ВИФ2 NE : Ветка : потирая шишки и припоминая контуры табуреток

От	Rwester
К	Рядовой-К
Дата	09.11.2007 21:52:55
Рубрики	WWII; Армия; Стрелковое оружие;

потирая шишки и припоминая контуры табуреток

Здравствуйте!

>ППС вроде как полегче и по эргономичней будет, да и проще (как утверждают). Но в основном фигурируют таки ППШ…
В Судаеве эргономичностью - суть качеством направленным на удобство использования и не пахнет. Это оружие для тех, кому оно как бы положено, но что-то дорогое им давать смысла нет. Потому главное - экономия и надежность для "последнего случая". Есть мнение,что ППС сильно нагревался при стрельбе и для более-менее длительного боя был плохо приспособлен.

ППШ - другое дело. Надежная тяжелая машина.

Посему. Водиле, артиллеристам, танкистам - ППС, на зачистку штурмовикам - ППШ.

Рвестер, с уважением

От	Сергей Зыков
К	Rwester (09.11.2007 21:52:55)
Дата	10.11.2007 05:54:15

прицеливаясь табуреткой

>Здравствуйте!

>>ППС вроде как полегче и по эргономичней будет, да и проще (как утверждают). Но в основном фигурируют таки ППШ…
>В Судаеве эргономичностью - суть качеством направленным на удобство использования и не пахнет. Это оружие для тех, кому оно как бы положено, но что-то дорогое им давать смысла нет. Потому главное - экономия и надежность для "последнего случая". Есть мнение,что ППС сильно нагревался при стрельбе и для более-менее длительного боя был плохо приспособлен.

Ага значит выводим: ППШ отличался от ППС весом и эргономичностью! Так?

Как ППС мог сильно нагреваться, при темпе стрельбы 600в/мин против ППШовых 1000в/мин при равных огрызках ствола в 20см? разверните ваше мнение.

>ППШ - другое дело. Надежная тяжелая машина.

а ППС "надёжная и нетяжёлая" или "нетяжёлая и ненадёжная"? :)

>Посему. Водиле, артиллеристам, танкистам - ППС, на зачистку штурмовикам - ППШ.

оно и понятно ~~детям мороженое, бабе цветы~~ пехоте ППШ - народную дубину войны, всем прочим для которых стрелковое оружие не является основным средством уничтожения противника - PDW т.е. ППС

От	(v.)Krebs
К	Сергей Зыков (10.11.2007 05:54:15)
Дата	12.11.2007 13:48:40

табуретки у вас

Si vis pacem, para bellum

>ППШовых 1000в/мин
откуда цифра?

до 800 - ППД, затем ППШ, и только потом ППС - до 650 в\мин

или я всю жизнь ошибался?

От	Rwester
К	Сергей Зыков (10.11.2007 05:54:15)
Дата	10.11.2007 08:41:48

Re: прицеливаясь табуреткой

Здравствуйте!

>Ага значит выводим: ППШ отличался от ППС весом и эргономичностью! Так?
Да, так. Вы его в руках подержите. Он конечно не "Борз", но есть в нем что-то весьма бюджетное. И есть глубокое имхо, что чем больше весит ПП, тем из него точнее стрелять, при заявленной "хилости" патрона, а деревянное ложе позволяет ожоги на руках не получать.

>Как ППС мог сильно нагреваться, при темпе стрельбы 600в/мин против ППШовых 1000в/мин при равных огрызках ствола в 20см? разверните ваше мнение.
Скажем так, как АК можно довести до раскаленного состояния я представляю. Непринужденно можно;-)). При этом как стрелять голыми руками из ППШ я могу себе представить, есть деревянное ложе. Но как этот фокус проделывать с ППС при интенсивной стрельбе не знаю, по крайней мере сомнения одолевают.

>>ППШ - другое дело. Надежная тяжелая машина.
>а ППС "надёжная и нетяжёлая" или "нетяжёлая и ненадёжная"? :)
"надёжная, неудобная и дешевая";-)

Рвестер, с уважением

От	badger
К	Rwester (10.11.2007 08:41:48)
Дата	10.11.2007 17:00:54

Re: прицеливаясь табуреткой

>И есть глубокое имхо, что чем больше весит ПП, тем из него точнее стрелять, при заявленной "хилости" патрона,

У ПП точность зависит не столько от патрона, сколько от конструкции, так как выстрел с открытого затвора и большая масса затвора сильно отрицательно влияют на отличную картину соотношения мощность патрона/масса оружия.

