ВИФ2 NE : Ветка : О причинах разгрома в 1941

От	George
К	All
Дата	14.11.2007 12:56:33
Рубрики	WWII;

О причинах разгрома в 1941

События 1941 года я считаю разгромом Красной армии. И, хотя война - это продолжение политики, и для форума, и для ограничения рамок дискуссии, предлагаю остановиться именно на этом и говорить о причинах разгрома (хотя в политику все равно будем сваливаться).

По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.

Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.

Алексей Исаев имеет свою точку зрения – немцы упредили в развертывании и имели стратегическую инициативу. Что-то еще проскакивает про «меч-кладенец» в виде моторизованных/танковых дивизий и принципах их использования.

Так вот, на мой взгляд, «маловато будет» для достигнутого результата. В сравнении со всеми предыдущими воинами России (татаро-монгол исключаю, т.к. с ними все очень мутно - будем считать, что это слишком далеко для анализа).

Вспомним детский стишок: «Не было гвоздя, подкова пропала…», да и коммунисты что-то подобное в БСЭ писали: «…значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками…» (немцы пишут тоже и о наших командирах тактического уровня). В БСЭ приводятся и собственно причины этого (недостаток боевого опыта, 1937 год, просчеты Наркомата оброны – Тимошенко и Генштаба – Жуков).

Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:

В общем, среди младших и старших чинов не находилось достаточного числа лиц с крупным военным характером, с железными, несмотря ни на какие обстоятельства, нервами. Мы бедны выдающимися самостоятельностью, энергией, инициативой людьми. Ищите их, поощряйте, продвигайте вперед. Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, во многих случаях в России не только не выдвигались вперед, но преследовались: в мирное время такие люди для многих начальников казались беспокойными

Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны. Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались… И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

Вряд ли Иосиф Виссарионович белоэмигранта Керсновского читал, который написал пророческие слова перед войной:

Нам придется преодолеть великие трудности, но это для того, чтоб совершать затем великие дела! А когда эти трудности покажутся неодолимыми, рвы Измаила — глубокими. Чертовы мосты — непроходимыми, когда вот-вот опустятся руки и упадут сердца, тогда оглянемся назад и спросим совета у Петра, Румянцева, Суворова. И они дадут совет — тот самый, какой надо. И вновь содрогнется Вселенная от дел русского оружия

В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

С уважением,
Георгий

PS. Алексей, берите пример с Антона Антоновича, который вообще никаких денег за свои труды не получал. И Бог с ними, с его ошибками и неточностями. Зато какой язык и какой эмоциональный настрой ;-)

От	Keilformation
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	15.11.2007 00:56:12

Re: О причинах...

Лицемерная страна всеобщего вранья, никто никому не верил, а без
веры невозможно даже спать в окопчике, не говоря уже о борьбе насмерть.

Советский человек приучался к вранью с детства, он всегда знал что газеты, радио и политруки все врут. В любом взводе собираются люди из разных мест
и подозрение во лжи властей получает сотни подтверждений.
Немецкий солдат верил своему командованию (и оно соответствовало) а советский нет.

Вторая причина - СТРАХ и не перед врагом а перед своими особенно среди офицеров, страх убивает вернее фосгена. Боязнь сделать что нибудь не по уставу, приказу или распоряжению приводила к полному примитиву всю деятельность. Инициатива наказуема.

Третье, полное отсутствие оборонительного мышления, приказ 227 при всей его утопичности сделал великую вещь - он легализовал оборону!!! в "советской военной науке", до этого РККА оборонялась только вынуждено и то всегда отходя (в постоянных контратаках) до худшей позиции из возможных.

Четвертое, отсутствие умения группировать и концентрировать силы, как в наступлении так и в обороне, наступления предпринимались одновременно на разных фронтах, в том числе по расходящимся направлениям. От обороняющихся требовали "не давать врагу ни дня покоя" в результате в бесплодных атаках гибли полки за полками и на их замену привозили новые (которые могли пригодится в другом месте). Преступно посылать людей на пулеметы по всему фронту если успех нужен в двух-трех местах.

Пятое, танков, самолетов было много но плохого качества, Для нормальной операции необходимо что бы танковая дивизия кучно прошла 300 км. Наши танки были на это неспособны, каждые полчаса поломки, экипаж остается ремонтировать остальные идут дальше, дивизия растягивается на сотни километров, до конечной точки доходят единицы и уничтожаются по очереди.
Самолеты это вообще песня, деревянные камазы против цельнометаллических мерседесов. Ю-87, на долю которого приходится не меньше 50 процентов немецких успехов, очень тихоходен и из-за этого при пикировании из него можно стрелять как из ружья - прямой наводкой. Эффективность почти стопроцентная. Более скоростные, тот же Пе-2, так не умели, нужно было брать упреждение.

Шестое, немецкая военная наука сумела извлечь уроки из позиционного тупика ПМВ. Ими был разработан "оркестр" для прорыва долговременной обороны (более 200 типов военной техники - больше чем у всех воюющих стран вместе взятых)
Штуг-3, артиллерия, минометы, снайперы - все охотились за пулеметчиками, и
быстро их ликвидировали. Сами немцы, имели минимум по пять заранее заготовленных позиций на пулемет и постоянно их меняли. К тому же они разработали метод системного пулеметного огня, обеспечивающий отражение любого количества пехоты наступающей без усиления.

У нас окопный опыт ПМВ не был осмыслен, да и гражданской тоже, а системным огнем мы не владеем до сих пор.

С уважением к сообществу,
Keilformation

От	SerP-M
К	Keilformation (15.11.2007 00:56:12)
Дата	15.11.2007 06:24:46

Ой, как феерично!!! Пафосно! Понятно, почему Кошкин ворчит - завидуитЬ! :))) (-)

От	Кэп-БИУС
К	Keilformation (15.11.2007 00:56:12)
Дата	15.11.2007 01:13:02

Re: О причинах...

>Лицемерная страна всеобщего вранья, никто никому не верил, а без
>веры невозможно даже спать в окопчике, не говоря уже о борьбе насмерть.

>Советский человек приучался к вранью с детства, он всегда знал что газеты, радио и политруки все врут. В любом взводе собираются люди из разных мест
>и подозрение во лжи властей получает сотни подтверждений.
>Немецкий солдат верил своему командованию (и оно соответствовало) а советский нет.

> Вторая причина - СТРАХ и не перед врагом а перед своими особенно среди офицеров, страх убивает вернее фосгена. Боязнь сделать что нибудь не по уставу, приказу или распоряжению приводила к полному примитиву всю деятельность. Инициатива наказуема.

>Третье, полное отсутствие оборонительного мышления, приказ 227 при всей его утопичности сделал великую вещь - он легализовал оборону!!! в "советской военной науке", до этого РККА оборонялась только вынуждено и то всегда отходя (в постоянных контратаках) до худшей позиции из возможных.

>Четвертое, отсутствие умения группировать и концентрировать силы, как в наступлении так и в обороне, наступления предпринимались одновременно на разных фронтах, в том числе по расходящимся направлениям. От обороняющихся требовали "не давать врагу ни дня покоя" в результате в бесплодных атаках гибли полки за полками и на их замену привозили новые (которые могли пригодится в другом месте). Преступно посылать людей на пулеметы по всему фронту если успех нужен в двух-трех местах.

>Пятое, танков, самолетов было много но плохого качества, Для нормальной операции необходимо что бы танковая дивизия кучно прошла 300 км. Наши танки были на это неспособны, каждые полчаса поломки, экипаж остается ремонтировать остальные идут дальше, дивизия растягивается на сотни километров, до конечной точки доходят единицы и уничтожаются по очереди.
>Самолеты это вообще песня, деревянные камазы против цельнометаллических мерседесов. Ю-87, на долю которого приходится не меньше 50 процентов немецких успехов, очень тихоходен и из-за этого при пикировании из него можно стрелять как из ружья - прямой наводкой. Эффективность почти стопроцентная. Более скоростные, тот же Пе-2, так не умели, нужно было брать упреждение.

>Шестое, немецкая военная наука сумела извлечь уроки из позиционного тупика ПМВ. Ими был разработан "оркестр" для прорыва долговременной обороны (более 200 типов военной техники - больше чем у всех воюющих стран вместе взятых)
>Штуг-3, артиллерия, минометы, снайперы - все охотились за пулеметчиками, и
>быстро их ликвидировали. Сами немцы, имели минимум по пять заранее заготовленных позиций на пулемет и постоянно их меняли. К тому же они разработали метод системного пулеметного огня, обеспечивающий отражение любого количества пехоты наступающей без усиления.

>У нас окопный опыт ПМВ не был осмыслен, да и гражданской тоже, а системным огнем мы не владеем до сих пор.
-- вы забыли про коварных инопланетян, летающие тарелки и тлетворное влияние космополитов. Это я к тому, что в армии вас и близко не было, ежели вы такую ахинею несете.
>С уважением к сообществу,
>Keilformation

От	И. Кошкин
К	Keilformation (15.11.2007 00:56:12)
Дата	15.11.2007 01:07:45

Выдыхайте, бобер, выдыхайте (-)

От	Кэп-БИУС
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 23:29:31

Re: О причинах...

>События 1941 года я считаю разгромом Красной армии. И, хотя война - это продолжение политики, и для форума, и для ограничения рамок дискуссии, предлагаю остановиться именно на этом и говорить о причинах разгрома (хотя в политику все равно будем сваливаться).

>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.
--- нет - переходный период это скорее конец 1941 - 1943 гг
>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.
--- А армия, если хочет победить - и должна, собственно говоря к наступлению готовиться. Или у вас есть примеры побед методом "отсидки в кустах"?

>Алексей Исаев имеет свою точку зрения – немцы упредили в развертывании и имели стратегическую инициативу. Что-то еще проскакивает про «меч-кладенец» в виде моторизованных/танковых дивизий и принципах их использования.
--- С этим - к Исаеву.
>Так вот, на мой взгляд, «маловато будет» для достигнутого результата. В сравнении со всеми предыдущими воинами России (татаро-монгол исключаю, т.к. с ними все очень мутно - будем считать, что это слишком далеко для анализа).

>Вспомним детский стишок: «Не было гвоздя, подкова пропала…», да и коммунисты что-то подобное в БСЭ писали: «…значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками…» (немцы пишут тоже и о наших командирах тактического уровня). В БСЭ приводятся и собственно причины этого (недостаток боевого опыта, 1937 год, просчеты Наркомата оброны – Тимошенко и Генштаба – Жуков).
--- Да много где и чего пишут. У вас, видимо, какое-то другое, то есть отличное мнение имеется?

>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:
--- Вопрос конечно интересный, но не главный.
>В общем, среди младших и старших чинов не находилось достаточного числа лиц с крупным военным характером, с железными, несмотря ни на какие обстоятельства, нервами. Мы бедны выдающимися самостоятельностью, энергией, инициативой людьми. Ищите их, поощряйте, продвигайте вперед. Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, во многих случаях в России не только не выдвигались вперед, но преследовались: в мирное время такие люди для многих начальников казались беспокойными

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.
--- Ну да. Только про погоны вы погорячились.
>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны. Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались… И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.
--- И это дело немаловажное, но не важное.
>Вряд ли Иосиф Виссарионович белоэмигранта Керсновского читал, который написал пророческие слова перед войной:

>Нам придется преодолеть великие трудности, но это для того, чтоб совершать затем великие дела! А когда эти трудности покажутся неодолимыми, рвы Измаила — глубокими. Чертовы мосты — непроходимыми, когда вот-вот опустятся руки и упадут сердца, тогда оглянемся назад и спросим совета у Петра, Румянцева, Суворова. И они дадут совет — тот самый, какой надо. И вновь содрогнется Вселенная от дел русского оружия

