От Andrew~Sol
К All
Дата 09.11.2007 09:51:40
Рубрики WWII;

Боеготовность советской ПТО в 41г.

Прочитал Драбкина "Я воевал с Панцерваффе".
Там по воспоминаниям уровень подготовки расчетов ПТО был очень высок по крайней мере в кадровых частях.
С другой стороны один из участников вспоминает что за несколько лет он танков так и не увидел.
Что бы было если ПТ дивизионны из стр. дивизий которые были на Комсомольцах свели по 3шт в ИПТ бригады усилили
саперами, мотопехотой, зенитками 85 и 37 мм. И создали по 10-15 бригад на округ(фронт).
Причем вывели бы в РГК и ипользовали на направлении ударов танковых групп.
+ те ИПТбригады что создавались заново. Но основа этих старых бригад это обученные и сбитые артдивизионы.
Могли бы эти части замедлить Блицкриг на месяц и позволить организовать оборону в августе на рубеже старой госграницы.
Ведь большинство ПТ техники потеряли не в боях а при отступлении и котлах.
Я к тому что ПТ технику надо было использовать концентрированно и не размазывать по пехоте.
От Владислав Моргунов
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 14:27:58

Re: Боеготовность советской...

Весь вопрос в том, какие силы противника и на сколько Вы планируете задержать такой бригадой. Немецкая танковая дивизия уничтожит Ваш заслон часов за 6, если не быстрее. Ну, сколько-то времени еще уйдет на сосредоточение и развертывание. Цена вопроса будет 2 десятка танков и пара сотен пехоты в случае, если немецкий командир посредственного уровня и очень спешит. И, самое главное, не имеет возможности для обхода. В условиях июля или октября 41-го, конечно, и это хлеб, но даже в такой ситуации Вашу бригаду все равно разумнее придать какой-нибудь ДНО... Вы не учитываете, что ПТ дивизион средство узко специализированное, он бессилен против дивизиона гаубичного и жестко привязан к своим позициям в ходе боя. А также крайне уязвим на марше, где его запросто может прихватить передовая группа противника, да и дороги, вдобавок, в случае прорыва фронта превратятся в одну сплошную пробку...
От Andrew~Sol
К Владислав Моргунов (09.11.2007 14:27:58)
Дата 09.11.2007 15:38:48

Re: Боеготовность советской...

>Весь вопрос в том, какие силы противника и на сколько Вы планируете задержать такой бригадой. Немецкая танковая дивизия уничтожит Ваш заслон часов за 6, если не быстрее. Ну, сколько-то времени еще уйдет на сосредоточение и развертывание. Цена вопроса будет 2 десятка танков и пара сотен пехоты в случае, если немецкий командир посредственного уровня и очень спешит. И, самое главное, не имеет возможности для обхода. В условиях июля или октября 41-го, конечно, и это хлеб, но даже в такой ситуации Вашу бригаду все равно разумнее придать какой-нибудь ДНО... Вы не учитываете, что ПТ дивизион средство узко специализированное, он бессилен против дивизиона гаубичного и жестко привязан к своим позициям в ходе боя. А также крайне уязвим на марше, где его запросто может прихватить передовая группа противника, да и дороги, вдобавок, в случае прорыва фронта превратятся в одну сплошную пробку...
Ну по поводу потери 20 танков это вопрос до 42-23 года на одну 45-ку приходилось вроде 2-3 танка насколько я помню немцы деиствовали див. групами это
от 60 до 120 танков из них только 10-20 четверок ну и 50 трещек или 80-100 38 + Т1 и Т2 если полезут в лоб то минимум половину сожгут и не факт что прорвутся.обход это время . по поводу пробок то в первые сутки начала наступления не думаю что большие а для охраны от мотоциклистов хорощо бы БА-10
Этого добра было много. да и паникерпми поиогли разобраться.
По поводу артилерии это надо ее подвезти развернуть в 41 году у них хумелей не было. + при наличии бронированных тягачей можно после атаки сменить позиции на запасные.то есть сбить такую бригаду не так просто. А мин размеры 45-ток позволяют замаскировать их достаточно быстро и качественно.
А по поводу обхода то пока тд не вырвалась на оперативный простор маневрировать не так просто. Ведь тд это прежде всего не только танки но и громадное
количество небронированной колесной техники которую надо тащить за собой.
Опять СД в этом случае получает задачу не умереть за родину а продержаться до сумерек и отойти назад это тоже очень сильная мотивация.

Самое узкое место это вопрос выявления в первые часы наступления наличие именно тд и передача приказа на выдвижение но эта задача тоже решаема.
Придать в рамках фронта 2-3 эскадрильи истребителей-разведчиков. Увидеть скопление танков можно достаточно уверенно. в 6-00 взлетели по секторам
просмотрели а 8-00 информация у коандующего фронта. к 10-00 приказ на выдижение готов.
От Владислав Моргунов
К Andrew~Sol (09.11.2007 15:38:48)
Дата 09.11.2007 17:26:00

Re: Боеготовность советской...

>Ну по поводу потери 20 танков это вопрос до 42-23 года на одну 45-ку приходилось вроде 2-3 танка

В смысле, уничтожение 45-ки обходилось немцам в 2-3 танка?

>насколько я помню немцы деиствовали див. групами это
от 60 до 120 танков из них только 10-20 четверок ну и 50 трещек или 80-100 38 + Т1 и Т2 если полезут в лоб то минимум половину сожгут и не факт что прорвутся.

А зачем в лоб-то и причем именно танками? От избытка энергии и этих самых танков? Всякое, конечно, бывает, Москаленко вот раз повезло, и то стоило недешево, но я бы не стал изначально на дурость противника закладываться. Прощупает разведка, обработают артиллерией, а то и авиацией, сначала пехота просочится, следом танки, расстреляют с флангов и тыла. Инициатива изначально у противника, и Вы никак не сможете ее перехватить. У Крысова, например, почитайте, даже самоходки не успевали сменить позицию...