От	Rwester
К	badger (10.11.2007 17:00:54)
Дата	10.11.2007 20:50:40

верю

Здравствуйте!

>У ПП точность зависит не столько от патрона, сколько от конструкции, так как выстрел с открытого затвора и большая масса затвора сильно отрицательно влияют на отличную картину соотношения мощность патрона/масса оружия.
но чисто по-житейски могу предположить, что аналогия всё-таки возможна, т.к. скорее всего патрон и масса затвора вещи скорее опитимизированные как для одной страны так и для всего типа оружия (ПП).

Кстати смутно припоминаю, что не только ППШ отличался тяжестью. Был еще итальянский ПП 938, в заряженном виде вроде за пять кило тянул. А юзался до конца 50-х.

Рвестер, с уважением

От	Сергей Зыков
К	Rwester (10.11.2007 08:41:48)
Дата	10.11.2007 09:50:11

Re: прицеливаясь табуреткой

>Здравствуйте!

>>Ага значит выводим: ППШ отличался от ППС весом и эргономичностью! Так?
>Да, так. Вы его в руках подержите. Он конечно не "Борз", но есть в нем что-то весьма бюджетное. И есть глубокое имхо, что чем больше весит ПП, тем из него точнее стрелять, при заявленной "хилости" патрона, а деревянное ложе позволяет ожоги на руках не получать.

подержал, он у меня в детстве был, только без ствола и затвора :). Горловина под магазин вполне практична для удержания. Где вы там можете ожоги получить, когда есть ограждение ствола?

По поводу кучности - смотрите Болотина, там подробно описаны испытания ППД, ППШ и ППШ(Шпитального).
Так вот Шпитальный превосходя Шпагина и Дегдярева по весу на 700-800 г. (ППШ и ППД имели равную массу) давал кучность лучшую на 23% у Шпагина и 71% у Дегдярева.
Т.е. ПП Шпагина отчего то делал ППД процентов на 50 при равной массе. Так что не только в массе дело.

>>Как ППС мог сильно нагреваться, при темпе стрельбы 600в/мин против ППШовых 1000в/мин при равных огрызках ствола в 20см? разверните ваше мнение.
>Скажем так, как АК можно довести до раскаленного состояния я представляю. Непринужденно можно;-)). При этом как стрелять голыми руками из ППШ я могу себе представить, есть деревянное ложе. Но как этот фокус проделывать с ППС при интенсивной стрельбе не знаю, по крайней мере сомнения одолевают.

может сначала попробовать пострелять где, а потом представлять?
На ганзе один участник стрелял с ППС так восторгов было выше крыши.

От	tramp
К	Сергей Зыков (10.11.2007 09:50:11)
Дата	11.11.2007 01:12:25

Re: прицеливаясь табуреткой

>На ганзе один участник стрелял с ППС так восторгов было выше крыши.
можно найти там еще двух, или даже 3, что предоставят восторги по поводу стрельбы из ППШ.
Кожух снизу не замкнут - там можно обжечься.

с уважением

От	badger
К	Сергей Зыков (10.11.2007 09:50:11)
Дата	10.11.2007 16:49:14

Re: прицеливаясь табуреткой

>может сначала попробовать пострелять где, а потом представлять?

Лис стрелял, особых восторгов не выражал здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/712/712135.htm

>На ганзе один участник стрелял с ППС так восторгов было выше крыши.

И? Чем восторгался ?

От	Rwester
К	Сергей Зыков (10.11.2007 09:50:11)
Дата	10.11.2007 12:04:07

Re: прицеливаясь табуреткой

Здравствуйте!

>может сначала попробовать пострелять где, а потом представлять?
постреляешь у нас как же. Вот вам мелкашка и пять коробок патронов, а вот арисака с одним патроном. "Икра баклажанная, заморская"

Рвестер, с уважением

От	badger
К	Rwester (09.11.2007 21:52:55)
Дата	10.11.2007 04:20:10

Сравнивая ППС и ППШ

От	Рядовой-К
К	Rwester (09.11.2007 21:52:55)
Дата	10.11.2007 00:12:04

Re: потирая шишки...