>В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.
--- А теперь попробуем осознать, чего же это РККА не хватало.
а. Как известно, грядущая война еще до ее возникновения считалась войной моторов. Смею предположить, что данное обозвание подразумевает под собой маневренный характер ведения боевых действий. Причем, не только танков и мотопехоты, НО И СОБСТВЕННО ПЕХОТЫ.
Видимо, именно по этой причине, дивизии РККА даже в обороне на открытой местности довольно быстро "сжевывались" немецкими частями, "работавшими" маневренно - противник стремился наносить удары на стыках соединений и частей (как наиболее слабых), практиковал фланговые удары с демонстрационными действиями с фронта. В оперативном плане немцы не стремились к фронтальным ударам, предпочитая им обходы и прорывы мотомеханизированными частями на узких участках фронта неприятеля.
Одновременно опыт первых же дней войны показал, что когда части РККА "сидели" в неманевренной обороне, противнику приходилось несладко. Примеров - да тот же Брест.
б. Отработанное взаимодействие различных родов войск. Сие означало, что вместе с передовыми частями вермахта двигались авианаводчики со средствами связи. И при малейших "затыках" по требованию наземных командиров вызывали авиационную поддержку. Время реакции исчислялось максимум - часом. Таким образом достигалось воздействие на оборону противника артиллерией и авиацией. В этом плане показательна артподготовка при переправе через Маас частями корпуса Гудериана в мае 1940 года (имеется достаточно подробное описание подобного "мероприятия").
в. Новая тактика действий ВВС, принятая и усовершенствованная на Западе в послевоенное время. Во-первых - это удары по пунктам базирования неприятельской авиации. При этом речь идет не о массированных ударах, а об ударах ограниченными силами в течение относительно большого промежутка времени. Этим достигался паралич аэродрома и соответственно сил авиации, на нем базировавшихся. Во-вторых - это, как сказали бы американцы, "изоляция района боевых действий" - это когда авиация воспрепятствует подвозу снабжения к войскам на фронте. Сие достигается действиями бомбардировочной и штурмовой авиации по дорогам и станциям. В-третьих - воздействие авиацией по КП объединений и соединений, используя данные службы наземного радиоперехвата. И примеров этому в 1941 году, да и позже - море.
г. Слабая боевая подготовка частей РККА. Под данным обозначением следует понимать неспособность командиров должным образом организовать воздействие на противника собственных огневых средств. В этом плане интересен пример 55-й СД в июне 1941 года на реке Щара. Мало того, командиры не могли обеспечить создание запасных огневых позиций для артиллерии и минометов, хреново работали подразделения АИР и т.д. и т.п.
д. Особенно негативным являлось отсутствие (как таковой) войсковой, да и прочих видов разведки на поле боя - если что-то и попадалось, то начальник разведки об этом узнавал едва-ли не последним, подразделениями разведки не руководил, данные не обобщал и не анализировал. Тут и еще можно много чего накидать. Разведчиков зачастую кидали в бой как обычную пехоту, а некоторые командиры едва-ли не до самого конца войны видели в разведке некий резерв и по иному отказывались разведчиков воспринимать. И это не голые слова.
е. неверное использование механизированных частей. В принципе. Вначале они совершали форсированные и сверхфорсированные марши с целью выхода в район сосредоточения для нанесения контрударов. При этом начальники совершенно упускали из вида, что ЛЮБАЯ техника требует для своей исправности своевременного технического и прочего обслуживания. Кроме того, крайний дефицит времени на подготовку контрударов не позволял командирам мехчастей выделить время на проведение разведки (если они даже умели это делать), должным образом подготовить материальную часть, личный состав, наконец. Вопросы увязки и взаимодействия с соседями, как правило, вообще оставались "за гранью". Откуда снабжать - определялись уже в ходе боев. И это только "верхушка айсберга".
А вы нам про офицеров, погоны и боевой дух. Последний присутствует только тогда, когда солдат знает что делать и умеет это в совершенстве. Когда он убежден, что сосед его не подставит и не подведет. Когда он уверен в своем командире, как в себе самом. И верит в него.
>С уважением,
>Георгий

--- Увы, пожелать вам чего-либо аналогичного не могу, поскольку не вижу желания понять и осознать. Да хотя бы спросили по сути, прежде чем сюда Керенского запихивать.
>PS. Алексей, берите пример с Антона Антоновича, который вообще никаких денег за свои труды не получал. И Бог с ними, с его ошибками и неточностями. Зато какой язык и какой эмоциональный настрой ;-)

От	Андрей Колганов
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 21:46:17

Re: О причинах...

>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.

Почему немцы, имея на июнь 41-го Вост. фронте примерно 4100-4300 танков против наших примерно 12 тысяч исправных все же нас раскатали, имеет свое объяснение без всяких рассуждений о духе и отсутсвии офицерских кадров.
Во-первых, наши танки, даже новые, по сравнению с немецкими вундервафлями не были, и превосходя немцев по одним параметрам (вооружение, броня), уступали про другим (управление, ходовая часть, удобство боевого отделения, обзор и т.п.).
Во-вторых, воюют не танки, а танковые части и соединения. Это значит - подходящие оргструктуры, связь, снабжение, поддержка пехоты и артиллерии (и желательно - авиации), зенитное прикрытие и т.п.
Отсюда - боеспособность танковых соединений подрывалась: плохой организацией связи и снабжения, нехваткой автотранспорта, что усугублялось во время войны плохим зенитным и авиационным прикрытием.
Дальше: дефицит бронебойных снарядов к 76-мм танковым пушкам и низкое качество 45-мм снарядов.
Еще: дефицит средств эвакуации и ремонта.
Едем дальше... А на чем? Правильно, танки заправлять надо. Так часть горючего приграничных округов хранится во внутренних округах, другая - попала под удар немецкой авиации, а то, что осталось, либо не на чем довезти, либо не подходит для данной модели танков... Ну, конечно, кому-то успевали нужную горючку дать и снаряды, иначе вообще не былор бы контрударов мехкорпусами.
Кстати, французы, которых злые большевики не прессовали, сколько контрударов организовали? Кажись один, под Аррасом, и того надолго не хватило.
Ничего подобного Смоленской операции (оборона Могилева, бои за Смоленск, за Соловьевскую переправу, контрудары под Ярцевым), длительной борьбе в зоне КиУРа, сражениям на Лужском рубеже (тоже с контрударами на фланге позиции...) во французской компании не было. Это, видимо, от отсуствия у РККА боевого духа и избытка его у французов...

От	Исаев Алексей
К	Андрей Колганов (14.11.2007 21:46:17)
Дата	14.11.2007 22:13:21

В 1945 г. с эвакуационными средствами было еще хуже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1941 г. с Ворошиловцами просто бесились с жиру. Потом во второй половине войны эвакуировали "Сталинцами" и не жужжали(точнее жужжали но бестолку).

С уважением, Алексей Исаев

От	ВикторК
К	Исаев Алексей (14.11.2007 22:13:21)
Дата	14.11.2007 22:53:03

В 1941 жаловались на малочисленность АБТ службы в войсках

некому было организовывать эвакуацию

С уважением, Виктор

От	СбитыйНадБалтикой
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 20:36:42

Всё очень просто и очень сложно...

нет одной-двух причин неудач начала войны, здесь целый комплекс причин и факторов в сложной взаимосвязи и взаимовлиянии. Факторов и причин, только крупных, больше десятка, каждая из которых в отдельности не привела бы к тому что произошло. Всё не просто и кстати не встречал книги которая полностью обрисовала ситуацию со всех сторон в полном разнообразии.
С Уважением

От	Исаев Алексей
К	СбитыйНадБалтикой (14.11.2007 20:36:42)
Дата	14.11.2007 22:15:05

Это не мешает выделить главный фактор

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Коэфициент "е" он был всю войну. Только в условиях упреждения в развертывании он раскрывался во всю ширь т.к. КПД действий типа "оборона на широком фронте" был ниже, чем у немцев. И темпы сползания к катастрофе были выше.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (14.11.2007 22:15:05)
Дата	14.11.2007 22:30:48

Короче...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Коэфициент "е" он был всю войну. Только в условиях упреждения в развертывании он раскрывался во всю ширь т.к. КПД действий типа "оборона на широком фронте" был ниже, чем у немцев. И темпы сползания к катастрофе были выше.

Немцы были умней, но мы их на"е".али, типа ?

От	Максим Гераськин
К	СбитыйНадБалтикой (14.11.2007 20:36:42)
Дата	14.11.2007 20:49:53

Re: Всё очень

>нет одной-двух причин неудач начала войны, здесь целый комплекс причин и факторов в сложной взаимосвязи и взаимовлиянии. Факторов и причин, только крупных, больше десятка, каждая из которых в отдельности не привела бы к тому что произошло.

Совершенно согласен с таким рассуждением !

От	Konsnantin175
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 18:33:47

Украина: " Катюзи по заслузи"!

Поднятый Вами вопрос не актуален постольку, поскольку рассекречен Подольск, и всё, что было написано о войне ранее - потеряло всякий смысл.
В первую очередь потерял смысл Резун-Суворов.

Ввиду открытости архивов НАРА, ЦАМО и ВА-МА, ввиду доступности нового пласта документов, в том числе НАРА и ВА-МА, все разговоры о войне переходят в плоскость демагогии - пока эти разговорыи не будут подтверждены новыми документами.
Прощай Резун-Суворов! Прощай навеки со своими формулами! "Срубил" ты нормальные "бабки" за счет наших гаманцив (кошельков). Прощай! Нарешти (наконец) ты устарел, парень (хлопец)!
Як кажуть тут у нас: Катюзи по заслузи! То есть (в переводе с ридной мовы): Палачу и придурку да воздастся!

От	Исаев Алексей
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 17:53:29

Re: О причинах...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.

Это Вы просто не в курсе. Насчет Красной и Советской. Так сказать, поясняете для новичнов свой уровень. Чтобы люди читали остальное крео с соответствующим настроением.

>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.

Он был пионером этой темы для домохозяек. Цифры были опубликованы в печати(ВИЖ, Гриф секретности снят) еще до появления на свет "Ледокола".

>Алексей Исаев имеет свою точку зрения – немцы упредили в развертывании и имели стратегическую инициативу.

Это говорили еще в советское время. Например тут http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Другой вопрос, что не все асиливали.

>Что-то еще проскакивает про «меч-кладенец» в виде моторизованных/танковых дивизий и принципах их использования.

Это да. Тема оргструктур она вообще в мировой исторической науке стала недавно разрабатываться. Я Вам вообще больше скажу: проблема с оргструктурой танковых соединений нам жизнь отравляла не только в 1941 г., но и в 1942 г., а строго говоря - до 1945 г. аукалась.

>Так вот, на мой взгляд, «маловато будет» для достигнутого результата. В сравнении со всеми предыдущими воинами России (татаро-монгол исключаю, т.к. с ними все очень мутно - будем считать, что это слишком далеко для анализа).

А зачем так далеко ходить? Есть куда более близкие примеры: Франция-1940 и Польша-1939. Есть и с другой стороны пример - Белоруссия-44(Багратион), Польща-1945(Висло-Одерская операция). Тоже было прохождение сотен километров за короткое время. Вообще оперативные причины отбрасывают ИМХО люди, которым влом разбираться в перипетиях операций. Под Сталинградом бросок нескольких танковых и механизированных корпусов к Калачу привели к гибели целой немецкой армии(примерно равной нашему фронту).

>Вспомним детский стишок: «Не было гвоздя, подкова пропала…», да и коммунисты что-то подобное в БСЭ писали: «…значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками…» (немцы пишут тоже и о наших командирах тактического уровня). В БСЭ приводятся и собственно причины этого (недостаток боевого опыта, 1937 год, просчеты Наркомата оброны – Тимошенко и Генштаба – Жуков).

Можно подумать, в 1944-45 гг.(да и во времена Сталинграда) с подготовкой все было в шоколаде.

>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:
>В общем, среди младших и старших чинов не находилось достаточного числа лиц с крупным военным характером, с железными, несмотря ни на какие обстоятельства, нервами. Мы бедны выдающимися самостоятельностью, энергией, инициативой людьми. Ищите их, поощряйте, продвигайте вперед. Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, во многих случаях в России не только не выдвигались вперед, но преследовались: в мирное время такие люди для многих начальников казались беспокойными
>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

Ну так энергичные дядьки они получше дедков предпенсионного возраста будут. Средний наш генерал был моложе немецкого генерала.

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны.

Сами придумали или сказал кто? Люди ходили в часто казавшиеся безнадежными контратаки, пробивались из окружений, вели сдерживающие действия на широком фронте. Все это требует куда больших balls чем топтание толпой гитлерюгендов и фольксштурмистов в 1945 г.

>Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались…

Здесь надо чуток поподробнее. Вы, как и всякий малограмотный любитель истории(есть грамотные, а вот Вы персонально - малограмотный) не очень хорошо себе представляете структуру армии. Воюет с оружием в руках меньшая часть войск. В дивизии "боевую численность"/"активные штыки" это примерно 60 % общей численности. Если брать армию или фронт, выяснится, что непосредственно участвует в бою хорошо если каждый десятый. Остальные воюют, видя противника только в качесте трупиков на обочине дорог или в виде пленных. Это не только в Красной армии так, это везде так. Ездовые, связисты, артиллеристы в конце концов это не Рэмбо. Если дивизия-корпус-армия попадают в окружение они много не навоюют. Их удел - гибель или плен. Отсюда астрономические цифры пленных. Не потому что они не хотели воевать за Сталина(карбонариев нашли ё-моё), а потому, что они в окружении не могои выполнять свои функции, а резать супостата испанским хватом как Рэмбо это только в кино бывает. Артиллерист, ездовой, шофер или связист в "котле" это "сидячая утка".