>обход это время . по поводу пробок то в первые сутки начала наступления не думаю что большие а для охраны от мотоциклистов хорощо бы БА-10

И какое время? Какой ширины позицию Вы собираетесь занять? Замечу так же, что обойдя Вашу бригаду, о ней тут же можно и забыть, ибо никакими ударными возможностями она не обладает. И почему именно мотоциклисты? И бронемашины и танки могут встретиться. Не понял, почему именно в первые сутки наступления? Во-первых, замысел противника может стать ясным, только когда и отступать уже поздновато, во-вторых, у Вас же не танковая армия, Вы своей части не район сосредоточения должны указать, а у какой деревни куда фронтом окапываться. В первый день наступления, боюсь, даже тов. Жукову такая задача может оказаться не по силам.

>По поводу артилерии это надо ее подвезти развернуть в 41 году у них хумелей не было.

А в чем проблема-то? Не трактором же из тыла тащить. А Хуммель здесь и не нужен, у Вас и порядки будут неглубоки, и контрбатарейную борьбу вести нечем. Можно вообще с дороги стрелять.

> + при наличии бронированных тягачей можно после атаки сменить позиции на запасные.то есть сбить такую бригаду не так просто.

Вот именно что после атаки. А нужно будет в ее ходе. Как Вы собираетесь реагировать на действия противника да и просто уходить из-под огня?

>А по поводу обхода то пока тд не вырвалась на оперативный простор маневрировать не так просто. Ведь тд это прежде всего не только танки но и громадное
количество небронированной колесной техники которую надо тащить за собой.
Опять СД в этом случае получает задачу не умереть за родину а продержаться до сумерек и отойти назад это тоже очень сильная мотивация.

Тут не совсем понял. Во-первых, если противник не вырвался на оперативный простор, какой особый смысл в Вашей бригаде? Она просто усиливает собой часть, обороняющуюся на танкоопасном направлении. Во-вторых, если ставится задача день простоять и отойти, то это означает, что противник все-таки уже вырвался. В-третьих, почему СД? Если Ваша новинка не планируется для самостоятельных действий, то совсем уж не стоит городить огород и достаточно ограничиться банальным полком ПТО.

>Самое узкое место это вопрос выявления в первые часы наступления наличие именно тд и передача приказа на выдвижение но эта задача тоже решаема.

Боюсь, в первые часы наступления даже противник может еще только предполагать пути движения своих ТД. Опять же, если у нас такое проницательное командование, зачем нужны Ваши бригады? Просто вливаем противотанковый резерв в соответствующие дивизии.

>Придать в рамках фронта 2-3 эскадрильи истребителей-разведчиков. Увидеть скопление танков можно достаточно уверенно. в 6-00 взлетели по секторам
просмотрели а 8-00 информация у коандующего фронта. к 10-00 приказ на выдижение готов.

Знаете, я уже где-то это читал. Там, помнится, еще крутые такие ребята действовали. Бабло, стволы, телки, все при них. А еще приборчики всякие интересные. Одну кнопочку нажал – ты советник тов. Сталина. Нажал вторую – уже сам тов. Сталин...
Это в шутку, не обижайтесь.
От sergе ts
К Владислав Моргунов (09.11.2007 17:26:00)
Дата 09.11.2007 20:18:54

+1 :)


>Знаете, я уже где-то это читал. Там, помнится, еще крутые такие ребята действовали. Бабло, стволы, телки, все при них. А еще приборчики всякие интересные. Одну кнопочку нажал – ты советник тов. Сталина. Нажал вторую – уже сам тов. Сталин...

Звягинцев однако :)
От Cat
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 13:52:45

Вполне здраво

Общий принцип - "Элитные" (хорошо обученные, и/или хорошо вооруженные, и/или моторизованные и т.п.) части/подразделения лучше не распылять. По этой причине изъяли тб из сд, надо было изъять и кадровых противотанкистов, и сформировать моторизованные противотанковые полки хотя бы на уровне корпуса из 2-3 дивизионов 45-ток и 1-2 дивизионов дивизионок, плюс немного пехоты (от пулеметной роты до мотострелкового батальона), обеспечив их в первую очередь ББ снарядами и лучшими кадрами. И использовать как подвижный резерв для затыкания дыр. Дивизии это не сильно ослабит - у них остаются 45-ки в батальонах, дивизионки в артполку, полковушки и гаубицы, которые в 41 г. против легких танков были небезнадежны. В любом случае у дивизии без усиления при тех плотностях остановить танковую атаку шансов не было, ей бы пехоту отсечь и то хлеб.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.11.2007 13:52:45)
Дата 09.11.2007 14:09:54

Предлагаю на этом не останавливаться

>Общий принцип - "Элитные" (хорошо обученные, и/или хорошо вооруженные, и/или моторизованные и т.п.) части/подразделения лучше не распылять. По этой причине изъяли тб из сд, надо было изъять и кадровых противотанкистов,

... а также кадровых пехотинцев, кадровых минометчиков, пулеметчиков. И отдельно кадровые штабы.

В принципе американцы в своих дивизиях так и делают - отдельные бататльоны и независимо от них бригадные командования.

Однако в родных палестинах "кризис управления" (тм) и комплекс по поводу того что "усиления не будет".
Отсюда станкачи в стрелковых ротах тогда и БМПТ в танковых взводах сегодня.

И многие уверены, что это правильно.
От SpiritOfTheNight
К Cat (09.11.2007 13:52:45)
Дата 09.11.2007 13:59:29

Это хорошо при отлаженном взаимодействии и установленной связи. (-)
От BIGMAN
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 11:50:20

Re: Боеготовность советской...


>Могли бы эти части замедлить Блицкриг на месяц и позволить организовать оборону в августе на рубеже старой госграницы.

У нас в реальности было куча механизированых корпусов - и что,, они как-то помогли? А уж инструмент для локализации прорывов и контрнаступления был несравнмо лучше, чем эрзацбригады, предлагаемые вами.
Зачем сущности плодить-то?
От Andrew~Sol
К BIGMAN (09.11.2007 11:50:20)
Дата 09.11.2007 12:31:26

Re: Боеготовность советской...


