От VVS
К Исаев Алексей
Дата 13.11.2007 15:40:10
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Нашей болью...

>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.

А вот вопрос - почему ?

Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
От Владислав Моргунов
К VVS (13.11.2007 15:40:10)
Дата 13.11.2007 18:11:48

Re: Нашей болью...

Прежде всего из-за существенного количественного/ качественного превосходства в бронетехнике. Вы командир панцергренадерского полка. Ваша задача – не позднее 15:00 сломить сопротивление противника в районе села Н. Вам предлагается на выбор 2 варианта усиления:
- 12 PzKpfwIV + 6 Wespe;
- 40 PzKpfwV.
Ваши предпочтения?

Или зайдем с другой стороны. Задача вашей танковой бригады – решительным ударом отрезать пути отступления противника из города М. Вам придается на выбор:
- полк СУ-122:
- полк новинок лендлиза - САУ Priest.
На чем остановимся?
От Гриша
К Владислав Моргунов (13.11.2007 18:11:48)
Дата 13.11.2007 20:04:33

Re: Нашей болью...

>Прежде всего из-за существенного количественного/ качественного превосходства в бронетехнике. Вы командир панцергренадерского полка. Ваша задача – не позднее 15:00 сломить сопротивление противника в районе села Н. Вам предлагается на выбор 2 варианта усиления:
>- 12 PzKpfwIV + 6 Wespe;
>- 40 PzKpfwV.
>Ваши предпочтения?

Если существует подготовленная система противотанковой обороны, состоящая из опорных пунтков с ПТО и пехоты - то я пожалуй возьму Веспе. Почитайте когда нибудь донесения аттак наших танковых бригад на подготовленную немецкую оборону без артподдержки - "душераздирающие явление" (с).
От Владислав Моргунов
К Гриша (13.11.2007 20:04:33)
Дата 13.11.2007 22:52:04

Re: Нашей болью...

Тут есть ньюансы.

1. Никто не предлагает отказываться от артиллерии в танковых соединениях. Просто далеко не вся она поставлена на танковое шасси. Веспе – это средство развития успеха, поддержка атаки сходу. Не случайно я там время указал. Если же позиции противника сильны, все равно придется останавливаться и ждать помощи от артиллерии и авиации. Почитайте, например, про действия 2 тк СС под Курском.
2. Артподдержка не заменяет тактического мастерства. (Танк, кстати, тоже располагает пушкой. И еще неизвестно, что лучше прижмет истребителей танков к земле, 6Х105 или 28Х75.) Подготовленная оборона или нет, без умелого маневра танк стоит немного. Сколько ПТО способно остановить танковую бригаду? Вопрос риторический. А что делать, если противник сам располагает бронетехникой?
3. Вопрос минимизации потерь как бы не поднимался. Пусть в обоих случаях мы потеряли по 50% танков. Ну, возможно, во втором случае, донесения будут менее оптимистичными. Зато вполне еще осталось, чем воевать. Например, отбить контратаку танковой бригады после часовой артподготовки...
От Гриша
К Владислав Моргунов (13.11.2007 22:52:04)
Дата 13.11.2007 23:08:36

Ре: Нашей болью...

>Тут есть ньюансы.

>1. Никто не предлагает отказываться от артиллерии в танковых соединениях. Просто далеко не вся она поставлена на танковое шасси. Веспе – это средство развития успеха, поддержка атаки сходу. Не случайно я там время указал. Если же позиции противника сильны, все равно придется останавливаться и ждать помощи от артиллерии и авиации.
К сожялению зачастую не останавливались и не ждали, а "по кавалерийски" штурмовали позиции. После несколькиx такиx атак, бригады превращались в небоеспособные части так и не выполнившив задачу - и не пригодные к испольнению дальнейшиx задач без реорганизации, ремонта и пополнения екипажами.

>Почитайте, например, про действия 2 тк СС под Курском.

По ряду причин, это очень занятное предложение. Подробности через пару месяцев.

>2. Артподдержка не заменяет тактического мастерства. (Танк, кстати, тоже располагает пушкой. И еще неизвестно, что лучше прижмет истребителей танков к земле, 6Х105 или 28Х75.) Подготовленная оборона или нет, без умелого маневра танк стоит немного. Сколько ПТО способно остановить танковую бригаду? Вопрос риторический. А что делать, если противник сам располагает бронетехникой?

Поетому и есть понятие - "золотое сечение". Сбалансированная организаця способна справится с целым рядом задач, которые однородные хасти выполнить не могут.
>3. Вопрос минимизации потерь как бы не поднимался. Пусть в обоих случаях мы потеряли по 50% танков. Ну, возможно, во втором случае, донесения будут менее оптимистичными. Зато вполне еще осталось, чем воевать. Например, отбить контратаку танковой бригады после часовой артподготовки...
Абсолютно не факт что задача будет выполненна с 50% потерями. Как раз наоборот - вероятней что атака откатится обратно.
От Владислав Моргунов
К Гриша (13.11.2007 23:08:36)
Дата 14.11.2007 14:20:43

Ре: Нашей болью...