>И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

Мысли о Суворове и Кутузове как стимул это гы-гы-гы. Попы как оружие РГК - тем более круто. Еще расскажите как с иконой на самолете летали вокруг Москвы/Ленинграда/Сталинграда.

>В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

Самый классный боевой дух это большие батальоны. Для Красной армии ключевым коэфициентом ИМХО является "е"(основание натурального логарифма, 2,71...). Когда было превосходство(общее на направлении) в "е" раз, немцев натягивали на табуретку. Когда было 1:1 или, того хуже, немцы превосходили, на табуретку натягивали войска Красной армии.

>PS. Алексей, берите пример с Антона Антоновича, который вообще никаких денег за свои труды не получал. И Бог с ними, с его ошибками и неточностями. Зато какой язык и какой эмоциональный настрой ;-)

Вы задали вопрос, какие я вижу пути улучщения качества своих работ - я ответил.

С уважением, Алексей Исаев

От	DenisK
К	Исаев Алексей (14.11.2007 17:53:29)
Дата	14.11.2007 18:36:01

Алексей, честно сказать - я сам ваши книги с трудом осиливаю.

Попробуйте все же быть ближе у народу.
Он ж сцуко тупой, не надо питать илюзий.
Доступней надо всё это излагать,
Суворов подлец обладает этой способностью.
Понятно впаривает дерьмище.
Но впраивать умеет.
То что в тираж выходит - вряд-ли в основном
ваша заслуга, скорее масса объективных факторов.
Побробуйте адекватно помыслить на этот счёт.

От	Мертник С.
К	DenisK (14.11.2007 18:36:01)
Дата	15.11.2007 07:17:26

У Алексея язык ВЫНУЖДЕНО тяжелый, поскольку он пишет не фэнтэзи

САС!!!
>Попробуйте все же быть ближе у народу.
>Он ж сцуко тупой, не надо питать илюзий.
>Доступней надо всё это излагать,
>Суворов подлец обладает этой способностью.
>Понятно впаривает дерьмище.
>Но впраивать умеет.
>То что в тираж выходит - вряд-ли в основном
>ваша заслуга, скорее масса объективных факторов.
>Побробуйте адекватно помыслить на этот счёт.

а описывает реальные события. И ему при этом приходится оперировать массой фактов и разной цифири. А из статистической таблицы поэму не сложишь, увы. Недорезанный же пищет по методе соБрешицина. Он берет два факта: "была ВМВ", "во главе СССР стоял Сталин" и соединяет их с помощюью полета фантазии в угодную себе концепцию. Читается оно конечно легко, но в от беда, к реальности имеет не большее отношение, чем похождение Конана-варвара Горвада или "Две твердыни" Толкиена.

Мы вернемся

От	Исаев Алексей
К	DenisK (14.11.2007 18:36:01)
Дата	14.11.2007 22:17:12

Скажу как технарь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Боевые документы это как дебаг. В чистом виде вообще моск ращепляют. Я выступаю в роли интерпретатора этого дебага, приводящего его в съедобный вид.

Хотя понятно, что надо работать над собой. Но достижения глубин(дна) Богданыча с его "нах дебаг, все было в цвете корпуса устройства" не достичь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Presscenter
К	DenisK (14.11.2007 18:36:01)
Дата	14.11.2007 19:10:23

Здесь есть очень серьезная проблема:

Суворову проще писать проще: он врет. Ему не нужно объяснять подробно совершенно занудные вещи, типо оргструктуры армии и тд. Если же Вы пишете доказательную работу, и еще к тому же, не дай Бог, ограничены объемом работы, то начинаются сложности. Легко и непринужденно рассказать о сложнейших и зачастукю специализированных вещах... Это, знаете ли, не просто. "Малоубедительные, но веселые доводы" (с) действуют всегда лучше.

От	Гегемон
К	Presscenter (14.11.2007 19:10:23)
Дата	14.11.2007 19:19:53

Re: Здесь есть...

Скажу как гуманитарий
>Суворову проще писать проще: он врет. Ему не нужно объяснять подробно совершенно занудные вещи, типо оргструктуры армии и тд.
Нет ничего занимательнее, чем оргструктура армии.

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (14.11.2007 19:19:53)
Дата	14.11.2007 20:12:55

Re: Здесь есть...

>Нет ничего занимательнее, чем оргструктура армии.

Те, кто думают так же, как и Вы, сидят на ВИФ-2NE и профильных форумах. А большинству "электората" это все чуждо. Им надо интересно и занимательно)

>С уважением

От	Гегемон
К	Presscenter (14.11.2007 20:12:55)
Дата	15.11.2007 00:19:24

Re: Здесь есть...

Скажу как гуманитарий

>>Нет ничего занимательнее, чем оргструктура армии.
>Те, кто думают так же, как и Вы, сидят на ВИФ-2NE и профильных форумах. А большинству "электората" это все чуждо. Им надо интересно и занимательно)
Тот же Богданыч излагает как раз про оргструктуру. Получается интересно и занимательно. Только под своим углом зрения. Талант есть талант

>>С уважением
С уважением

От	DenisK
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 17:37:17

О... каментарезка на Виф2не. Вроде не дети... (-)

От	Sova
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 17:34:31

Re: Главное чтоб воля говорит была к победе

Воля волею коль сил невпроворот ... но я о другом

Про боевой дух мой преподаватель по матану хорошо сказал на консультации перед первым экзаменом первого семестра:
- И вообще, не надо бояться, будьте уверены в себе.
Потом подумал и добавил:
- Правда, для того чтобы быть уверенным нужно знать материал

От	Добрыня
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 17:29:22

Вы - ламер и двоечник.

Приветствую!

Вам чего-нибудь почитать по истории нужно, прежде с набросами лезть.
Потому что ламеризм просто вопиющий.

>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.

Двойка. РККА переименована в СА 25 февраля 1946 года.

>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры.

Опять двойка. Армия - это в первую очередь всё. Уровень образования личного состава, политморсос, структура, управление, снабжение, вооружение и т.д.

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

И снова двойка. Персональные офицерские звания в РККА восстановлены в 22 сентября 1935 - на смену служебным категориям. Генеральские звания восстановлены в 1940.

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны.

Опять двойка. Даже немецкие мемуары свидетельствуют об обратном - впервые они встретили достойного противника и впервые встретили такое упорное сопротивление.

>Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д.
Двойка за школьную программу. Аркадия Петровича Гайдара прочитайте, "Голубую чашку".

>В результате просто сдались…
Ах, как всё просто. "Просто сдались." Не было жесточайших боёв, не было цепляния за каждую пядь земли, не было котлов.

Резюме. Двоечник Вы. Более того: как следует из этого пассажа, Вы откровенно издевающаяся над памятью тех, кто ради такого чма тогда погибал.

Злоба и правда несовместимы.

От	Alexandre
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 16:29:15

Глядя на всю дискуссию...(+)

корневой постинг кажется провокацией с целью выуживания у сообщества как можно больше информации для написания статьи на заданную тему.

От	George
К	Alexandre (14.11.2007 16:29:15)
Дата	14.11.2007 16:43:09

Информации, кстати, немного. И не занимайтесь конспирологией ;-)

Лучше читайте Дао-Какао:

Учитель

Учитель Чхишвабрашван сидел и медитировал возле забора. Рисовал мягкой кистью иероглифы мира и смирения.
Но вышел тут хозяин забора - русский по национальности. Он не понимал иеороглифов и спросил: Какого х№№ ты мне весь забор изоср№л? И ё№№№л Учителя лопатой по голове.
Учитель, пролежав 2 часа без сознания, проснулся с веселой улыбкой и сказал: Воистину, говори с людьми на понятном языке! После этого Учителя увезли в психиатрическую лечебницу, откуда он вышел через 5 лет просветленным в рот ни е№№№№ся.

Прошу прощения за лексику автора первоисточника...

От	Администрация (Андю)
К	George (14.11.2007 16:43:09)
Дата	14.11.2007 17:00:15

Провокация флейма и оскорбление собеседника. 3 дня р/о, увы. (-)

От	Colder
К	George (14.11.2007 16:43:09)
Дата	14.11.2007 16:50:05

Чипсов мне! И пива! (сидя на скамейке зрителей в Колизее)

Глядя на вас, начинаешь понимать глубинный смысл слова "камикадзе". Особенно если учесть, что последний резуноид тут давно вымер и сообщество "хищных зверей" очень долгое время пробавлялось морковкой :). А учитывая вашит вольности с матерным цитированием на фоне кампании против безродных космополитов - тьфу! Против падонкафского и прочей ненормативной лексики - и это на фоне постоянных обращений модеров "кто не спрятался, я не виноват" - заветное число 360 получите очень скоро. Можно делать ставки :). Пора открывать тотализатор :)

От	Admiral
К	Colder (14.11.2007 16:50:05)
Дата	14.11.2007 17:09:28

Не дождетесь. Он очень аккуратно не выходит за рамки (+)

Случайно такого не бывает

От	Alexandre
К	George (14.11.2007 16:43:09)
Дата	14.11.2007 16:46:34

"Дядя, Вы дурак ?" это тоже цитата (-)

От	Admiral
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 16:27:38

Отсутствие духа - это супер ! А Вы слышали о Бресте, Ленинграде и т.п ? (-)

От	Iva
К	Admiral (14.11.2007 16:27:38)
Дата	14.11.2007 16:33:04

Re: Отсутствие духа...

Привет!

а с другой стороны - миллионы пленных и разбежавшихся, миллион хиви, толпы полицаев, пережчики даже в 1944.

И то было и другое. Надо учитывать, что и Гражданская война была недавно и коллективизация.

Владимир

От	Резяпкин Андрей
К	Iva (14.11.2007 16:33:04)
Дата	14.11.2007 17:48:24

Re: Отсутствие духа...

миллионы хиви на сотни тысяч километров...
откуда есть пошла гулять такая круглая цыфра? :))

От	Iva
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 17:48:24)
Дата	14.11.2007 20:52:33

Глаза раскрыть!

Привет!

уже второй!

>миллионы хиви на сотни тысяч километров...
>откуда есть пошла гулять такая круглая цыфра? :))

где в моем сообщении миллионЫ хиви?!

Владимир

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 17:48:24)
Дата	14.11.2007 17:55:39

Ре: Отсутствие духа...

>откуда есть пошла гулять такая круглая цыфра? :))
+++
Было 51 батальон ХИви. Плюс штаты предусматривали до 10 % хиви. Плюс нештатные.

Die Zahl der »Hilfswilligen« konnte wie gesagt nie exakt ermittelt werden. Gehlen geht von ihrem Einsatz in einer Größenordnung von etwa 700.000 bis etwa 1.000.000 Mann aus , Omer Bartov dagegen spricht von etwa 320.000 »Hiwis«.
Алеxей

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (14.11.2007 17:55:39)
Дата	14.11.2007 18:23:25

Ре: Отсутствие духа...

восточные батальоны - это не хиви
хиви это те самые штатные проценты

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 18:23:25)
Дата	14.11.2007 18:32:07

Ре: Отсутствие духа...

>восточные батальоны - это не хиви
>хиви это те самые штатные проценты
+++
Нет. Именно батальоны хиви. Что Osttruppen ето другое я знаю.

1943 zählte man schon mehr als 51 Bataillone mit »Hilfswilligen«, von denen jede deutsche Einheit 3.000 bis 4.000 einstellen und verpflegen durfte. Die Einheiten sind aber ganz klar abzugrenzen von den immerhin 125 Bataillonen der »Osttruppen«, die den Generalen Hellmich und Köstring unterstanden.
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (14.11.2007 18:32:07)
Дата	14.11.2007 18:35:43

Ре: Подумал.

алексей, а примеры и списки таких батальонов имеются?
как проценты хиви вообще могут разрастись до батальона, если число добровольных помощников регламентировалось?

>1943 zählte man schon mehr als 51 Bataillone mit »Hilfswilligen«, von denen jede deutsche Einheit 3.000 bis 4.000 einstellen und verpflegen durfte.
+++
Т.е. просто хиви были сведены в баты откуда их придавали по дивизиям?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (14.11.2007 18:35:43)
Дата	14.11.2007 18:42:24

Ре: Подумал.

>алексей, а примеры и списки таких батальонов имеются?
+++
Нашел пример

Hilfswilligen-Bau-Bataillon 123
Feldpostnummern ab dem 8. Juni 1944: Das Bataillon wurde erst nur mit dem Stab als Hiwi-Bau-Bataillon 123 in der Feldpostübersicht eingetragen. Ab dem 7. August 1944 wurde das ganze Bataillon bei der Nummer eingetragen. Am 19. Januar 1945 wurde das Bataillon gestrichen.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/BauBtl/BauBtl123Hiwi-R.htm
Алеxей

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (14.11.2007 18:42:24)
Дата	14.11.2007 18:58:41

Ре: Подумал.