>>Могли бы эти части замедлить Блицкриг на месяц и позволить организовать оборону в августе на рубеже старой госграницы.
>
>У нас в реальности было куча механизированых корпусов - и что,, они как-то помогли? А уж инструмент для локализации прорывов и контрнаступления был несравнмо лучше, чем эрзацбригады, предлагаемые вами.
>Зачем сущности плодить-то?
НУ а как же главный лозунг танки против танков не воюют.
Вот если бы мехкорпуса ударили бы по пехоте ближайщей и уташили бы с собой по 3-6 пехотный дивизий то может толк бы был.
А мехкорпуса пока доходили до места боя теряли от усталости и от авиации очень много.
Плюс такие монстры неповоротливые были ли нужны вот вопрос?
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:31:26)
Дата 09.11.2007 13:12:51

Re: Боеготовность советской...

>Вот если бы мехкорпуса ударили бы по пехоте ближайщей и уташили бы с собой по 3-6 пехотный дивизий то может толк бы был.


Они и ударили. Но не утащили.
От BIGMAN
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:31:26)
Дата 09.11.2007 12:46:02

Re: Боеготовность советской...


>НУ а как же главный лозунг танки против танков не воюют.

А вы всегда все и вся буквально воспринимаете и когда вам подают второе блюда, а у вас всего лишь одна столовая ложка, сидите и ждете - когда с Неба упадет вилка, либо и вовсе отказываетесь и уходите?

>Вот если бы мехкорпуса ударили бы по пехоте ближайщей и уташили бы с собой по 3-6 пехотный дивизий то может толк бы был.

Вы планы прикрытия почитайте. Для чего вообще нужны были механизированные корпуса.
И, кстати, про те танковые дивизии, где танков один учебный парк - что и как с ними планировали сделать.

>А мехкорпуса пока доходили до места боя теряли от усталости и от авиации очень много.

От "усталости" - не знаю, а от неисправностей - теряли. Ровным счетом и выши эрзац-бригады будут также аннигилироваться.

>Плюс такие монстры неповоротливые были ли нужны вот вопрос?

Москву немцы не взяли, Барбароса сорвалась. Выходит, нужны были.
От Wizard
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 11:04:17

Направление ударов танковых групп - это не рельсы (+)

Немцы били именно там, где чувствовали слабину. Так что или нужно "заманивать" их в ловушку - как на сев. фланге курской дуги, что нереально на плотностях 41г. или парировать удары из глубины. Во втором случае артиллерию нужно прикрывать пехотой, причем она тоже должна быть мобильной. Взять пехоту можно только там же, где и артиллерию - из дивизий. В результате имеем плотности на фрона хуже, чем в реальности, да еще и без ПТ артиллерии.
От Andrew~Sol
К Wizard (09.11.2007 11:04:17)
Дата 09.11.2007 12:00:40

Re: Направление ударов...

>Немцы били именно там, где чувствовали слабину. Так что или нужно "заманивать" их в ловушку - как на сев. фланге курской дуги, что нереально на плотностях 41г. или парировать удары из глубины. Во втором случае артиллерию нужно прикрывать пехотой, причем она тоже должна быть мобильной. Взять пехоту можно только там же, где и артиллерию - из дивизий. В результате имеем плотности на фрона хуже, чем в реальности, да еще и без ПТ артиллерии.

почему без пт артилерии по штатам 41 года в дивизии 54 ствола 45мм + 2 артполка а там 30-40 стволов 76мм дивизионок.
Я предложил изьять 18 стволов из каждой дивизии и 2 батальона из корпуса но при этом есть возможность что в нужное время за спиной у разбитой сд появится минимум 54 ствола 45мм + 2 батальона и возможно 12-24 ствола зенитной артиллерии (это к вопросу о Штуках). зенитки можно изьять из сд и ск.Техники (полуторки) можно было наскрести со своих ресурсов либо подогнать из народного хозяйства в мае это было реально.
Ведь даже новые ИПТБр крови немцам попортили а их формирование заканчивалось уже вроде после 22 июня.
А вопрос как угадать где раставить эти бригады упирается в их мобильность.Если раставить их через 100-150 км то за один ночной переход они будут у места прорыва 150-200км
От Сергей Лотарев
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:00:40)
Дата 09.11.2007 13:17:29

Re: Направление ударов...

>А вопрос как угадать где раставить эти бригады упирается в их мобильность.Если раставить их через 100-150 км то за один ночной переход они будут у места прорыва 150-200км

Операция "Тайфун" наглядно показала, что даже только на то, чтобы передать информацию о прорыве танковых частей немцев мог понадобиться не один день. Мобильность в таком случае теряет смысл.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:00:40)
Дата 09.11.2007 13:08:07

Re: Направление ударов...

>почему без пт артилерии по штатам 41 года в дивизии 54 ствола 45мм + 2 артполка а там 30-40 стволов 76мм дивизионок.

вообщето то дивизионок там 16 штук.

>Техники (полуторки) можно было наскрести со своих ресурсов либо подогнать из народного хозяйства в мае это было реально.

А в народном хозяйстве кто будет работать?

>Ведь даже новые ИПТБр крови немцам попортили а их формирование заканчивалось уже вроде после 22 июня.

Попортили только те, кто до 22 июня закончил формирование.
Прежде всего 1-я и 9-я.

>А вопрос как угадать где раставить эти бригады упирается в их мобильность.Если раставить их через 100-150 км то за один ночной переход они будут у места прорыва 150-200км

Не будут.
От SpiritOfTheNight
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:00:40)
Дата 09.11.2007 12:07:17

Re: А ну как наткнуться они на ПД вермахта? И? (-)
От Andrew~Sol
К SpiritOfTheNight (09.11.2007 12:07:17)
Дата 09.11.2007 12:19:55

Re: А ну...