>К сожялению зачастую не останавливались и не ждали, а "по кавалерийски" штурмовали позиции.

И что Вы хотите этим сказать? Что танки разбазаривали от избытка? Или что нужно было 3-й танковый батальон в бригаде заменить дивизионом САУ?

>Поетому и есть понятие - "золотое сечение". Сбалансированная организаця способна справится с целым рядом задач, которые однородные хасти выполнить не могут.

То есть, если в танковой дивизии нет самоходной артиллерии, то она уже не сбалансирована? Ладно, завели мы батальон на БТР и дивизион САУ. На сколько в итоге повысилась мощь соединения? В 1,5, 2 или может быть 3 раза?

>Абсолютно не факт что задача будет выполненна с 50% потерями. Как раз наоборот - вероятней что атака откатится обратно.

Ну хорошо, подставьте %, который Вам нравится. Но если количество танков у нас утраивается, то и потерять мы можем себе позволить побольше, разве нет? Вот Раус, например, на пути к Паулюсу лишился 70 танков и увяз. А если бы потерял 150, но у него еще оставалось бы 300? И с другой стороны, не факт что с такими силами он бы потерял и те 70. Или бы он с самого начала сказал, на фига мне еще 2 дивизии без золотого сечения, дайте лучше дюжину Хуммелей?
От Белаш
К Гриша (13.11.2007 23:08:36)
Дата 13.11.2007 23:22:33

Тогда и Веспе не помогут - пошлют вместе со всеми. А их броня... (-)
От xab
К Белаш (13.11.2007 23:22:33)
Дата 14.11.2007 10:15:48

Re: Тогда и

Никто их не посыл сместе со всеми, пока зверек не настал, а на основании этого делать оценки не коректно.

Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (14.11.2007 10:15:48)
Дата 14.11.2007 14:25:48

Re: Тогда и

>Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.

Если тягачи гусенияные, то и буксируемая артиллерия не отстанет.
Преимущество у САУ в том, что она может следовать непосредственно в боевых порядках в постоянной готовности к открытию огня (особенно при наличии передового наблюдателя в танке и ли БТР).
Плюс имеет относительную устойчивость к заградительному огню (т.к. бронирована).
От Banzay
К xab (14.11.2007 10:15:48)
Дата 14.11.2007 10:17:48

"ньюанс"...

Приветсвую!

>Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.
********************************
А у Веспе была отключанемая подвеска? А то ведь у буксируемой пушки она отключается при разводе станин, а на Веспе?
Выстрелил и качаемся ждем когда затухнут колебания, или пуляем три сапога вправо два дальше?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От xab
К Banzay (14.11.2007 10:17:48)
Дата 14.11.2007 10:32:52

Re: "ньюанс"...

>Приветсвую!

>>Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.
>********************************
>А у Веспе была отключанемая подвеска? А то ведь у буксируемой пушки она отключается при разводе станин, а на Веспе?
>Выстрелил и качаемся ждем когда затухнут колебания, или пуляем три сапога вправо два дальше?

Ну насколько мне помнится подвеску отключают и сейчас только у колесных систем. И ничего как-то стреляют.

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (14.11.2007 10:32:52)
Дата 14.11.2007 10:42:46

помнится неправильно.....

Приветсвую!

>>А у Веспе была отключанемая подвеска? А то ведь у буксируемой пушки она отключается при разводе станин, а на Веспе?
>>Выстрелил и качаемся ждем когда затухнут колебания, или пуляем три сапога вправо два дальше?

>Ну насколько мне помнится подвеску отключают и сейчас только у колесных систем. И ничего как-то стреляют.
************************************
Почитайте наставления по САУ....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К VVS (13.11.2007 15:40:10)
Дата 13.11.2007 15:46:33

тут вот какой ньюанс....

Приветсвую!
>>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.
>А вот вопрос - почему ?
>Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
***********************************
У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...

У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 14.11.2007 07:12:13

Ре: тут вот...

>У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
>1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
>2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...

Это неполная классификация. Были еще ПТ-САУ (Xетцер, Су-85 и т.д.)
От Begletz
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 14.11.2007 05:12:00

Re: тут вот...

>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....

Дык, и буксировать нечем было, кроме разве что 45- и 76-мм пушки.
От Мелхиседек
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 14.11.2007 04:44:24

Re: тут вот...

>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....

проект "оса" появился из экономии
От Белаш
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 13.11.2007 16:28:53

И таки было экономнее :).