не нравится текст про "51 батальон с хиви"
добровольные помощники, согласитесь, это не добровольцы
ИМХО автор приведенного вами сообщения с немецкого форума жонглирует понятиями, надо справиться в наставлении о хиви :))

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 18:58:41)
Дата	14.11.2007 19:00:46

Ре: Подумал.

>не нравится текст про "51 батальон с хиви"
+++
Да, непонятно.

>добровольные помощники, согласитесь, это не добровольцы
+++
Я щас при поисках встретил фразу "Freiwillige in Jargon der SS Hilfswillige"

Алеxей

От	Резяпкин Андрей
К	объект 925 (14.11.2007 19:00:46)
Дата	14.11.2007 19:07:42

Ре: Подумал.

>Да, непонятно.

читайте дальше, автор о себе:
Ich bin in dieser Hinsicht aber ebenfalls kein Experte, sondern vielmehr sogar noch Schьler der 12. Klasse der St.-Benno-Gymnasiums Dresden mit einer auЯerordentlichen Leidenschaft fьr Geschichte.

От	объект 925
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 19:07:42)
Дата	14.11.2007 19:16:58

Ре: Подумал.

>читайте дальше, автор о себе:
+++
ИМХО он цитирует. Текст очень грамотно составлен. Приведены разные точки зрения и т.д..

ohne jedoch über deren genaue Anzahl Auskunft zu geben, so dass man über ihre Zahl nur spekulieren kann.

Die Zahl der »Hilfswilligen« konnte wie gesagt nie exakt ermittelt werden. Gehlen geht von ihrem Einsatz in einer Größenordnung von etwa 700.000 bis etwa 1.000.000 Mann aus , Omer Bartov dagegen spricht

Als die sowjetische Partisanenaktivität ab September 1941 drastisch zunahm,
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (14.11.2007 18:42:24)
Дата	14.11.2007 18:45:59

Ре: А вот еще (вы же етот линк знаете:))

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PionierBatOst/Gliederung-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/OstPiBrBataillon/Gliederung.htm

Алеxей

От	SpiritOfTheNight
К	объект 925 (14.11.2007 17:55:39)
Дата	14.11.2007 18:00:36

Ре: А там были только граждане СССР? Или до вторжения штатах Хиви не было? (-)

От	объект 925
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 18:00:36)
Дата	14.11.2007 18:51:43

Ре: Не было. В штат официально ввели в конце 1943-го. (-)

От	Admiral
К	Iva (14.11.2007 16:33:04)
Дата	14.11.2007 17:33:59

Давайте разберем по пунктам (+)

>Привет!
...Хотя я и не профи, но свое ИМХИ имею :
>а с другой стороны - миллионы пленных
...были у всех, но не в таких кол-вах : ну не успели французы и прочие столько повоевать ( 2-3 недели это не полгода )
и разбежавшихся
... на смену им прибежали другие миллионы

, миллион хиви
...термин неясен - ответить не могу

, толпы полицаев, пережчики даже в 1944.
....предатели и мраз№ есть во всех народах , + последствия Гражданской , коллективизации и голода ...

>И то было и другое. Надо учитывать, что и Гражданская война была недавно и коллективизация.
...ни в коем случае не забываю . Но я упомянул именно Брест , а не Смоленск и прочие бои , потому что именно там без приказа в неясной обстановке погранцы вступили в смертный бой , не по приказу сверху ... и фразу "Умираю но не сдаюсь. За тов. Сталина" без принуждения написали именно там, верно? Вот и боевой дух.

>Владимир

От	объект 925
К	Admiral (14.11.2007 17:33:59)
Дата	14.11.2007 17:37:46

Ре: Давайте разберем...

>, миллион хиви
>...термин неясен - ответить не могу
+++
ХиВи он и есть Хиви(Hilfswillige).

> потому что именно там без приказа в неясной обстановке погранцы вступили в смертный бой , не по приказу сверху ...
+++
Не отрицая смысла сказанного, есть присяга и приказ о заступлении в наряд на охрану госграницы. Ну и т.д..
Алеxей

От	damdor
К	Iva (14.11.2007 16:33:04)
Дата	14.11.2007 16:58:01

Да ну не надо карты передёргивать

>Привет!

>а с другой стороны - миллионы пленных и разбежавшихся, миллион хиви, толпы полицаев, пережчики даже в 1944.
И то было и другое. Надо учитывать, что и Гражданская война была недавно и коллективизация.

Миллионы в основном сводятся к 1-1,5 млн. в основном на присоединённых территориях.

С уважением, damdor

От	Iva
К	damdor (14.11.2007 16:58:01)
Дата	14.11.2007 17:00:19

Вы внимательно читайте

Привет!

>>а с другой стороны - миллионы пленных и разбежавшихся, миллион хиви, толпы полицаев, пережчики даже в 1944.
>И то было и другое. Надо учитывать, что и Гражданская война была недавно и коллективизация.

>Миллионы в основном сводятся к 1-1,5 млн. в основном на присоединённых территориях.

что сводиться?
Миллионы пленных??? Или МИЛЛИОН хиви?

Вы о каких миллионах?

Владимир

От	sashas
К	Iva (14.11.2007 16:33:04)
Дата	14.11.2007 16:51:43

Re: Отсутствие духа...

>а с другой стороны - миллионы пленных и разбежавшихся, миллион хиви, толпы полицаев, пережчики даже в 1944.

>И то было и другое. Надо учитывать, что и Гражданская война была недавно и коллективизация.
И причем здесь офицеры? Или летом 17-го российская армия просто блистала духом?

От	Iva
К	sashas (14.11.2007 16:51:43)
Дата	14.11.2007 16:54:05

????

Привет!

>>И то было и другое. Надо учитывать, что и Гражданская война была недавно и коллективизация.
>И причем здесь офицеры? Или летом 17-го российская армия просто блистала духом?

Какие офицеры?

А армия 1917 при чем???

Владимир

От	Елисеенко Алексей
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 16:23:30

Не читая все обсуждение

События 1941 года я считаю разгромом Красной армии.

Бога ради

По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.

Это не так. Советской она стала значительно позже. Точнее в 1946 году

Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.

Какой темы? Превентива? А не Гитлер?

Алексей Исаев имеет свою точку зрения – немцы упредили в развертывании и имели стратегическую инициативу. Что-то еще проскакивает про «меч-кладенец» в виде моторизованных/танковых дивизий и принципах их использования.

Так вот, на мой взгляд, «маловато будет» для достигнутого результата. В сравнении со всеми предыдущими воинами России (татаро-монгол исключаю, т.к. с ними все очень мутно - будем считать, что это слишком далеко для анализа).

Сложно понять ход мыслей. Витевато как-то.

Вспомним детский стишок: «Не было гвоздя, подкова пропала…», да и коммунисты что-то подобное в БСЭ писали: «…значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками…» (немцы пишут тоже и о наших командирах тактического уровня). В БСЭ приводятся и собственно причины этого (недостаток боевого опыта, 1937 год, просчеты Наркомата оброны – Тимошенко и Генштаба – Жуков).

Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:

- С ними в России всегда было плохо. Кухарок хватало и при князьях и при царях. И армия 1941 г ничем в этом плане не выделялась. Просто масштабы конфликта были иными.

Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

Еще одна ошибка.

Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны. Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались… И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

Опять же – опыт ПМВ.

В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

Не поможет.

От	PK
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 15:55:09

А Вы ещё напишите о причинах разгрома мюриканцев (+)

... с союзниками на тихоокеанском ТВД чахлыми японцами, которым РККА до того на Халхин-Голе и после в 1945 пилюль навешала так что брызги летели. Ну и в Арденнах зачуханные немцы, собравшись с мыслями, накостыляли победонсным союзникам.

Хочется общую теорию всего? Пейте пиво...

>События 1941 года я считаю разгромом Красной армии. И, хотя война - это продолжение политики, и для форума, и для ограничения рамок дискуссии, предлагаю остановиться именно на этом и говорить о причинах разгрома (хотя в политику все равно будем сваливаться).

От	George
К	PK (14.11.2007 15:55:09)
Дата	14.11.2007 16:36:06

Мне это не интересно (+)

>... с союзниками на тихоокеанском ТВД чахлыми японцами, которым РККА до того на Халхин-Голе и после в 1945 пилюль навешала так что брызги летели. Ну и в Арденнах зачуханные немцы, собравшись с мыслями, накостыляли победонсным союзникам.

В войне на Тихоокеанском ТВД меня, например, высадка на Окинаву более впечатляет, чем Перл-Харбор. Просто перевезти ВСЕ ЭТО через весь Тихий океан - да ни один японский генерал/адмирал представить себе такого не мог в самом старшном сне ВСЕГО за 4 года до этого... Перл-Харбор, это кстати, не разгром, а национальный позор. О чем сразу и заявили сами же американцы...

Про Халхин-Гол? Да, РККА дала достойный отпор японцам, а вот настоящих пилюль она навешала полякам в сентябре 1939. Этим тоже гордиться будем? За Тухачевского, так сказать, ответили...

1945 год и разгром Квантунской армии? Ну да, круто, как сейчас принято говорить... Если бы не события лета 1941.

>Хочется общую теорию всего? Пейте пиво...

Не хочу. Пиво не люблю.

От	Rwester
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 15:44:14

Re: О причинах...

Здравствуйте!

А количественное превосходство немцев для вас не причина поражения в приграничном сражении?

Рвестер, с уважением

От	Резяпкин Андрей
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 15:27:53

Re: О причинах...

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны.

Немцы vers.1941 с вами бы не согласились :))

>Не в заградотрядах дело.

можно на фактах, про заградотряды и поддержание духа?

От	Denis1973
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 15:11:47

Это же новая мода - раньше "наступательное оружие", Ледокол и ...

прочая пое... фигня, а сейчас - не хотели воевать и все разбежались. На эту тему сейчас солирует некто М.Солоник со свими спящими аэродромами и каким-то там днем - то-ли М, то-ли П. Вообщем КГ/АМ.

От	SpiritOfTheNight
К	Denis1973 (14.11.2007 15:11:47)
Дата	14.11.2007 15:46:28

Re: О да :) В третей книге он просто жжот!

>прочая пое... фигня, а сейчас - не хотели воевать и все разбежались. На эту тему сейчас солирует некто М.Солоник со свими спящими аэродромами и каким-то там днем - то-ли М, то-ли П. Вообщем КГ/АМ.
Особенно меня впечатлило упоминание спецотрядов НКВД,которые "с особой жестокостью убивало немецких военнопленных, с тем чтобы пробуждать ответную жестокость немцев. В конце концов простые советские солдаты должны были сражаться из инстинкта самосохранения"

От	Евгений Дриг
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 15:46:28)
Дата	14.11.2007 15:55:18

Re: О да...

>>прочая пое... фигня, а сейчас - не хотели воевать и все разбежались. На эту тему сейчас солирует некто М.Солоник со свими спящими аэродромами и каким-то там днем - то-ли М, то-ли П. Вообщем КГ/АМ.
>Особенно меня впечатлило упоминание спецотрядов НКВД,которые "с особой жестокостью убивало немецких военнопленных, с тем чтобы пробуждать ответную жестокость немцев. В конце концов простые советские солдаты должны были сражаться из инстинкта самосохранения"

ИМХО, это Соколов начал на русском писать.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:55:18)
Дата	14.11.2007 18:06:13

Насчет военнопленных не знаю

>ИМХО, это Соколов начал на русском писать.
--А вот про то, что карательные операции на оккупированных территориях устраивали переодеые НКВДшники - отнюдь не Борюсик писать начал))) Да и Хатынь тоже НКВДшники сожгли)))
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	ХейЕрдал
К	wolfschanze (14.11.2007 18:06:13)
Дата	15.11.2007 00:26:22

Re: Насчет военнопленных...

>--А вот про то, что карательные операции на оккупированных территориях устраивали переодеые НКВДшники - отнюдь не Борюсик писать начал)))

После войны ходили упорные слухи (мои родители слышали их где-то в 1950 г), что существовали специальные команды, которые «готовили» некоторые оставленные немцами российские города и деревни к вхождению наших войск. Вешали и расстреливали мирных жителей, чтобы в солдатах Красной Армии, которые видели трупы женщин и детей и сгоревшие дома, росла ненависть к захватчикам.

Конечно, верится с трудом, но для сталинско-бериевских орлов перебить сотню-другую женщин и детей «для пользы дела» …

От	Администрация (Андю)
К	ХейЕрдал (15.11.2007 00:26:22)
Дата	15.11.2007 01:11:20

1 день р/о за провокацию флейма. (+)

Здравствуйте,

>Конечно, верится с трудом, но для сталинско-бериевских орлов перебить сотню-другую женщин и детей «для пользы дела» …

Вот как найдёте документальное подтверждение написанного вами, заходите, обсудим найденное.