это когда пд вермахта неслись впереди танков.
А подходить они будут из глубины обороны РККА, не вермахта.
От SpiritOfTheNight
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:19:55)
Дата 09.11.2007 12:27:05

Re: Сколько раз разведка в 41-м доносила про танки - где их и близко не было?

>это когда пд вермахта неслись впереди танков.
>А подходить они будут из глубины обороны РККА, не вермахта.
Плюс с учетом качества радиосвязи в РККА оперативное управление бригадами очень сложно было бы организовать
От Исаев Алексей
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 11:02:01

Забыли еще по П.Глобе на каждый фронт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы знать, где немцы нанесут удар и выдвигать ПТ бригады именно туда. Т.к. заранее это направление неизвестно.

НО это только первая часть Марлезонского балета. Вторая часть это выживание под ударом Штук в том месте, где танковые группы таки ударят. Для небронированной противотанковой артиллерии это о-о-очень проблематично.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (09.11.2007 11:02:01)
Дата 09.11.2007 11:15:46

5 копеек

>НО это только первая часть Марлезонского балета. Вторая часть это выживание под ударом Штук в том месте, где танковые группы таки ударят. Для небронированной противотанковой артиллерии это о-о-очень проблематично.

Что характерно, сорокопятки и комсомольцы моего деда именно штуки (или что-то еще летающее) и разнесли на Соловьевских переправах.
От sergе ts
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 10:22:27

"Нелинейный" эффект противотанковых бригад


>саперами, мотопехотой, зенитками 85 и 37 мм. И создали по 10-15 бригад на округ(фронт).
>Причем вывели бы в РГК и ипользовали на направлении ударов танковых групп.

По мемуарам Москаленко (1-я Противотанковая бригада РГК) именно в первые месяцы войны мобильные противотанковые бригады имели наибольший эффект. Они становились "ядрами кристаллизации" вокруг которых собирались потерявшие связь, отставшие и отступающие подразделения. Это давало возможность организовать оборону, а самой бригаде "снять сливки" с бесхозных подразделений. Таким образом бригада Москаленко приобрела даже несколько КВ. Однако для того что бы быть эффективной бригада должна быть мобильной - полностью обеспеченной автотранспортом. Москаленко это особо подчеркивает. Ну и конечно множество 85мм орудий и 76мм вместо 45мм тоже не мешало.
Однако вряд ли такие бригады можно было бы организовать изятием техники из сд. Главная проблема даже не в орудиях, а грузовиках. Сд и так страдали от недостатка транспорта, дальнейшее изятие могло оказаться последней соломинкой.
От Andrew~Sol
К sergе ts (09.11.2007 10:22:27)
Дата 09.11.2007 10:40:55

Re: "Нелинейный" эффект...



> Однако вряд ли такие бригады можно было бы организовать изятием техники из сд. Главная проблема даже не в орудиях, а грузовиках. Сд и так страдали от недостатка транспорта, дальнейшее изятие могло оказаться последней соломинкой.
но ПТ дивизионы сд были оснащены комсомольцами что вроде уже лучше чем полуторка. В мае 41 найти грузовики для таких частей проще чем в июле-августе но
когда понадобились для формирования новых соединений нашлись.
От Нумер
К Andrew~Sol (09.11.2007 10:40:55)
Дата 09.11.2007 10:46:56

Re: "Нелинейный" эффект...

Здравствуйте


>> Однако вряд ли такие бригады можно было бы организовать изятием техники из сд. Главная проблема даже не в орудиях, а грузовиках. Сд и так страдали от недостатка транспорта, дальнейшее изятие могло оказаться последней соломинкой.
>но ПТ дивизионы сд были оснащены комсомольцами что вроде уже лучше чем полуторка. В мае 41 найти грузовики для таких частей проще чем в июле-августе но
>когда понадобились для формирования новых соединений нашлись.

По такой логике оборудованные комсомольцами и партийными ИПТАБры должны были стать аццки подвижными и мощными. На деле это не произошло, так как они не окончили формирование и не были укомплектованы транспортом.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Andrew~Sol
К Нумер (09.11.2007 10:46:56)
Дата 09.11.2007 11:42:01

Re: "Нелинейный" эффект...


>По такой логике оборудованные комсомольцами и партийными ИПТАБры должны были стать аццки подвижными и мощными. На деле это не произошло, так как они не окончили формирование и не были укомплектованы транспортом.
Под Комсомольцами я подразумевал бронированные тягачи специально заточенные для транспортирования орудий расчетов и боезапаса непосредственно на поле боя, а поповоду полуторок для саперов то в мае 41 их найти было проще чем в июле.
От doctor64
К Нумер (09.11.2007 10:46:56)
Дата 09.11.2007 11:07:46

Re: "Нелинейный" эффект...

>>когда понадобились для формирования новых соединений нашлись.
>
>По такой логике оборудованные комсомольцами и партийными ИПТАБры должны были стать аццки подвижными и мощными. На деле это не произошло, так как они не окончили формирование и не были укомплектованы транспортом.
"Комсомолец" - это тягач такой. А был еще тягач "Пионер" Ж)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (09.11.2007 11:07:46)
Дата 09.11.2007 11:56:39

Re: "Нелинейный" эффект...

>>>когда понадобились для формирования новых соединений нашлись.
>"Комсомолец" - это тягач такой. А был еще тягач "Пионер" Ж)

И трактор Коммунар :)

впрочем комсомолец - в той терминологи тоже трактор :)
От Нумер
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 10:02:51

Re: Боеготовность советской...

Здравствуйте

А как бы сд воевали без противотанкового дивизиона? Ведь по сути они лешались единственного действенного средства борьбы с немецкими танками. Не из 3-дюймовки же шрапнелью стрелять (бронебойных почти нет). ПО сути первое появление танков на фронте сд значило быть прорыв её фронта.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Andrew~Sol
К Нумер (09.11.2007 10:02:51)
Дата 09.11.2007 10:33:41

Re: Боеготовность советской...