Приветствую Вас!
>Приветсвую!
>>>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.
>>А вот вопрос - почему ?
>>Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
>***********************************
>У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
>1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
>2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...
>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Точнее, до войны был не шквал - но планировали полноценные арттанки с вращающейся башней, прямо как САУ сейчас :), а типичные САУ -это уже изврат военного времени (Свирин). США были богатыми, они могли себе позволить :).
"Шерман плюс Прист - это хорошо.
Но Т-34-85 плюс 4 буксируемые гаубицы М-30 (а лучше Д-1) и одна Су-76 за те же деньги????"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/346/346831.htm

"Сау были хороши в наступлении , в 1944-45 даже в Восточной Пруссии ИСУ-152 с закрытых позиций лупили (при расходах снарядов ээтак по 900А по "голому танку" стоит себе батарей САУ, а вокруг толпа "студеров" с ящиками и толпа народа снардяы таскает). А вот в обороне от САУ толку было мало, что прекрасно показал немецкий опыт 1943-45. Где Хуммели и Веспе паля с закрытых позиций переодически без Б/К куковали , и потому выкатывались на прямую наводку, где их 10мм бронирование не протыкал только ленивый".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1000/1000556.htm
С уважением, Евгений Белаш
От xab
К Белаш (13.11.2007 16:28:53)
Дата 14.11.2007 09:56:22

Re: И таки...

>Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>>>>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.
>>>А вот вопрос - почему ?
>>>Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
>>***********************************
>>У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
>>1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
>>2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...
>>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....
>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>Точнее, до войны был не шквал - но планировали полноценные арттанки с вращающейся башней, прямо как САУ сейчас :),

Путаете. Арттанки с окурками могли выполнять задачу только непосредственной поддержки, в отличие от послевоенных сау ( исключая су-122 ) для которых ведение огня прямой наводкой крайний случай.

>а типичные САУ -это уже изврат военного времени (Свирин). США были богатыми, они могли себе позволить :).
>"Шерман плюс Прист - это хорошо.
>Но Т-34-85 плюс 4 буксируемые гаубицы М-30 (а лучше Д-1) и одна Су-76 за те же деньги????"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/346/346831.htm

>"Сау были хороши в наступлении , в 1944-45 даже в Восточной Пруссии ИСУ-152 с закрытых позиций лупили (при расходах снарядов ээтак по 900А по "голому танку" стоит себе батарей САУ, а вокруг толпа "студеров" с ящиками и толпа народа снардяы таскает). А вот в обороне от САУ толку было мало, что прекрасно показал немецкий опыт 1943-45. Где Хуммели и Веспе паля с закрытых позиций переодически без Б/К куковали , и потому выкатывались на прямую наводку, где их 10мм бронирование не протыкал только ленивый".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1000/1000556.htm
>С уважением, Евгений Белаш

Смешались в кучу кони люди.(С)тянуто

Ну нахрена тяжелобронированной(и из-за этого дорлгой) самоходке стоять в тылу? Ну разве, что от избытка ресурсов. Из-за малого боекомплекта и возможности подачи боеприпасов только через верхние люки производительность как минимум в двое ниже, чем у МЛ-20. А уж если брать цену. За теже деньги у нас будет стрелять пяток пушек.

Теперь про немцев. И какое отношение имеет повсеместно наступивший немцам пушной зверек ( нехватка БК ), к достоинствам и недостаткам артиллерийских лафетов (Хуммели и Веспе )как системы вооружения?

С уважением XAB.
От VVS
К Белаш (13.11.2007 16:28:53)
Дата 13.11.2007 17:07:12

Re: И таки...

Ну вот и мне жутко интересно - не был ли наш подход со штурмовыми орудиями, могущими оказать поддержку с закрытых позиций - удачным, раз так долго продержался ?
От xab
К VVS (13.11.2007 17:07:12)
Дата 14.11.2007 09:40:02

Re: И таки...

>Ну вот и мне жутко интересно - не был ли наш подход со штурмовыми орудиями, могущими оказать поддержку с закрытых позиций - удачным, раз так долго продержался ?

Небыл.
Боекомплект 20 снарядов - крохи для ведения огня с закрытых позиций
Подачас грунта отсутствует.

Ну и самое главное - дорогая самоходка стоит в тылу в то время, когда она уже должна рвать оборону противника. Поэтом уприменялись крайне редко.

С уважением XAB.
От VVS
К xab (14.11.2007 09:40:02)
Дата 14.11.2007 11:00:02

Re: И таки...

>Небыл.
>Боекомплект 20 снарядов - крохи для ведения огня с закрытых позиций

А оно сильно надо ? При стационарном фронте обычная артиллерия рулит - при подвижном - часто ли надо много долбить просто по площадям ? Скорее по разведанной цели вроде ПТ орудий где-то на опушке.
От Белаш
К VVS (13.11.2007 17:07:12)
Дата 13.11.2007 19:10:51

Конкретно для СССР определенного периода и обстоятельств -да. (-)