Всего хорошего, Андрей.

От	Резяпкин Андрей
К	wolfschanze (14.11.2007 18:06:13)
Дата	14.11.2007 18:26:16

Это щас хороший конек

за который охотно дают денюжку.
про преступления вермахта уже поднадоело.
теперь модно про преступления против вермахта.

От	Admiral
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 15:00:04

Щаз поищу некоторые воспоминания немцев о "некомпетентности" РККА (-)

От	Admiral
К	Admiral (14.11.2007 15:00:04)
Дата	14.11.2007 15:05:15

1. Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте". (+)

Любопытное сравнение Красной армии с Российской армией времен Первой мировой

Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте".
(Автор книги начал войну командиром механизированного полка, а к февралю 1945 г. стал командующим группы армий)

"...Разница между Российской императорской армией в годы Первой Мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, то духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914—17 годов, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось проявлять самостоятельность, хотя количество хороших сержантов пока еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике. По крайней мере, это можно сказать о сельском населении, которое поставляло большинство солдат. Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком.

2) Однако мы должны отметить принципиальное изменение — он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях — во имя политической идеи.
Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила Красную Армию большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию. Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарищей и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы Первой Мировой войны для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка и не более.
Помимо пробуждения самосознания, политические ко¬миссары привнесли в Красную Армию еще одну новую черту: безоговорочное повиновение. Систематические тренировки и учеба, пусть даже с риском для жизни, естественная склонность русского солдата к слепому подчинению и, что далеко не маловажно, реальная дисциплинарная власть, которую получили комиссары, стали основанием, на котором покоилась железная дисциплина.

3) Комиссар был, вероятно, самой противоречивой фигурой в Красной Армии. Даже в самом Советском Союзе существовали самые различные мнения относительно его полезности, его положения и обязанностей. Он был движущей силой армии и руководил ею умело и хладнокровно.
Однако совершенно неправильно было бы утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех несравненных боевых качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером как бойца. Комиссар старался поддерживать вы¬сокий моральный дух солдат, что во многом зависело от его отношений с ними. Именно благодаря примеру, который подавал комиссар, русские солдаты продолжали ожесточенно сопротивляться даже в самых безнадежных ситуациях.
Нельзя утверждать, что немецкий «Приказ о комиссарах», который требовал передавать всех захваченных в плен комиссаров подразделениям СД «для проведения специ¬ального расследования», был причиной того, что комиссары предпочитали драться до последнего. Здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.
4) Высшие эшелоны командования Красной Армии с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на высокие посты в мирное время очень молодыми, хотя были среди них и люди старшего возраста. В высшем командовании можно было найти представителей всех слоев общества — от простого рабочего до университетского профессора, специалиста по монгольской культуре. Разумеется, в продвижении наверх играли роль революционные заслуги, но выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.
Во время различных политических чисток большое количество высших офицеров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне.
В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод.
Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939—40 годов отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

5) Точно так же первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного. На центральном фронте и в Прибалтике, судя по всему, советское командование не считало, что началась настоящая война, пока наши войска не вышли к рекам Днепр и Луга. Во время одной из стратегических игр маршала Тимошенко, материалы которой были захвачены нашими солдатами, были даны именно такие исходные условия. События первых недель войны также говорят в пользу этого предположения. На фронте Группы армий «Центр» на реке Буг в первые дни мы встретили только пограничников и таможенников. Наконец мы получили большое сражение в треугольнике рек Днепр — Березина, и только тогда русская кампания началась по-настоящему. Снова и снова приходили сообщения разведки, что крупные передвижения противника начались только спустя некоторое время после начала войны и что они происходили только к востоку от Днепра. С точки зрения советской большой стратегии это было, несомненно, правильным решением.
Тем не менее, «Fremde Heer Ost» («Зарубежные армии — «Восток», служба немецкой военной разведки) упорно утверждала, что еще весной 1940 года обнаружила выдвижение крупных сил к советско-германской границе — до 130 дивизий.
6 )Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах. Командиры дивизий в Красной Армии, а также большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями. Русские подразделения, прорвавшие наш фронт, могли несколько дней простоять на месте, не сознавая выгод своего положения и не пытаясь их использовать. Командиры мелких частей панически боялись сделать что-то неправильно, за что при¬дется потом отвечать, и это не позволяло им использовать выгоды ситуации.
Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин и потому почти всегда действовали шаблонно, не применяясь к изменениям обстановки. Кроме того, они проявляли склонность к бездумному повиновению, что было, скорее всего, отпечатком зарегламентированной до предела гражданской жизни, наложившимся на армию. Пассивность и нежелание принимать на себя ответственность были серьезным недостатком командиров Красной Армии. В начале кампании это сводило на нет многие хорошие качества русского солдата."

Ссылки к сожалнию - нету... но думаю у мэтров она есть.

От	Резяпкин Андрей
К	Admiral (14.11.2007 15:05:15)
Дата	14.11.2007 15:58:05

Re: 1. Эрхард...

Интересные цитаты. Как общее впечатление от остальной книги? Когда написана автором?

От	А.Погорилый
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 15:58:05)
Дата	14.11.2007 18:00:19

Re: 1. Эрхард...

>Интересные цитаты. Как общее впечатление от остальной книги? Когда написана автором?

Вот мнение о книге человека, которому я в какой-то мере доверяю (сам я в руках ее не держал).
http://wg-lj.livejournal.com/296086.html

Сама книга Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте", Аст, Москва, 2005, серия "Неизвестные войны". Издана относительно давно, но, может, в магазинах где-нибудь еще есть. Яндекс на магазины много ссылок дает.
А вот в электронном виде я не нашел.

От	Admiral
К	А.Погорилый (14.11.2007 18:00:19)
Дата	14.11.2007 18:09:20

Очень хорошие комментарии в книге Макси "Вторжение, которого не было" (-)

От	Admiral
К	Резяпкин Андрей (14.11.2007 15:58:05)
Дата	14.11.2007 17:17:33

К сожалению , это копия статьи из инета . Больше ничего нету этого автора (+)

>Интересные цитаты. Как общее впечатление от остальной книги? Когда написана автором?
...да и честно не искал - хватило и этого ).

От	И. Кошкин
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 14:38:42

А что вам с татаро-монголами-то мутно, о пытливейший из вопрошателей? (-)

От	George
К	И. Кошкин (14.11.2007 14:38:42)
Дата	14.11.2007 15:28:12

Все. Приводить аналогии из Дао-Какао? (-)

От	И. Кошкин
К	George (14.11.2007 15:28:12)
Дата	14.11.2007 15:42:46

Не надо. Вы - самоуверенный неуч, и ничего интересного не приведете (-)

От	George
К	И. Кошкин (14.11.2007 15:42:46)
Дата	14.11.2007 15:55:56

А это ваше личное мнение, которое мне сами понимаете куда и откуда (-)

От	И. Кошкин
К	George (14.11.2007 15:55:56)
Дата	14.11.2007 16:17:25

Это не мое личное мнение - это горькая правда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Работайте над собой.

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	George (14.11.2007 15:28:12)
Дата	14.11.2007 15:31:32

А Вы источники вместо Дао-Какао попробуйте почитать. Типа просняет :-) (-)

От	George
К	Лейтенант (14.11.2007 15:31:32)
Дата	14.11.2007 16:02:20

А я много источников читал. Разных (+)

и на разных языках. 30 лет как читаю и уже что-то забывать стал ;-). Только вот цитатами бросаться не люблю. ЦАМО, Пупкин из 7-го батальона, Ленин и Гудериан - по поводу и без - напоминает понты, у кого что круче, больше, длинее.

Цитата - она должна быть к месту и в меру использоваться...

От	И. Кошкин
К	George (14.11.2007 16:02:20)
Дата	14.11.2007 16:18:18

Хватит врать (-)

От	George
К	И. Кошкин (14.11.2007 16:18:18)
Дата	14.11.2007 16:45:45

Ответ тут (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538211.htm

От	Мертник С.
К	George (14.11.2007 16:02:20)
Дата	14.11.2007 16:17:38

Не могли ли Вы всеже привести в подтверждение своих доводов пару цитат

САС!!!
>и на разных языках. 30 лет как читаю и уже что-то забывать стал ;-). Только вот цитатами бросаться не люблю. ЦАМО, Пупкин из 7-го батальона, Ленин и Гудериан - по поводу и без - напоминает понты, у кого что круче, больше, длинее.

можно даже на иностранных языках. С указанием источника, естественно. Просто пока Вы ничего кроме утверждений, в духе Чеховских "луна состоит из голлландского сыра, который делается в Гамббурге и скверно делается" не привели. Но там такие утверждения высказывал весьма определенный персонаж выведенный в произведении с весьма специфическим названием ("Записки сумашедшего"). Думаю Вам, с вашей эрудицией и возможносттями (несколько языков, полиглот однако!) это будет сделать нетрудно.

>Цитата - она должна быть к месту и в меру использоваться...

Извините, но без них ваша аргументация выглядит смешно, а вы сами - отнюдь не полиглотом и просто начитанным человеком.

ЗЫ. Да, кстати, тут у нас цитаты и проверить могут.
Мы вернемся

От	Олег...
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 14:29:38

О причинах разгрома в 1991-м и 2003-м (Ирак)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не могли бы Вы точно так же описать причины разгрома Иракской Армии в 1991-м, и как следствие, в 2003-м.
Ведь и танков у Саддама было на порядок больше, чем задествовано войсками каолиции.
И самолеты вполне современные были в достаточном колличестве.

Заранее спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	George
К	Олег... (14.11.2007 14:29:38)
Дата	14.11.2007 15:53:20

Легко (+)

>Не могли бы Вы точно так же описать причины разгрома Иракской Армии в 1991-м, и как следствие, в 2003-м.

Однополярный мир.

>Ведь и танков у Саддама было на порядок больше, чем задествовано войсками каолиции.

Вот сидите вы в своем танке, а тут или с неба или "железный дождь" из Б-52 или девайс какой хитрый с аналого-цифровым управлением прилетит... А против вас, ОДНОГО, - полмира. Боевой дух как рукой снимает...

>И самолеты вполне современные были в достаточном колличестве.

Хе-хе... Вполне современные самолеты ОЧЕНЬ быстро вынесли. В лучшем стиле - и в воздухе, и на аэродромах. Кто сумел, тот улетел к злейшему супостату через границу...

От	Олег...
К	George (14.11.2007 15:53:20)
Дата	14.11.2007 22:41:45

То есть парралель с 1941-м проводится лехко? (-)

От	А.Погорилый
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 14:12:49

Нельзя ВОВ рассматривать изолированно от всей ВМВ

А если рассматривать начальный период ВМВ вообще, то июнь-ноябрь 1941 вполне в ряду:
- разгрома Польши в сентябре 1939 (причем по сравнению с последующим германская армия тогда была весьма слаба),
- разгрома Франции и британского экспедиционного корпуса в мае-июне 1940 (а Франция до того считалась сильнейшей сухопутной военной державой, да и с момента вступления в войну прошло более 8 месяцев - какая внезапность?),
- разгрома норвежцев и англичан в Норвегии в начале 1940 (причем силы немцев были весьма ограниченными, а снабжение и пополнение их было весьма затруднено господством англичан на море),
- разгрома англичан в Африке Роммелем (ничтожными в общем силами, один корпус) с приостановкой наступления в сторону Каира только потому, что Гитлер перед 22.06.41 больше сил ему не дал, а наличных на глубокое наступление было явно мало,
- разгрома японцами в декабре 1941-начале 1942 сил англичан, США, Голландии (как на суше, так и на море) в ЮВА и на Тихом Океане.

В первых трех случаях это привело к полному разгрому и оккупации стран, по которым был нанесен удар. СССР, в отличие от них, устоял, переломил ход войны и победил.
Последние два случая - боевые действия на периферии, в принципе не могущие привести к капитуляции "метрополий".

От	Constantin
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 14:05:52

Re: О причинах...

>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:

вопрос - у поляков тоже проблемы с кадрами? А у французов?
может все-таки методы ведения войны предложенные немцами сыграли роль?
И на фоне других стран всеж кадры не самые плохие оказались так как не дали реализовать противнику свои планы.
Более того высшее руководство страны сумело таки реализовать планы эвакуации промышленности. И это говорит о высоком уровне руководства.

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

"Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер" еще до войны пели

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны. Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались… И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

простите как при отсутствии боевого духа удалось сорвать Барбароссу? Примеров наличия боевого духа масса.
Чего о церкви вспоминать когда она сама уже 22 июня призвала к отпору захватчикам.

>В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

Армия это много чего. Поэтому не ищите простых ответов.

От	George
К	Constantin (14.11.2007 14:05:52)
Дата	14.11.2007 14:26:25

Re: О причинах...