>Здравствуйте

>А как бы сд воевали без противотанкового дивизиона? Ведь по сути они лешались единственного действенного средства борьбы с немецкими танками. Не из 3-дюймовки же шрапнелью стрелять (бронебойных почти нет). ПО сути первое появление танков на фронте сд значило быть прорыв её фронта.

ну во первых в дивизии остались бы полковые батареи + батальонные взводы. а это 36 стволов против 54 по штату.
во вторых эти бригады использовались как раз для качественного усиления в полосе действия танковых дивизий которые у немцев использовлись
концентрированно. почему именно изымать дивизионны потому что они были на мехтяге и легко могли переброситься на 100-200 км в кратчайший срок
к месту выявленного введения танковых подразделений. и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.
Причем это если нападение полностью внезапно и подтянулись лишь две бригады равномерно размазанные в прифронтовой полосе.
На самом деле немцы наступали вдоль крупных дорог и просчитать места ударов можно с некоторой долей вероятности.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 10:33:41)
Дата 09.11.2007 10:48:37

Re: Боеготовность советской...

>ну во первых в дивизии остались бы полковые батареи + батальонные взводы. а это 36 стволов против 54 по штату.

даже 54 было вообщем недостаточно для устойчивой ПТ обороны, а учитывая ширину полос, которые занимали сд в приграничном сражени - особенно.

>во вторых эти бригады использовались как раз для качественного усиления в полосе действия танковых дивизий которые у немцев использовлись
>концентрированно. почему именно изымать дивизионны потому что они были на мехтяге и легко могли переброситься на 100-200 км в кратчайший срок
>к месту выявленного введения танковых подразделений.

были проблемы как с выявлением этого введения, так и с переброской (под ударами люфтваффе).

>и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.

получилось бы что сначала разбили дивизию, а потом ПТ-бригаду. По частям.

>На самом деле немцы наступали вдоль крупных дорог и просчитать места ударов можно с некоторой долей вероятности.

Вдоль каких крупных дорог наступала 3-я ТГр?
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 10:48:37)
Дата 09.11.2007 11:37:09

Re: Боеготовность советской...

сколько немцы тратили на преодоление обороны сд несколько часов или сутки-двое?

>были проблемы как с выявлением этого введения, так и с переброской (под ударами люфтваффе).
У того-же Драбкина воспоминания что при перемешении по ночам от авиации потерь не было
Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш
А при растоянии 100-150км и 50-60км от фронта можно равномерно закрыть 1000-1500 км фронта. то есть на растоянии одного ночного перехода.

>>и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.
>
>получилось бы что сначала разбили дивизию, а потом ПТ-бригаду. По частям.
но на это ушло не сутки а уже двое-трое а за это время разбитые отошли а к ним на усиление подошла еще одна бригада. То есть не было бы стремительного
прорыва + какое-то количество танков у немцев выбьют.Причем сд выбьют не под ноль а лишь разорвут линию обороны.и довольно большая часть отойдет паралельно с немцамии соеденится с другими частями.

Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 11:37:09)
Дата 09.11.2007 13:05:25

Re: Боеготовность советской...

>>были проблемы как с выявлением этого введения, так и с переброской (под ударами люфтваффе).
>У того-же Драбкина воспоминания что при перемешении по ночам от авиации потерь не было

правильно, только ночью ничего не видно.

>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш

Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
Кроме того достижение маршевой скорости в 30 км /ч только ставилось в планы боевой подготовки на 1941 г.
А так 20 считались нормой и большой удачей - в светлое время.

>>получилось бы что сначала разбили дивизию, а потом ПТ-бригаду. По частям.
>но на это ушло не сутки а уже двое-трое

с какой стати? Ослабленные стрелковые дивизии будут просто разбиты бытсрее.

> Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?

В приграничном сражении? Мог доходить до 50 км/сут.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 13:05:25)
Дата 09.11.2007 15:01:19

Re: Боеготовность советской...

Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко это 8 часов по 10 км это 80км причем согласитесь самые опасные а с точки зрения авиации+ 10км это
рубеж за сд то есть надо пройти 60-110 км днем от места дислокации причем на удалении 90 км от фронта (если марш 150-200км).
Думаю это реально. Если приказ придет утром часиков в 10-00 до 22-00 собраться и выдвинуться на 60-110км рывками в окнах пока нет самолетов А вот сколько продержится сд даже если полдня + свертывание в колонну + подойдет пехота я думаю в этот день они пройдут километров 10-20 максимум при темпев 50км.
Причем насколько я знаю немцы тупо в атаку не перли и при сопротивлении начинали искать пути обхода. А это тоже время.
Наша цель была не разбить немцев а заставить их медленно пробиваться через наши боевые порядки.

Итак кто-то скажет сколько времени тратили немцы на прорыв в среднем обороны сд.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 15:01:19)
Дата 09.11.2007 15:12:14

Re: Боеготовность советской...

>Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
>с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко

Рекомендую основывать рассуждения на фактах, а не на домыслах.

>Итак кто-то скажет сколько времени тратили немцы на прорыв в среднем обороны сд.

Среднюю температуру по больнице мерять бессмысленно, т.к. бывало и удержание позиций по нескольку дней, а бывал и отход (наш) после первого артналета.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 15:12:14)
Дата 09.11.2007 15:48:59

Re: Боеготовность советской...

>>Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
>>с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко
>
>Рекомендую основывать рассуждения на фактах, а не на домыслах.
А не подскажете сколько Штук было на восточном фронте в июне 41
да авиацию в июне потрепали но не уничтожили то есть на самые критическтие участки авиа прикрытие могли выделить.
Мне просто кажется проблема в согласовании и отсутствии опыта уровня командармов комфронта.

>>Итак кто-то скажет сколько времени тратили немцы на прорыв в среднем обороны сд.
>
>Среднюю температуру по больнице мерять бессмысленно, т.к. бывало и удержание позиций по нескольку дней, а бывал и отход (наш) после первого артналета.
то есть при наличии уверенности что помощь подойдет сутки удержаться могли бы многие.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 15:48:59)
Дата 09.11.2007 16:02:59

Прекращайте флеймить.

