поразмахиваешь ;)))))))

Вообще говоря, я бы авторам, пишущим на темы войны и оружия, порекомендовал подержать упоминаемые образцы в руках хотя бы раз. Это исключило бы многие ляпы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nachtwolf
К Одессит (10.11.2007 00:25:04)
Дата 11.11.2007 13:31:08

Какое подержать, хорошо бы хоть просто увидеть, и понять что он увидел

А помнится в одной детской книжке про пионера-героя, этот самый герой жутко радовался тем, что спер у квартировавшего у них немецкого офицера "автоматический многозарядный револьвер Парабеллум".
От Офф-Топик
К Nachtwolf (11.11.2007 13:31:08)
Дата 11.11.2007 13:35:29

А на ВИФе разбирали миф про шахматно-зарядный автоматический пистолет у разведчи

>А помнится в одной детской книжке про пионера-героя, этот самый герой жутко радовался тем, что спер у квартировавшего у них немецкого офицера "автоматический многозарядный револьвер Парабеллум".

ка Кузнецова :::?????
От Max Popenker
К Офф-Топик (11.11.2007 13:35:29)
Дата 11.11.2007 17:37:43

Re: А на ВИФе разбирали миф про шахматно-зарядный автоматический пистолет у разв

Hell'o
>>А помнится в одной детской книжке про пионера-героя, этот самый герой жутко радовался тем, что спер у квартировавшего у них немецкого офицера "автоматический многозарядный револьвер Парабеллум".
>
>ка Кузнецова :::?????
кажется да. пришли к выводу, что единственный вариант - это Хай Пауэр, хотя и он был всего лишь 13-зарядный :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Konsnantin175
К Одессит (09.11.2007 20:11:05)
Дата 09.11.2007 22:35:27

Килограммы и станко-часы

>1. Берется ППШ с боекомплектом
>2. Та же нехитрая процедура проделывается с ППС...

Вычитал у Болотина:
ППС был легче дискового ППШ на 2,2 кг.
ППС был легче рожкового ППШ на 760 г.

На один ППШ шло 13,9 кг металла и 7,3 станко-часа.
На ППС - 6,2 кг и 2,7 станко-часа.
Месячный выпуск ПП, если перейти на выпуск ППС, по производственной программе июля 1942 года (135 тысяч ПП), давал экономию в 1000-1100 тонн металла и к сокращению станочного парка и рабсилы на 55-60%.
От Constantin
К Konsnantin175 (09.11.2007 22:35:27)
Дата 10.11.2007 21:27:47

Re: Килограммы и...


>Месячный выпуск ПП, если перейти на выпуск ППС, по производственной программе июля 1942 года (135 тысяч ПП), давал экономию в 1000-1100 тонн металла и к сокращению станочного парка и рабсилы на 55-60%.

фокус в том что
а. в июле 42 ППС еще не было
б. Производство ППС требовало другой оснастки.
в. к моменту когда были выявлены некие преимущества ППС армия уже получила несколько млн. ППШ - их что выбрасывать?
г. с 43 года взят курс на оружие под промежуточный патрон и уже к концу войны его образцы попали на фронтовую обкатку. Это оружие сразу ставит крест на любом пистолет-пулемете
От Сергей Зыков
К Constantin (10.11.2007 21:27:47)
Дата 10.11.2007 21:50:58

Re: Килограммы и...


>>Месячный выпуск ПП, если перейти на выпуск ППС, по производственной программе июля 1942 года (135 тысяч ПП), давал экономию в 1000-1100 тонн металла и к сокращению станочного парка и рабсилы на 55-60%.
>
>фокус в том что
>а. в июле 42 ППС еще не было

полигонные испытания ППС-42 - 26 апреля-12 мая 1942 года, заключительные 9-13 июля 1942 года, где было отмечено что он превосходит ППШ-41 и необходимо срочно ставить на серийное производство для отработки технологического процесса.
От Constantin
К Сергей Зыков (10.11.2007 21:50:58)
Дата 11.11.2007 20:19:49

Re: Килограммы и...


>>
>>фокус в том что
>>а. в июле 42 ППС еще не было
>
>полигонные испытания ППС-42 - 26 апреля-12 мая 1942 года, заключительные 9-13 июля 1942 года, где было отмечено что он превосходит ППШ-41 и необходимо срочно ставить на серийное производство для отработки технологического процесса.