>вопрос - у поляков тоже проблемы с кадрами? А у французов?

Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

>может все-таки методы ведения войны предложенные немцами сыграли роль?

Конечно сыграли. Но ведь у нас, теоретически, похожие методы были. И матчасть в избытке. А все равно "в одни ворота" в начале войны.

>Более того высшее руководство страны сумело таки реализовать планы эвакуации промышленности. И это говорит о высоком уровне руководства.

А я про руководство страны ничего и не писал. Специально. Потому что оно эту страну и вытащило. Вместе с народом (любого одного из двух маловато будет). Создав новую армию.

>"Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер" еще до войны пели

О, до войны очень много чего пели. "Если завтра война, если враг нападет..." - там тоже про Ворошилова есть в последнем куплете.

>простите как при отсутствии боевого духа удалось сорвать Барбароссу?

Тут руководство страны вместе с народом постарались. Дух народа и боевой дух Красной армии разного масштаба понятия. Вот и влили его в новую армию (вместе с личным составом и матчастью).

>Чего о церкви вспоминать когда она сама уже 22 июня призвала к отпору захватчикам.

А много кто ее 22 июня услышал?

>Армия это много чего. Поэтому не ищите простых ответов.

Ничего себе, простые ответы. Всего-то, так просто: офицеров нет в армии и боевого духа. Это ведь поле безбрежное и для работы, и для дискуссии. Только не в отечественном стиле, а наоборот: "Что виновато?" и "Кто делать?"

PS. Про переименование в Советскую армию - это я нарочно. Что к дате-то цепляться? Важна суть, в которой все послевоенные поколения (до известных событий) знали (или им вбивали, если хотите), что Советская армия одолела армию фашистской Германии....

От	Андрей Колганов
К	George (14.11.2007 14:26:25)
Дата	14.11.2007 20:00:12

Re: О причинах...

>>Армия это много чего. Поэтому не ищите простых ответов.
>
>Ничего себе, простые ответы. Всего-то, так просто: офицеров нет в армии и боевого духа. Это ведь поле безбрежное и для работы, и для дискуссии. Только не в отечественном стиле, а наоборот: "Что виновато?" и "Кто делать?"

Про "нет офицеров" - это матчасти не соответствует. ВОВ выиграли те самые офицеры, которые начинали в 1941. Новых нам никто не присылал.
Про боевой дух... Тут одной краской мазать не приходится. Да, репрессивные методы режима озлобили очень многих. Но многие были готовы умереть именно за этот режим - за Советскую власть то есть. Массовый приток добровольцев в самом начале войны - факт. Массовое вступление бойцов в ВКП(б) - тоже факт. Или их туда заградотряды загоняли?

Объективную разницу в технологическом уровне, в уровне культуры (у нас за 10 лет перед войной 70% начеления сельское, 30% городское, а в Германии - наоборот), в уровне грамотности - все это за 10-12 лет индустриализации не переделаешь, особенно качество человеческих ресурсов. Что со старыми кадрами плохо обошлись - факт, и репрессии дело подпортили. Но не эти факторы решали дело. Увеличить армию в 2,5 раза (1939-41) - никаких кадров не напесешься, даже если ни одно офицера не уволить.
Повторю - если вы в реальной истории хотите разобраться - не мажьте все одной краской (а то у вас явно такой однобокий выбор в пользу черной просматривается...)

От	Constantin
К	George (14.11.2007 14:26:25)
Дата	14.11.2007 16:49:56

Re: О причинах...

>Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

значит разгром одной из лучших армий европы - французской (+ англичане и тд) это нормально и естественно. При этом там никто не гнобил офицеров (опыта современной войны у которых поболее чем у российского и тем более красноармейского офицерства), не срывал никакие линии Мажино.

>Конечно сыграли. Но ведь у нас, теоретически, похожие методы были. И матчасть в избытке. А все равно "в одни ворота" в начале войны.

теоретически много чего и у кого было. Вермахт обкатал свои методы практически - Польша, Франция, Балканы. Красная армия на практике действовала на специфических театрах в специфических условиях. Кое что из этого опыта было таки вынесено и использовано против немцев.
матчасть - низкого качества (масса технологий еще не доступна промышленности или только стала доступной) и плохо обслуживаемая (общая грамотность населения пониже чем в Европе). Отсюда часто плохое использование - сколько немцы делали самолето-вылетов в день? а сколько наши? сколько танков сломалось в момент маршей? помнится из 50 с лишним Т-35 4-5 штук подбиты в бою остальные из-за поломок брошены.

А в одни ворота - так это тогда повсеместно было - и поляков в одни ворота и французов и югов с греками, а чуть позже японцы точно также вынесли всех на тихом океане. Что такого могла предложить красная армия, что не было у других, чтобы не в одни ворота? А к концу года таки смогла дать сдачи.

>А я про руководство страны ничего и не писал. Специально. Потому что оно эту страну и вытащило. Вместе с народом (любого одного из двух маловато будет). Создав новую армию.

простите а солдаты-офицеры это не народ, а высщее руководство армии было отделено от руководства страны?

>Тут руководство страны вместе с народом постарались. Дух народа и боевой дух Красной армии разного масштаба понятия. Вот и влили его в новую армию (вместе с личным составом и матчастью).

Барбароссу сорвала та армия которая была в 41

>>Чего о церкви вспоминать когда она сама уже 22 июня призвала к отпору захватчикам.
>
>А много кто ее 22 июня услышал?

а что в церковь народ не ходил? тогда церквей действующих было куда больше чем сейчас и народ туда ходил более регулярно. Отец моего приятеля говорил что иконка в каждом танке в их части была.

От	Admiral
К	Constantin (14.11.2007 16:49:56)
Дата	14.11.2007 16:57:48

Похоже, на конструктив отвечать Вам не будут. А я бы почитал ) (-)

От	arusinov
К	George (14.11.2007 14:26:25)
Дата	14.11.2007 15:08:00

Re: О причинах...

>Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

Проблемы то были разные, но одна характерная особенность была общая - во всех они воевали с нацистской Германией... Может, в её то армии и была главная причина?

От	Андю
К	arusinov (14.11.2007 15:08:00)
Дата	14.11.2007 15:10:15

Угу. Эта простая мысль, почему-то, приходит достаточно редко. (+)

Здравствуйте,

Хотя она и очевидна. Заметьте, кстати, насколько редко она также появляется в спорах на тему "почему так высоки были потери нашей армии".

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Погорилый
К	Андю (14.11.2007 15:10:15)
Дата	14.11.2007 23:13:52

Re: Угу. Эта...

>Хотя она и очевидна. Заметьте, кстати, насколько редко она также появляется в спорах на тему "почему так высоки были потери нашей армии".

Про то что все потерпевшие поражения в начальный период воевали с немцами (или японцами) - да, конечно. Я уже писал об этом несколько раз. Устал повторять.
Иногда кратко писал, как в этой же ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538045.htm
Иногда пространно, как в http://community.livejournal.com/warhistory/560112.html
(писал к 22 июня еще 2006 года) - не помогает.
Обратим внимание, что никто на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538045.htm не ответил.

От	badger
К	А.Погорилый (14.11.2007 23:13:52)
Дата	15.11.2007 07:06:08

Корень проблемы в том

что все искатели глубинного смысла поражений в 41 исходят из идеи что раз СССР в 80-ые был супер-державой, то значит и в 41 СССР был супер-державой, но бездарное руководство "всё слило" и только народ "спас страну".

И не вбив этого в мозг оппоненту ничего доказать не удасться никакими примерами про Франции-Англии, потому что оппонент десятелетиями своей жизни мыслил мировым военно-политическим балансом, в котором СССР был супер-державой, а Англия и Франция - так, малозначительные страны, которым и положено было сливать.

Даже оч. хорошо эрудированные люди с отличным логическим (техническим) мышлением в моей практике и-нет общения из этого цикла(супердержава потерпела поражение в 41) выйти не могли самостоятельно - "кровавый режим имел неисчерпаемые ресурсы, но умудрился почти всё слить"...

Человеку неподготовленному абстрагироваться от своего личного опыта, в котором СССР всегда был супер-державой крайне сложно, он не понимает принципиально что ситуация 80-ые во многом сложилась как результат ВМВ, а не "всегда так было". То есть их "осознание" СССР супер-державой подчеркивает и усиливает виновность(бездарность) руководства СССР 40-ых, в чем они априори уверены в силу своего "диссидентско-перестроечного" воспитания и поэтому происходит взаимоуркепление этих идей, причем они следующей же фразой могут начать распинаться про техническое убожество СССР 40-ых и что только помощь США великолепной американской техникой спасла нас от полного разгрома, логического конфликта у них при этом не возникает ничуть, стереотип "у нас Жигули - у них Мерседесы" срабатывает великолепно.

От	badger
К	badger (15.11.2007 07:06:08)
Дата	15.11.2007 07:19:45

Грубо говоря...

Рассуждая о 41-ом значительная часть людей для себя сравнивает его с конфликтом СССР-США 80-ых годов(их реальности, которая им психологически близка), примерно равные противники, у СССР армия несколько больше, не понимая что правильной аналогией было бы Китай против США - у Китая вроде и армия больше и современные образцы вооружений в каком-то количестве есть, но вот можно ли говорить о паритете в таком сравнении...

От	Rwester
К	badger (15.11.2007 07:19:45)
Дата	15.11.2007 08:07:29

Re: Грубо говоря... (-)

От	Rwester
К	Rwester (15.11.2007 08:07:29)
Дата	15.11.2007 08:26:10

Прикупил книгу Волтерса "Специалист в Сибири"

Здравствуйте!

О работе рядового проектировщика в Новосибирске, проектировании вокзала и прочих подробностях. Человек он абсолютно безыдейный, даром что немец. Он просто описывает жизнь в Новосибирске и СССР на закате эпохи "иноспецов". Это происходит в 1932 году. До войны 9 лет. Всем рекомендую, сильно отрезвляет о положении дел в СССР.

У нас часто говорят, почему гитлеровская германия не прониклась офигенным потенциалом СССР. Имхо, им в голову прийти не могло, что такие вещи делаю за 10 лет и какой ценой.

Рвестер, с уважением

От	George
К	Андю (14.11.2007 15:10:15)
Дата	14.11.2007 15:42:29

А чего об очевидных причинах говорить? (+)

Я ведь не научное (псевдонаучное) исследование пишу на тему "ВСЕ причины разгрома". Есс-но, вермахт (и Ко, чтобы не придирались) был ОЧЕНЬ силен, ибо было ли не все - острое желание реванша, идеология, выучка, боевой опыт, промышленность и тыл, офицеры и тактика с оперативным искусством и стратегией. Т .д. и т.п. И что-то подобное было только у Красной армии (я бы и французов исключил), а результат - все "в одни ворота".

Кстати, и про географию родины забывать не надо. Она страшная сила и вспоминают о ней только побежденные противники. "Опосля". А эта география нам не только трудности создает, но и объективно помогает.

От	Admiral
К	George (14.11.2007 15:42:29)
Дата	14.11.2007 17:01:58

Если бы не боевой дух РККА, то никакая эвакуация ничем не помогла бы! (-)

От	Rwester
К	George (14.11.2007 15:42:29)
Дата	14.11.2007 16:32:32

Re: А чего...

Здравствуйте!

>Есс-но, вермахт (и Ко, чтобы не придирались) был ОЧЕНЬ силен, ибо было ли не все - острое желание реванша, идеология, выучка, боевой опыт, промышленность и тыл, офицеры и тактика с оперативным искусством и стратегией. Т .д. и т.п. И что-то подобное было только у Красной армии
Ничего подобного у КА не было

>Кстати, и про географию родины забывать не надо.
все дорого и далеко

Рвестер, с уважением

От	Admiral
К	Rwester (14.11.2007 16:32:32)
Дата	14.11.2007 17:00:16

Классно сказано ! (+)

>>Кстати, и про географию родины забывать не надо.
>все дорого и далеко
...вот это. Коротко и лаконично. Понравилось. )

>Рвестер, с уважением
С уважением!

От	Паршев
К	George (14.11.2007 15:42:29)
Дата	14.11.2007 16:24:53

Я бы не сказал, что география нам помогает в одни ворота

>...А эта география нам не только трудности создает, но и объективно помогает.

Трудности - известны (одни проблемы с развертыванием армии чего стоят), а помощь-то в чём?
"Театры слишком велики для армий" - известное дело.

От	ZaReznik
К	Паршев (14.11.2007 16:24:53)
Дата	14.11.2007 16:33:40

Re: Я бы...

>Трудности - известны (одни проблемы с развертыванием армии чего стоят), а помощь-то в чём?
Возможность эвакуации промышленности "за Урал" (TM)

По мере углубления противника его логистические проблемы возрастают нелинейно.