>>>Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
>>>с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко
>>
>>Рекомендую основывать рассуждения на фактах, а не на домыслах.
>А не подскажете сколько Штук было на восточном фронте в июне 41

Эти цифры найти не составит труда. Но при чем тут "штуки" в связи с продолжительностью светлого времени суток?

>да авиацию в июне потрепали но не уничтожили то есть на самые критическтие участки авиа прикрытие могли выделить.
>Мне просто кажется проблема в согласовании и отсутствии опыта уровня командармов комфронта.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о перераспределении орудий.

>то есть при наличии уверенности что помощь подойдет сутки удержаться могли бы многие.

Рекомендую основываться на фактах, а не на собственных домыслах.
И сабж.
От Малыш
К Andrew~Sol (09.11.2007 11:37:09)
Дата 09.11.2007 11:46:07

Re: Боеготовность советской...

>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш

Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?

>но на это ушло не сутки а уже двое-трое...

Если Вы изымете из стрелковой дивизии ее противотанковый дивизион, то немцы "проткнут" ее оборону часов за шесть максимум. ПТАБР не успевает к месту прорыва. Соответственно, сначала выбивается пехота без противотанковой артиллерии (часов за шесть), потом противотанковая артиллерия без пехоты (еще за столько же). Итого полсуток на все.

>Причем сд выбьют не под ноль а лишь разорвут линию обороны.и довольно большая часть отойдет паралельно с немцами

То есть советская пехота ножками побежит так же быстро, как ездят немецкие танчеги? А нафига тогда вообще все эти премудрости с моторизованными ИПТАБрами - пока немцы прорывают оборону дивизии, со всех сторон набегут другие дивизии и пожгут все танки бутылками КС. Все, мы победили!

>... и соеденится с другими частями.

... где этой неорганизованной толпе без тылов, без командования, без средств усиления будут, конечно, очень рады...

> Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?

До 100 км в сутки.
От Андрей Платонов
К Малыш (09.11.2007 11:46:07)
Дата 09.11.2007 15:53:09

Re: Боеготовность советской...

>>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш
>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?

10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (09.11.2007 15:53:09)
Дата 09.11.2007 16:07:38

Re: Боеготовность советской...

>>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?
>
>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.

А маршрут был знакомый? А по незнакомому пройдете без ГПС и невозможности спросить дорогу?

А колонну проведете?
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 16:07:38)
Дата 09.11.2007 16:32:23

Re: Боеготовность советской...

>>>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?
>>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
>А маршрут был знакомый?

Когда как.

>А по незнакомому пройдете без ГПС и невозможности спросить дорогу?

- Кислород, необходимый для дыхания, был открыт в 1774 году.
- Поразительно - как же люди дышали до этого?!
(с) :-)

Еще в школьном возрасте (когда GPS еще не было и в проекте) меня научили пользоваться компасом, звездным небом и картой. Подозреваю, что в военных училищах 30-х были те же подходы и инструментарий для ориентировки на местности... ;-)

>А колонну проведете?

Поставят задачу - будем выполнять...
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (09.11.2007 16:32:23)
Дата 09.11.2007 16:56:00

Re: Боеготовность советской...

>Еще в школьном возрасте (когда GPS еще не было и в проекте) меня научили пользоваться компасом, звездным небом и картой. Подозреваю, что в военных училищах 30-х были те же подходы и инструментарий для ориентировки на местности... ;-)

Благодарю за оптимизм.
Вот только документы свиделеьствуют, что 20-30% советских командиров работать с компасом и картой не были обучены (не умели) в принципе.

>>А колонну проведете?
>
>Поставят задачу - будем выполнять...

Я имел ввиду неизбежные задержки даже при вынужденных остановках, а также при помехах движению.
Движение колонны очень отличается от движения одинокого путника/автомашины (с т.з. скорости и время затрат).
От Малыш
К Андрей Платонов (09.11.2007 15:53:09)
Дата 09.11.2007 16:00:40

Re: Я как бы ОЧЕНЬ извиняюсь - ...

>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.

... "я лично" - а Вы "едины во многих лицах" и одной своею персоной составляли целую смешанную колонну :-) ? А скорость 10-12 км/ч как скорость перемещения смешанных колонн в темное время суток вполне себе в наставлениях фигурирует.
От Андрей Платонов
К Малыш (09.11.2007 16:00:40)
Дата 09.11.2007 16:10:51

Re: Я как

>>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
>... "я лично" - а Вы "едины во многих лицах" и одной своею персоной составляли целую смешанную колонну :-) ?

Нет, конечно. :-) Но при перемещении в составе взвода, скажем, скорости были сопоставимы.

>А скорость 10-12 км/ч как скорость перемещения смешанных колонн в темное время суток вполне себе в наставлениях фигурирует.

И замечательно, ибо пешком больше 5 км/ч не получится (у меня получалось и 6 км/ч, но это налегке).
От Малыш
К Андрей Платонов (09.11.2007 16:10:51)
Дата 09.11.2007 16:27:51

Re: Я как

>Но при перемещении в составе взвода, скажем, скорости были сопоставимы.

А на сей счет есть Кохенгаузен, который указывает скорость перемещения мелких подразделений пехоты с облегченной выкладкой 7 км/ч, что не мешает смешанной колонне (пехота плюс артиллерия на конной тяге) идти со скоростью 5 км/ч, "оперативная скорость" с учетом привалов - 4 км/ч.
От Koshak
К Андрей Платонов (09.11.2007 15:53:09)
Дата 09.11.2007 15:57:34

Re: Боеготовность советской...

>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.

А в дождь по чернозему с полной выкладкой повторить сможете?
От Андрей Платонов
К Koshak (09.11.2007 15:57:34)
Дата 09.11.2007 16:08:17

Re: Боеготовность советской...

>>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
>А в дождь по чернозему с полной выкладкой повторить сможете?