неотработанность технологии и позволяет сказать что его не было.
Предлагаете прекратить уже отлаженное производство ППШ и вместо него начать отлаживать новый техпроцесс?

От badger
К Konsnantin175 (09.11.2007 22:35:27)
Дата 10.11.2007 00:01:54

Re: Килограммы и...

>>1. Берется ППШ с боекомплектом
>>2. Та же нехитрая процедура проделывается с ППС...
>
>Вычитал у Болотина:
>ППС был легче дискового ППШ на 2,2 кг.
>ППС был легче рожкового ППШ на 760 г.

>На один ППШ шло 13,9 кг металла и 7,3 станко-часа.
>На ППС - 6,2 кг и 2,7 станко-часа.
>Месячный выпуск ПП, если перейти на выпуск ППС, по производственной программе июля 1942 года (135 тысяч ПП), давал экономию в 1000-1100 тонн металла и к сокращению станочного парка и рабсилы на 55-60%.

Я так понимаю что реально в ППШ было металла не больше чем в ППС(за счёт деревянной ложи, которая как раз и сьедала разницу в 760 грамм между ними), просто при производстве ППШ в виде стружки и "обрезков" оставалось на полу цеха на 7,7 кг металла больше. Но этот металл никуда не исчезал, просто шёл в переплавку.
От Одессит
К badger (10.11.2007 00:01:54)
Дата 10.11.2007 00:27:46

Re: Килограммы и...

Добрый день

>Я так понимаю что реально в ППШ было металла не больше чем в ППС(за счёт деревянной ложи, которая как раз и сьедала разницу в 760 грамм между ними), просто при производстве ППШ в виде стружки и "обрезков" оставалось на полу цеха на 7,7 кг металла больше. Но этот металл никуда не исчезал, просто шёл в переплавку.

Во-первых, при переплавке металл таки в значительной степени исчезает. А во-вторых, это огромные расходы людских ресурсов, энергии, угли и прочего на сбор, упаковку, транспортировку лома, переплавку, новый прокат и новую обработку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (10.11.2007 00:27:46)
Дата 10.11.2007 00:49:59

Re: Килограммы и...

>Во-первых, при переплавке металл таки в значительной степени исчезает.

Можно подробнее раскрыть мысль, куда именно он "испаряется" ?

> А во-вторых, это огромные расходы людских ресурсов, энергии, угли и прочего на сбор, упаковку, транспортировку лома, переплавку, новый прокат и новую обработку.

Энергозатраты и траспортные - да велики, а вот людские - извините вряд-ли, впрочем то что переплавка требует ресурсов я не отрицал, я лишь указал что металл не исчезает, более того если уж так рассматривать основную роль начинает в этом процессе играть качество самих используемых сплавов (наличие в них доргих/редких добавок, закалка итд) и то насколько сложный прокат из них должен быть изготовлен в качестве заготовок для изделия. Вполне может быть ситуация что выгоднее иметь 10 кг отходов низкокачественного стального листа, чем 1 кг отходов сложного профиля из легированнолй стали.
От Одессит
К badger (10.11.2007 00:49:59)
Дата 10.11.2007 00:59:20

Re: Килограммы и...

Добрый день

>Можно подробнее раскрыть мысль, куда именно он "испаряется" ?

Вчгорает при переплавке. Причем свежий металл - меньша, а вот изношенный может до 20% массы потерять. Но хуже всего, что в первую очередь улетают легирующие добавки: хром, никель, марганец.

>> А во-вторых, это огромные расходы людских ресурсов, энергии, угли и прочего на сбор, упаковку, транспортировку лома, переплавку, новый прокат и новую обработку.
>
С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (10.11.2007 00:59:20)
Дата 10.11.2007 01:07:19

Re: Килограммы и...

>Вчгорает при переплавке. Причем свежий металл - меньша, а вот изношенный может до 20% массы потерять. Но хуже всего, что в первую очередь улетают легирующие добавки: хром, никель, марганец.

Насколько я понимаю реально заметно выгорает только стружка, с "кусковым" металлом этого не происходит, вне зависимости от степени его, гм, "изношенности". Сейчас с этим борються брикетированием стружки прессом, были ли такие технологии в ВОВ - не в курсе. С легирующими добавками понятно что нехорошо получается.

Вообщем играет роль ещё и % выхода стружки при изготовлении изделия, косвенно позволяет об этом судить время станочной обработки, у ППС оно заметно ниже.