От	Паршев
К	ZaReznik (14.11.2007 16:33:40)
Дата	14.11.2007 16:47:22

Re: Я бы...

>По мере углубления противника его логистические проблемы возрастают нелинейно.

А у нас они исходно такие.
И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

От	ZaReznik
К	Паршев (14.11.2007 16:47:22)
Дата	14.11.2007 17:37:31

Re: Я бы...

>А у нас они исходно такие.
>И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

Ну дык недостатки, как обычно, есть прямое продолжение достоинств ;)

От	А.Б.
К	Паршев (14.11.2007 16:47:22)
Дата	14.11.2007 17:11:27

Re: Но все же...

>И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

Это вынуждает противника задуматься о необходимости идти туда... "куда Макар телят не гонял" - и противник впадает в ступор, понимая через сколько мягких знаков пишется "наступать замучисьььььььььси" :)

От	SpiritOfTheNight
К	George (14.11.2007 15:42:29)
Дата	14.11.2007 15:47:44

Re: Тогда корневой топик надо было назвать, "об одной причине неудачи" (-)

От	George
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 15:47:44)
Дата	14.11.2007 15:54:46

Я назвал две (-)

От	Forger
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 13:47:25

Re: О причинах...

>События 1941 года я считаю разгромом Красной армии.
Разгром - это если бы Москву взяли. Хотя и то, не показатель. Наполеон Москву взял и что из этого?
>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.
Ну да... отказались от танковых корпусов. Зато войну закончили с танковыми армиями.
>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.
Ну вот сейчас у нас танков наверное больше, чем у НАТО. Мы тоже хотим на НАТО напасть. Или эти танки можно считать танками?

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.
Офицеры... Недавно читал мемуары. Автор получил звание перед войной. Говорит: "Мы называли друг друга офицерами". Господи, а почему вы не поинтересовались, когда лампасы в РККА появились и папахи - это тоже критично для боевого духа ВС?

>Вряд ли Иосиф Виссарионович белоэмигранта Керсновского читал, который написал пророческие слова перед войной:

>Нам придется преодолеть великие трудности, но это для того, чтоб совершать затем великие дела! А когда эти трудности покажутся неодолимыми, рвы Измаила — глубокими. Чертовы мосты — непроходимыми, когда вот-вот опустятся руки и упадут сердца, тогда оглянемся назад и спросим совета у Петра, Румянцева, Суворова. И они дадут совет — тот самый, какой надо. И вновь содрогнется Вселенная от дел русского оружия
Иосиф Виссарионович очень много читал.В том числе и эмигрантскую литературу.
>В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.
Про ценность боевого духа - согласен. Про красную кнопку нет. Потому, что на нее нажать, тоже дух нужен.

От	Константин Федченко
К	Forger (14.11.2007 13:47:25)
Дата	14.11.2007 13:52:35

Re: О причинах...

>Иосиф Виссарионович очень много читал.В том числе и эмигрантскую литературу.

И кстати - обожал слушать Вертинского (тоже эмигранта). "Таких, как Лещенко - много. А Вертинский - он один такой".
С уважением

От	George
К	Константин Федченко (14.11.2007 13:52:35)
Дата	14.11.2007 14:08:16

О музыке :-)

Собинова послушайте, вот ссылка:

http://musicmp3.spb.ru/mp3/6086/leonid_sobinov.htm

Мне лично Бизе, Искатели Жемчуга больше всего нравится. По-моему у Булгакова есть маленький рассказик о посещении Иосифом Виссарионовичем Большого театра (до войны) и прослушивания Шостаковича, которое он откомментировал словами "Сумбур и какофония". Сталин Собинова точно слушал и после него оценка выше не выглядит категоричной...

От	Константин Федченко
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 13:34:34

Re: О причинах...

>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия

Рабоче-Крестьянская Красная Армия была переименована в Советскую Армию Постановлением Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б)от 25 февраля 1946 года.

>и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.

Это был процесс переформирования существовавшей армии. С сохранением командной структуры и основных стратегических и тактических принципов, и с совершенствованием организационно-штатной структуры, значительным обновлением командного и рядового личного состава, отработкой силами обновленного личного состава на практике тех самых "основных тактических принципов", заложенных ещё до войны, но не вбитых в подкорку армии.

>Заслуга Суворова

"Суворова"?:)
>в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ

"обтекаемые формулировки" - это был "Опиум для народа". А узкий круг специалистов интересовался деталями, которые были опубликованы еще в 50-60-е годы, но меньшими, чем БСЭ, тиражами. Так что "пионером этой темы" Резун не был.

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

У Вас совсем плохо с фактологией. Всё "немного" не так.
Персональные "старорежимные" звания (капитан, майор, полковник)появились в 1935.
Казачьи войска - в 1936.
Генеральские звания - в 1940.
Погоны - в 1943.
А вот Советская армия - в 1946, уже после войны.

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны. Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д.

Заглавные буквы не заменят фактологию. Обоснуйте Ваш тезис об отсутствии боевого духа на достаточно представительной источниковой основе.

>В результате просто сдались… И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

До безобразия схематично, это не из школьного учебника "нового типа"?

>Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

Какой пафос! Снова "esse delendam"?

С уважением

От	Admiral
К	Константин Федченко (14.11.2007 13:34:34)
Дата	14.11.2007 16:52:14

Хоть 1 верное утвеождение . (+)

>> На одну красную кнопку надежда.
...вот это!

>Какой пафос! Снова "esse delendam"?
...ну почему же пафос? кроме ответа ЯО альтернатив военных ведь реально нету ((.

>С уважением

...С уважением!

PS : насчет боевого духа полностью с Вами согласен. Такую прорву песен и фильмов не заметить - нужно очень постараться. И вааще эт очень похоже на провокацию.

От	Евгений Дриг
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 13:28:25

Re: О причинах...

От	объект 925
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:28:25)
Дата	14.11.2007 13:42:56

Ре: Пропуск слова

Добротный на первый "" справочник при ближайшем рассмотрении оказывается
Алеxей

От	Iva
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:28:25)
Дата	14.11.2007 13:36:13

Re: О причинах...

Привет!

>Он не был пионером в этой области. Я тут набросок сделал по истории вопроса, почитайте:
> http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm

Была еще одна книжка ( То ли танковые армии в наступлении, то ли еще какая - не помню).
Там давалось количество мехкорпусов на Западе и всего, штат корпуса. И была сноска внизу мелким шрифтом, что средняя укомплектованность 53% от штата.

Из чего можно было оценить общее количество танков. Книга конца 70-х-начала 80-х.

Владимир

От	Chestnut
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:28:25)
Дата	14.11.2007 13:33:54

Re: О причинах...

От	CryKitten
К	Chestnut (14.11.2007 13:33:54)
Дата	14.11.2007 16:00:57

Re: О причинах...

>Кстати добавлю, что в открытейшей мурзилке "Оружие Победы" издания середины 1970-х годов -- фактически сведённые в одну книгу статьи из Техники-молодёжи об оружии, напечататтые в 1969-1973 гг -- было написано о около 20 тыс танков в Красной Армии накануне войны.

Эх... Нравилась она мне сильно. Я её в парте на уроке истории (честное слово! :-) забыл - читал пока нам про средние века рассказывл учитель.
Там цветные вкладыши были очень красивые...

От	Малыш
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 13:24:19

Re: О причинах...

От	Evg
К	Малыш (14.11.2007 13:24:19)
Дата	14.11.2007 13:37:47

Re: Заслуг у резуна ИМХО - две

От	Iva
К	Evg (14.11.2007 13:37:47)
Дата	14.11.2007 13:58:10

Заслуг у него две

Привет!

>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.

да.

2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.

Его версия, книги скандальны, но они сломали закотенелость восприятия проблемы. Кто бы не взял ся бы сейчас рассматривать 1941 - Резуна и его версию он не сможет обойти.

ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.

Владимир

От	А.Погорилый
К	Iva (14.11.2007 13:58:10)
Дата	14.11.2007 14:37:03

Какая такая "история от Главпура"?

>2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.

"История ВМВ от Главпура" - это, конечно, 12-томник.
Институт военной истории МО СССР там стоит первым среди "авторских коллективов", председатель главной редакционной комиссии - тогдашний министр обороны А.А.Гречко.

Ну и где? Что (по-крупному, конечно) противоречит изложенному в 12-томнике?
Само собой, если не считать лживых измышлений.

От	Iva
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:37:03)
Дата	14.11.2007 14:54:37

В частности по 12 томник

Привет!

он хорошо характеризует подачу истории ВОВ от Главпура.

Куча безсвязной информации, а самой необходимой для анализа - нет.

Состав сил и средств - в целом и по фронтам. Есть общая численность ДА на начало полугодия, на 1.07(?).42 дается разброс этой численнсти по фронтам.
И ВСЕ!!!!!

Потери отсутвую напрочь.

Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.

Вообще, что есть, что нет. Переписывать надо заново.

Я уж не говорю про всякие вещи типа снабжения, расхода боеприпасов и прочего.

Владимир

От	neuro
К	Iva (14.11.2007 14:54:37)
Дата	14.11.2007 19:08:45

Re: В частности...

>он хорошо характеризует подачу истории ВОВ от Главпура.
>Куча безсвязной информации, а самой необходимой для анализа - нет.
>Состав сил и средств - в целом и по фронтам. Есть общая численность ДА на начало полугодия, на 1.07(?).42 дается разброс этой численнсти по фронтам.
>И ВСЕ!!!!!
>Потери отсутвую напрочь.
>Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.
>Вообще, что есть, что нет. Переписывать надо заново.
>Я уж не говорю про всякие вещи типа снабжения, расхода боеприпасов и прочего.

Извинте, но Вы написали благоглупость. 12томник - издание неплохое, а то, что желается Вам тянет на 48томник.
Беда не в наличии 12томника, а в отсутствии 48томника.
Рига Ю. В.

От	Iva
К	neuro (14.11.2007 19:08:45)
Дата	14.11.2007 21:13:57

Re: В частности...

Привет!

>Извинте, но Вы написали благоглупость. 12томник - издание неплохое, а то, что желается Вам тянет на 48томник.

Это вы пишите благоглупость. Если в Истории войны нет соотношения сил - а оно в 12томнике неполное - то это не история, а либо дерьмо, либо сознательная фальсификация.

>Беда не в наличии 12томника, а в отсутствии 48томника.

Даже если учесть мои пожелание по снаюжению это не так.
Тыл советских вооруженных сил в ВОВ - толстый том в два тома 12тт, Маниковский Снабжение Русской Армии в ПМВ - 2 тома = 4 тома12тт.
Было бы желание.

А соотношение сил раз в полгода по фронтам - это две страницы на каждую дату :-).

Владимир

От	Паршев
К	Iva (14.11.2007 14:54:37)
Дата	14.11.2007 15:24:33

А это общее явление

>Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.

то же самое происходит и по немецким данным - вот недавно, если не ошибаюсь, по Воронежской операции разбирали.

И вообще Главпур тут совсем ни при чём. Это общая беда - не обращать внимания на снабжение и управление. Типа как на нашем форуме - разделы Танки и Стрелковка есть, а вот Связь/Управление нет, вроде как неважно.

От	Iva
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:37:03)
Дата	14.11.2007 14:45:02

Re: Какая такая...

Привет!
>>2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.
>
>"История ВМВ от Главпура" - это, конечно, 12-томник.
>Институт военной истории МО СССР там стоит первым среди "авторских коллективов", председатель главной редакционной комиссии - тогдашний министр обороны А.А.Гречко.

Не только. Вся, которую печатали и издавали до Резуна.

>Ну и где? Что (по-крупному, конечно) противоречит изложенному в 12-томнике?
>Само собой, если не считать лживых измышлений.

1. Ну найдите там численность советских танков и самолетов на 22.06.1941 :-)

2. Прохоровка.

3. вообще потери.

ЗЫ. еще кто-нибудь бы про динамику стратегических резервов ставки в ходе войны и пополнений армий и фронтов в ходе операций чего-нибудь в духе Резуна написал - глядишь бы откурли бы информацию.

Владимир

От	SpiritOfTheNight
К	Iva (14.11.2007 13:58:10)
Дата	14.11.2007 14:24:42

Re: Как "ура- патриот" хочу спросить - так в чем же все таки кроются реальные

>ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.
Причины погрома?
>Владимир

От	Evg
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата	14.11.2007 14:44:17

в чем же все таки кроются реальные

Основная причина наших неудач летом 41 - Противник вобщем существенно превосходил нас умением воевать.

Там где такого не было Красная Армия побеждала.
(Фины, японцы, иранцы)

От	CryKitten
К	Evg (14.11.2007 14:44:17)
Дата	14.11.2007 15:58:08

Re: в чем...

>Основная причина наших неудач летом 41 - Противник вобщем существенно превосходил нас умением воевать.
>Там где такого не было Красная Армия побеждала.
>(Фины, японцы, иранцы)
Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.