1. Я ходил пешком, а в обсуждаемой теме речь иде о переброске на транспорте. Так что если на своих двоих можно выполнить задачу, то на грузовиках/"комсомольцах" - сам бог велел. Или продолжим тему "марафонец vs всадник"? ;-)
2. Я затрудняюсь представить сильный дождь, превращающий чернозем в непролазную грязь, летом 1941-го...
От Koshak
К Андрей Платонов (09.11.2007 16:08:17)
Дата 09.11.2007 16:29:42

Re: Боеготовность советской...

>1. Я ходил пешком, а в обсуждаемой теме речь иде о переброске на транспорте. Так что если на своих двоих можно выполнить задачу, то на грузовиках/"комсомольцах" - сам бог велел.

на тягачах, как справедливо было замечено, средняя скорость движения колонны 10- макс. 15 км/ч. Т.к. я и сам пешком походил в свое время, позволю добавить свои 5 копеек: можно изти налегке по твердой дороге со скорость 5-6 км\час,
но без дороги и с грузом 15-20 кг скорость падает изрядно

> Или продолжим тему "марафонец vs всадник"? ;-)
В другой раз :)

>2. Я затрудняюсь представить сильный дождь, превращающий чернозем в непролазную грязь, летом 1941-го...

надо сводки погоды смотреть, кажется дождей особенных не было, просто вспомнил, как из чернозема вытаскивал сначала ногу из сапока, потом - сапог двумя руками, до сих пор под впечатлением :)))
От Андрей Платонов
К Koshak (09.11.2007 16:29:42)
Дата 09.11.2007 16:37:57

Re: Боеготовность советской...

>>2. Я затрудняюсь представить сильный дождь, превращающий чернозем в непролазную грязь, летом 1941-го...
>надо сводки погоды смотреть, кажется дождей особенных не было, просто вспомнил, как из чернозема вытаскивал сначала ногу из сапока, потом - сапог двумя руками, до сих пор под впечатлением :)))

Знакомая картина... :-)
От Andrew~Sol
К Малыш (09.11.2007 11:46:07)
Дата 09.11.2007 12:17:17

Re: Боеготовность советской...

>>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш
>
>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?

>>но на это ушло не сутки а уже двое-трое...
>
>Если Вы изымете из стрелковой дивизии ее противотанковый дивизион, то немцы "проткнут" ее оборону часов за шесть максимум. ПТАБР не успевает к месту прорыва. Соответственно, сначала выбивается пехота без противотанковой артиллерии (часов за шесть), потом противотанковая артиллерия без пехоты (еще за столько же). Итого полсуток на все.
почему изьятие 1/3 45-ок так сильно ухудшит возможности дивизии

>>Причем сд выбьют не под ноль а лишь разорвут линию обороны.и довольно большая часть отойдет паралельно с немцами
>
>То есть советская пехота ножками побежит так же быстро, как ездят немецкие танчеги? А нафига тогда вообще все эти премудрости с моторизованными ИПТАБрами - пока немцы прорывают оборону дивизии, со всех сторон набегут другие дивизии и пожгут все танки бутылками КС. Все, мы победили!

Но бежать ей придется не 100 км а 10 так как ИПТБр задержит наступление а 10км это не драп а отход на заранее выбранные позиции.
Причем наступали немцы не на 15км фронта а на 2-3км значит потерян полк а два остальных потрепанны но не сильно и к утру они могут подойти к ИПТБр
и усилить пехотное прикрытие.
>... где этой неорганизованной толпе без тылов, без командования, без средств усиления будут, конечно, очень рады...

>> Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?
>
>До 100 км в сутки.
От Малыш
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:17:17)
Дата 09.11.2007 13:00:48

Re: Боеготовность советской...

>почему изьятие 1/3 45-ок так сильно ухудшит возможности дивизии

Потому что "батальонки" и "полковушки" пристегнуты к участкам обороны "своих" батальона и полка вне зависимости от того, танкоопасно ли это направление. Соответственно, ИПТАДн дивизии усиливал оборону на наиболее танкоопасном направлении. В Вашем случае этого нет - обедненная артиллерия равномерно размазана по фронту обороны дивизии.

>Но бежать ей придется не 100 км а 10 так как ИПТБр задержит наступление...

Откуда она там возьмется? Чуть выше Вы уже нафантазировали про "100-150 км фронта" на бригаду, она развернется за избиваемой дивизией самое раннее через сутки. То есть, если смотреть на вещи с реалистических позиций, столкнется с немцами на марше.

>... а 10км это не драп а отход на заранее выбранные позиции.

Господи, какая же каша у Вас в голове! "Драп" и "отход на заранее подготовленные позиции" различаются не расстоянием, на которое отходят войска, а состоянием отсутпающих войск, можно на тридцать километров "на заранее подготовленные позиции" отойти в полном порядке, а можно на пять километров удрапать, прибежав к финишу в полнейшем расстройстве - бойцы не только все тяжелое оружие бросят, но и личное оружие, и шлемы, и лопатки побросать успеют. Чтоб бежать не мешали. Прецеденты известны.

>Причем наступали немцы не на 15км фронта а на 2-3км значит потерян полк а два остальных потрепанны но не сильно...

А немцы, разумеется, тупы как дерево и знать не знают, что легче всего прорывать оборону на стыке двух частей... Потому наиболее вероятный вариант - сильно растрепаны два полка, на стыке которых и прорвались немцы.

>... и к утру они могут подойти к ИПТБр

К какому "утру", любезнейший? Вы вообще о чем? Наиболее вероятное время атаки немцами обороны - утро, чтобы успеть продвинуться вглубь русской обороны как можно дальше и не давать расположенным вблизи участка прорыва русским резервам целую ночь на организацию обороны на пути дальнейшего продивжения наступающих. И задача Вашей ИПТАБр - развернуться на огневых позициях "за спиной" избиваемой дивизии максимум часа через три после начала немецкой атаки. Что диктует ее расположение километрах в 20-30 от линии фронта. И выйдут на ее позиции немцы максимум "после обеда" того дня, "утром" которого пошли на прорыв.
От Андю
К Малыш (09.11.2007 13:00:48)
Дата 09.11.2007 13:12:08

Re: Боеготовность советской...