>Здравствуйте!

>>ППС вроде как полегче и по эргономичней будет, да и проще (как утверждают). Но в основном фигурируют таки ППШ…
>В Судаеве эргономичностью - суть качеством направленным на удобство использования и не пахнет.

Соглашусь что эргономичность тогда шла в тридевятую очередь. Но таки эргономичнее ППШ.

>> Есть мнение,что ППС сильно нагревался при стрельбе и для более-менее длительного боя был плохо приспособлен.

Да, но у бойца с ППШ тоже было тока два диска. Т.е. выпустив 142 пули он был по любому вынужден забивать магазины давая автомату остыть. Думаю что и ППС мог бы преспокойно выпустить полторы сотни пуль а потом - перенабивка магазинов.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Rwester
К	Рядовой-К (10.11.2007 00:12:04)
Дата	10.11.2007 08:52:21

Re: потирая шишки...

Здравствуйте!

>Соглашусь что эргономичность тогда шла в тридевятую очередь. Но таки эргономичнее ППШ.
Имхо, ППС менее удобен при стрельбе.

>Да, но у бойца с ППШ тоже было тока два диска. Т.е. выпустив 142 пули он был по любому вынужден забивать магазины давая автомату остыть. Думаю что и ППС мог бы преспокойно выпустить полторы сотни пуль а потом - перенабивка магазинов.
скорее он будет вынужден медленнее/реже стрелять, исходя из психики человека. И начнет набивать рожки когда у него еще будут оставаться полмагазина. И это при том, что одиночными стрелять Судаев не умеет. Имхо, это как-то напрягает. Я бы всеми путями постарался еще парочу где-нибудь прихапшить, невзирая на вес.

Рвестер, с уважением

От	(v.)Krebs
К	Rwester (10.11.2007 08:52:21)
Дата	12.11.2007 13:42:36

далась вам одиночная стрельба

Si vis pacem, para bellum

>И это при том, что одиночными стрелять Судаев не умеет.
при темпе стрельбы порядка 600 в\мин вполне реально научиться выпускать по одному патрону при положении "автоматическая стрельба"
даже ППД удавалось наловчить, с его 700-800 в\мин.

От	Rwester
К	(v.)Krebs (12.11.2007 13:42:36)
Дата	12.11.2007 18:37:03

да. далась.

Здравствуйте!

>>И это при том, что одиночными стрелять Судаев не умеет.
>при темпе стрельбы порядка 600 в\мин вполне реально научиться выпускать по одному патрону при положении "автоматическая стрельба"
можно и на Калаше отсечку в два выстрела делать умеючи. Но ориентироваться стоит на среднего бойца, который в горячке боя будет скорее всего "поливать".

Рвестер, с уважением

От	(v.)Krebs
К	Rwester (12.11.2007 18:37:03)
Дата	13.11.2007 11:15:33

да и кстати

Si vis pacem, para bellum

во что вы собрались стрелять одиночным? из прыгающей в руках "машинки"...
вы снайпер? каков смысл одиночной стрельбы сейчас или в ВОВ, при наличии карабинов\винтовок и обученных стрелков?
зачем тогда ПП понадобился

От	Rwester
К	(v.)Krebs (13.11.2007 11:15:33)
Дата	13.11.2007 12:56:32

Re: да и...

Здравствуйте!

>каков смысл одиночной стрельбы сейчас или в ВОВ, при наличии карабинов\винтовок и обученных стрелков?
пострелять (пожить) подольше, а то со стрельбой от бедра можно с ножиком остаться. Никакого смысла в "поливе" я не вижу.

>зачем тогда ПП понадобился
вооружить кого попало

Рвестер, с уважением

От	(v.)Krebs
К	Rwester (12.11.2007 18:37:03)
Дата	13.11.2007 11:13:02

Re: да. далась.

Si vis pacem, para bellum

взяв в школе впервые в руки АКМ, сразу сделал 2 одиночных при установке переводчика на АС.
Меня так не учили. Однако получилось.

От	Рядовой-К
К	Rwester (12.11.2007 18:37:03)
Дата	12.11.2007 18:54:57

Re: да. далась.

>Здравствуйте!