Здравствуйте,

>К какому "утру", любезнейший? Вы вообще о чем? Наиболее вероятное время атаки немцами обороны - утро, чтобы успеть продвинуться вглубь русской обороны как можно дальше и не давать расположенным вблизи участка прорыва русским резервам целую ночь на организацию обороны на пути дальнейшего продивжения наступающих. И задача Вашей ИПТАБр - развернуться на огневых позициях "за спиной" избиваемой дивизии максимум часа через три после начала немецкой атаки. Что диктует ее расположение километрах в 20-30 от линии фронта. И выйдут на ее позиции немцы максимум "после обеда" того дня, "утром" которого пошли на прорыв.

ПМСМ, это у тебя ещё оптимистичная оценка. Если наши будут валандаться (час -- на приказ, час/два -- на сборы и т.п.), а немцы ещё станут бомбить, то и за полдня ИПТАБр-овцы не успеют/понесут существенные потери на марше или на спешно занимаемых позициях.
Прецеденты -- из мега-обороны под Курском, а там, чай, "это им не 41-ый год".

Всего хорошего, Андрей.
От Малыш
К Андю (09.11.2007 13:12:08)
Дата 09.11.2007 13:37:24

Re: Боеготовность советской...

>ПМСМ, это у тебя ещё оптимистичная оценка.

Я рассматриваю абсолютно упругих сферических коней в идеально текучем жидком вакууме идеализированный случай - атэс-камандыр, нахмурив брови над картой, суровым голосом говорит в трубку "Щит девять!", взревывают моторы, и колонны ИПТАБры начинают вытягиваться для марша к заранее намеченному частку номер девять.

>Если наши будут валандаться...

... то не уложатся и в предложенные Тобой сроки :-)
От Нумер
К Andrew~Sol (09.11.2007 10:33:41)
Дата 09.11.2007 10:43:29

Re: Боеготовность советской...

Здравствуйте

>ну во первых в дивизии остались бы полковые батареи + батальонные взводы.

Ну полковые, насколько я помню, это 76 мм короткоствол. С отсутствием бронебойных для полного счастья.

>во вторых эти бригады использовались как раз для качественного усиления в полосе действия танковых дивизий которые у немцев использовлись

А если не успели прибыть на место действия?

>концентрированно. почему именно изымать дивизионны потому что они были на мехтяге и легко могли переброситься на 100-200 км в кратчайший срок
>к месту выявленного введения танковых подразделений. и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.

Не в этом суть. А снабжение как? Всё равно нужны дополнительные авто. А откуда взять? В итоге мы поличим точно такие проблемы, как получили с реальными ИПТАБр. Тем более, что не ясно, с чего Вы взяли, что дивизионы были полностью комплектны.

>На самом деле немцы наступали вдоль крупных дорог и просчитать места ударов можно с некоторой долей вероятности.

Так вот плохо получалось.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Andrew~Sol
К Нумер (09.11.2007 10:43:29)
Дата 09.11.2007 10:59:00

Re: Боеготовность советской...

>Здравствуйте

>>ну во первых в дивизии остались бы полковые батареи + батальонные взводы.
>
>Ну полковые, насколько я помню, это 76 мм короткоствол. С отсутствием бронебойных для полного счастья.
в полку было 6 45мм пушек+ 6 76мм полковушек+ в дивизии 76мм Ф22 или УСВ грабинские+ 2 45мм в батальонах

>>во вторых эти бригады использовались как раз для качественного усиления в полосе действия танковых дивизий которые у немцев использовлись
>
>А если не успели прибыть на место действия?
а сколько немцы прорывали оборону 40 мин
Надо развернуться повоевать потом свернуться зачистить полосу движения это я думаю как раз сутки уйдут

>>концентрированно. почему именно изымать дивизионны потому что они были на мехтяге и легко могли переброситься на 100-200 км в кратчайший срок
>>к месту выявленного введения танковых подразделений. и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.
>
>Не в этом суть. А снабжение как? Всё равно нужны дополнительные авто. А откуда взять? В итоге мы поличим точно такие проблемы, как получили с реальными ИПТАБр. Тем более, что не ясно, с чего Вы взяли, что дивизионы были полностью комплектны.
По поводу комплектности я исхожу из того что дивизионы были наиболее комплектные подразделения в дивизии.
Если задачу поставить по поводу опыта во франции то за полгода бы успели а если бы это было на контроле у самого то и намного раньше.
Просто если бы это было обьявленно приоритетной задачей то сделали бы в лучшем виде. + снабжение транспортировка 45мм это в 2 раза легче чем 85мм


Меня в первую очередь интересовало уровень боеготовности расчетов.
Ведь их готовили в несколько раз дольше чем в военное время.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 09:51:40)
Дата 09.11.2007 10:02:49

Re: Боеготовность советской...

>С другой стороны один из участников вспоминает что за несколько лет он танков так и не увидел.

Это ему повезло, что на оперативном направлении где действоало его соединение немцы не применяли танков.

>Что бы было если ПТ дивизионны из стр. дивизий которые были на Комсомольцах свели по 3шт в ИПТ бригады усилили
>саперами, мотопехотой, зенитками 85 и 37 мм. И создали по 10-15 бригад на округ(фронт).

Было бы то, что стрелковые дивизии сильно бы утратили свою ПТ устойчивость.

>Причем вывели бы в РГК и ипользовали на направлении ударов танковых групп.

45 мм орудие на рассматриваемый период считалось весьма слабым средством для РГК.

>+ те ИПТбригады что создавались заново.

А 85 и 37 мм орудия размножились бы простым клонированием? А снаряды для них?


>Могли бы эти части замедлить Блицкриг на месяц и позволить организовать оборону в августе на рубеже старой госграницы.

нет.

>Ведь большинство ПТ техники потеряли не в боях а при отступлении и котлах.
>Я к тому что ПТ технику надо было использовать концентрированно и не размазывать по пехоте.

А пехоту отдать на заклание?