>>>И это при том, что одиночными стрелять Судаев не умеет.
>>при темпе стрельбы порядка 600 в\мин вполне реально научиться выпускать по одному патрону при положении "автоматическая стрельба"
>можно и на Калаше отсечку в два выстрела делать умеючи. Но ориентироваться стоит на среднего бойца, который в горячке боя будет скорее всего "поливать".

А в ближнем бою для абсолютного большинства именно что "поливать" лучше. А одиночные - это для ковбоев из вестернов.
1000-вест./минуту ППШ даёт отличную возможность стрелять короткими по 3-4. Интересно - учили ли этому?

>Рвестер, с уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	badger
К	Рядовой-К (10.11.2007 00:12:04)
Дата	10.11.2007 03:46:54

Вот тут уже указывали

>Да, но у бойца с ППШ тоже было тока два диска. Т.е. выпустив 142 пули он был по любому вынужден забивать магазины давая автомату остыть. Думаю что и ППС мог бы преспокойно выпустить полторы сотни пуль а потом - перенабивка магазинов.

что было 3 диска на ППШ, а не два:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1535292.htm

Ванников говорит в своих мемуарах кто именно 3 диска постановил:

Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html

Интересно было бы ещё какие-то источники уидеть по количеству дисков, в НСД на ППШ и ППД к сожалению не указано четко:

http://talks.guns.ru/forummessage/18/136626.html

http://mechcorps.rkka.ru/vik-vistrel/Libros/Libros/PPD40/ppd40.htm

P.S. Танкистам было веслее:

Для самообороны экипаж имел два автомата (пистолет-пулемёта) ППШ с боекомплектом 1278 патронов (18 дисков) и 25 ручных гранат Ф-1, позднее число дисков для ППШ увеличили до 22 штук.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-152

От	badger
К	badger (10.11.2007 03:46:54)
Дата	10.11.2007 04:04:32

C iremember.ru

У меня был наган (первый номер вооружен был наганом, а второй автоматом), а у Малышева — ППШ и к нему еще три диска с патронами,

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=20

Подсумки были по-моему белые, а у части их нас были скорее сумки для дисков, для ППД. С одной и с другой стороны. По два диска влезало. Они перекидывались через плечо и был еще ремешок, чтобы не болтались.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29

То есть подсумки для дисков были расчитаны на два диска, плюс ещё один естественно в автомате.

Автомат ППШ, всегда с собой три диска и шесть гранат.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=55

Г.К. – С каким оружием шли в тыл врага?

А.С. – В нашей роте были автоматы ППС и ППШ, у каждого разведчика было холодное оружие, («нож разведчика» или финки), а также «трофейные», не табельные пистолеты. Немецкими автоматами мы не пользовались, у нас они считались ненадежными и «уважением не пользовались».

Если шли в немецкий тыл надолго, то брали с собой по четыре гранаты Ф-1, по две противотанковые гранаты, по 3–4 полных автоматных диска и пачку патронов (360 патронов).

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=521&Itemid=2

Ну здесь разведчики, видимо имели возможность взять доп. диск.

Г.К.. – Что такое отделение разведки дивизиона бронепоездов? Его личный состав, задачи, вооружение? Расскажите максимально подробно.

И.Л.Д. – Когда я пришел в отделение разведки, в нем было 12 бойцов.

Все вооружены автоматами ППД и ППШ, финками или кинжалами, и у каждого уже были трофейные немецкие пистолеты. Отделение формально было подразделением взвода управления. На задание разведчики брали по три запасных диска к автомату и по четыре гранаты Ф-1.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=467

Опять разведка, но уже по 3 диска.

От	Antenna
К	badger (10.11.2007 04:04:32)
Дата	10.11.2007 04:59:42

Дед у меня диск удачно применил.

> Все вооружены автоматами ППД и ППШ, финками или кинжалами, и у каждого уже были трофейные немецкие пистолеты. Отделение формально было подразделением взвода управления. На задание разведчики брали по три запасных диска к автомату и по четыре гранаты Ф-1.
>

> http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=467

>Опять разведка, но уже по 3 диска.

Брали языка с другом, напали на пару немцев. Дед сразу оглушил своего фрица снаряженным диском, а друг не смог совладать со своим, запрыгнул на него сзади и что-бы не кричал пальцами растягивал ему рот. Порвал щеку до уха. Дед и ему подсобил этим-же диском. За этих языков дед получил орден. Рожком такое не сделаешь.