От	Iva
К	CryKitten (14.11.2007 15:58:08)
Дата	14.11.2007 16:04:37

Re: в чем...

Привет!

>Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.

Так это ж тоже к Главпуру. Его вопли про самое лучшее и приводили к забвению этого факта.

Владимир

От	CryKitten
К	Iva (14.11.2007 16:04:37)
Дата	14.11.2007 16:29:03

Re: в чем...

>>Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.
>Так это ж тоже к Главпуру. Его вопли про самое лучшее и приводили к забвению этого факта.

"вопли" - это особенность, перманентно присущая масс-медиа. Почему-то Вас, судя по данной теме, нисколько не беспокоит множество "воплей" от "мирового сообщества", где столько замалчиваний, передёргиваний и лжи, что ГлавПУР выглядит образцом правдивости и внимания к исторической правде.
Статьи вроде вышеприведённой (о тяжёлой доле советского солдата) ГлавПУР даже и в страшном сне не могли присниться...
"Двойные стандарты" в действии, да? ;-)

От	Iva
К	CryKitten (14.11.2007 16:29:03)
Дата	14.11.2007 16:39:13

Re: в чем...

Привет!

>"вопли" - это особенность, перманентно присущая масс-медиа. Почему-то Вас, судя по данной теме, нисколько не беспокоит множество "воплей" от "мирового сообщества", где столько замалчиваний, передёргиваний и лжи, что ГлавПУР выглядит образцом правдивости и внимания к исторической правде.

Завывания мирового сообщества - это его проблемы.
Завывания Главпура - это мои проблемы - моя власть мне врала.

>Статьи вроде вышеприведённой (о тяжёлой доле советского солдата) ГлавПУР даже и в страшном сне не могли присниться...

????
У него таких было навалом - о молочных реках и кисельных берегах.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.11.2007 16:39:13)
Дата	14.11.2007 17:10:36

Re: в чем...

>Завывания мирового сообщества - это его проблемы.
>Завывания Главпура - это мои проблемы - моя власть мне врала.

А давайте мы к вам тоже двойные стандарты применим? Например, еси вы перейдете на красный свет, вас посадют на 10 лет. А когда вы начнете вопить, что почему это вас одного сажают, когда все остальные вокруг нарушают и им только штраф - -вам так же ответят -- а нас другие не интересуют. Нам вы интересныи ваши поступки .

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.11.2007 17:10:36)
Дата	14.11.2007 17:19:37

Re: в чем...

Привет!

>А давайте мы к вам тоже двойные стандарты применим? Например, еси вы перейдете на красный свет, вас посадют на 10 лет.
>А когда вы начнете вопить, что почему это вас одного сажают, когда все остальные вокруг нарушают и им только штраф - -вам так же ответят -- а нас другие не интересуют. Нам вы интересныи ваши поступки .

Можно сказать, что я к этому привык. В свое время был финдиректором - и наши законы где-то так и написаны. Даже хлеще - пойдешь на красный - 10, пойдешь на зеленый - тоже 10. Непереходишь вообще - тоже 10.

"казнить нельзя помиловать" - мудрейший и очень полезный для некоторых закон.

:-)))))

Владимир

От	Iva
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата	14.11.2007 14:39:01

Re: Как "ура-...

Привет!

>>ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.
>Причины погрома?

Простого ответа нет ( или практически нет). Ближе всего руки и головы сис - пришлось срочно апгрейдить в ходе войны. А так же куча прочих причин, влючая немцы воевали лучше, и числом (только по "Ромелевски", а не в абсолютных) и умением, нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы. И т.д. и т.п.

Можно вам преложить еще одну причину, но не знаю готовы ли вы ее принять хотя бы как принципиально возможную, а не полностью бредовую - наш народ до 1943 смывал грехи, кои натворил с 1917. Поэтому легкой победы не могло быть в принципе.
ИМХО - это самая правильная, но не уверен, что вы сможет ее хотя бы запомнить, а не отринуть сразу и навсегда.

Вообщем один СССР вошел в войну и совсем другой из нее вышел. Но стоило это большой крови и по другому быть не могло.

Хотя мечтать можно о чем угодно.

Владимир

От	Admiral
К	Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата	14.11.2007 16:38:35

А поясните что Вы имели в виду , говоря (+)

> нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы.
???

От	Iva
К	Admiral (14.11.2007 16:38:35)
Дата	14.11.2007 16:46:41

Re: А поясните...

Привет!

>> нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы.
>???

Гражданская война, коллективизация - многие не считали власть своей и не хотели за нее умирать. Многие пошли с немцами против такой власти. Многие разбежались и спокойно жили. в Белоруссии, например, осело очень много бывших красноармейцев.

А позже началось знакомство с "новым порядком" и все поменялось.

СССР вышел из войны гораздо более единым, чем вошел в нее.

Владимир

От	Admiral
К	Iva (14.11.2007 16:46:41)
Дата	14.11.2007 17:49:12

Спасибо (-)

От	Паршев
К	Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата	14.11.2007 15:27:19

Re: Как "ура-...

>>>реальные причины погрома.

Это игра слов или оговорка по Фрейду?

>>Причины погрома?
>Можно вам преложить еще одну причину, но не знаю готовы ли вы ее принять хотя бы как принципиально возможную, а не полностью бредовую - наш народ до 1943 смывал грехи, кои натворил с 1917.

я не готов :)

От	SpiritOfTheNight
К	Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата	14.11.2007 14:57:18

Re: Т.е. немцы для нас Гоги и Магоги? (-)

От	Iva
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:57:18)
Дата	14.11.2007 15:00:13

Я прокукарекал, а там хоть и не рассветай :-) (-)

От	А.Б.
К	Iva (14.11.2007 15:00:13)
Дата	14.11.2007 15:02:57

Re: Заклятые соседи.

Которые не доставляют больших проблем, когда в своем дому - более-менее порядок поддерживается.

От	А.Б.
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата	14.11.2007 14:36:29

Re: Как общее определение.

>Причины погрома?

образ действий, навязанный "рулевыми" государства всем остальным категориям граждан оказался непригоден для сложившихся условий. А иного образа действий под руками у "рулевых" не оказалось. Попытки поправить ситуацию, к тому же, утыкались в "узость" каналов связи.
В итоге - бардак - через который и погром.

От	Малыш
К	Evg (14.11.2007 13:37:47)
Дата	14.11.2007 13:49:38

Re: Нет. Ни одной

>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.

Угу. А без "Плейбоя" и "Хастлера", наверно, ни один человек на свете не интересовался вопросами размножения...
Вы спутали причину со следствием. Интерес к истории ВОВ в нашей стране наличествовал в относительно выраженной форме с самого окончания войны. А Владимир свет Богданыч на этом интересе очень хорошо спаразитировал.

>2. Он показал что книжки по истории могут писать дилетанты (ну, любители - не профессионалы) в, собственно, истории.

И снова мимо. Владимир Богданыч подал другой пример - пример того, что откровенной лестью читателю-ламеру, "похвалой глупости", если хотите, можно обеспечить хорошую раскупаемость тиражей.

От	CryKitten
К	Малыш (14.11.2007 13:49:38)
Дата	14.11.2007 15:51:36

Re: Нет. Ни...

>>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.
>Угу. А без "Плейбоя" и "Хастлера", наверно, ни один человек на свете не интересовался вопросами размножения...
>Вы спутали причину со следствием. Интерес к истории ВОВ в нашей стране наличествовал в относительно выраженной форме с самого окончания войны. А Владимир свет Богданыч на этом интересе очень хорошо спаразитировал.

Кстати, да. Из личного опыта. Мой интерес к "железкам" ТОЙ войны - он вообще из детства, до сих пор дома где-то альбом с вырезками из "Моделист-Конструктор", "Техника-Молодёжи", "Крылья Родины".
Началась перестройка, и на голову обрушился вал противоречивой информации. Лично для меня гораздо более шокирующими были статьи в "КР" года этак 1988-го. С графиками "скорость-высота" и "скороподъёмность-высота" для разных типов советских и немецких истребителей. Наши, в полную противоположность читанным до этого мемуарам и научпопу, вплодь до 1943-го - ПРОИГРЫВАЛИ!
В СССР "ан масс" в этом вопросе всё было просто. Был "ишак", который в Испании зажЫгал, а вот с Германией - оказался слабоват. Были "новые типы" - та самая "троица" Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3, которые были хороши, но недостаточно. И были Великие и Могучие Ла-5 и Як-3. А тут - статьи по ТТХ самолётов. Шок был ощутимый, как сейчас помню.
А Суворов... Первоиздание было чрезвычайно говённое, как тогда говорили - "кооперативное". Мягкая обложка из тонкого "макулатурного" картона, серая "газетная" бумага... Все признаки "бульварщины", тот же уровень, что и издания всяких гаррисонов и флемингов. Книгу прочитал, "уровень" был виден сразу. А "основная идея" вообще вызвала печаль - "эх, жаль не напали на немцев, всё сложилось бы иначе!" "День "М" вообще полностью не стал читать, - к тому времени в ФИДО-шной RU.AVIATION Резуна уже сварили и съели, - кто помнит, был даже конкурс: "найди в "Ледоколе" Суворова страницу, где он не соврал." Кстати, нашли - титульные и страница с выходными данными :-)))

От	Evg
К	Малыш (14.11.2007 13:49:38)
Дата	14.11.2007 14:06:44

Re: Нет.

>>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.
>
>Угу. А без "Плейбоя" и "Хастлера", наверно, ни один человек на свете не интересовался вопросами размножения...
>Вы спутали причину со следствием. Интерес к истории ВОВ в нашей стране наличествовал в относительно выраженной форме с самого окончания войны. А Владимир свет Богданыч на этом интересе очень хорошо спаразитировал.

Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку где уже всё открыто и надо просто где то подчерпнуть нужных знаний. Речь идет именно о непрофессионалах. Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.
И я и, наверняка, Вы, помним время когда антисуворовщина занимала существенное место на форуме и всерьез обсуждались технологии "перековки" неофитов в промышленных масштабах

>>2. Он показал что книжки по истории могут писать дилетанты (ну, любители - не профессионалы) в, собственно, истории.
>
>И снова мимо. Владимир Богданыч подал другой пример - пример того, что откровенной лестью читателю-ламеру, "похвалой глупости", если хотите, можно обеспечить хорошую раскупаемость тиражей.

Он показал издательствам что можно достичь "хорошей раскупаемости тиражей" даже работая с не профессиональным историком без степеней званий и пр. Коими являются например и Свирин,и Исаев, и Драбкин.

От	Admiral
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 16:29:40

+1(-)

От	Малыш
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 14:44:28

Re: Нет.

>Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку...

Да. И это - трагедия, а ни разу не "заслуга". Потому что теперь можно ковшом черпать антузазистов, которые асилили целых две книжки, не считая "Ледокола", но чувствуют себя вполне в силах поучить весь советский Генштаб, как "надо было" (ТМ).

>Он показал издательствам что можно достичь "хорошей раскупаемости тиражей" даже работая с не профессиональным историком без степеней званий и пр.

Ага. А до того никто из издателей не слышал фамилию "Дюма". Или предполагал, что Дюма - это такой виднейший французский историк. Так?

>Коими являются например и Свирин,и Исаев, и Драбкин.

Свирин публиковался еще до Богданыча.

От	Evg
К	Малыш (14.11.2007 14:44:28)
Дата	14.11.2007 14:50:32

Re: Нет.

>>Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку...
>
>Да. И это - трагедия, а ни разу не "заслуга". Потому что теперь можно ковшом черпать антузазистов, которые асилили целых две книжки, не считая "Ледокола", но чувствуют себя вполне в силах поучить весь советский Генштаб, как "надо было" (ТМ).

Такие люди были всегда.

>>Он показал издательствам что можно достичь "хорошей раскупаемости тиражей" даже работая с не профессиональным историком без степеней званий и пр.
>
>Ага. А до того никто из издателей не слышал фамилию "Дюма". Или предполагал, что Дюма - это такой виднейший французский историк. Так?

Дюма больше известен как автор художественных а не публицистических произведений

>>Коими являются например и Свирин,и Исаев, и Драбкин.
>
>Свирин публиковался еще до Богданыча.

Не знал.

От	Малыш
К	Evg (14.11.2007 14:50:32)
Дата	14.11.2007 14:53:45

Re: Нет.

>Такие люди были всегда.

Однако "академический" имидж исторической науки эффективно отпугивал вменяемых ламеров. А сейчас "К счастью, с развитием глобальной сети Интернета в «делании истории» может участвовать любой человек."

>Дюма больше известен как автор художественных а не публицистических произведений

И...? Дюма от этого заделался рулезным историком?

От	А.Погорилый
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 14:26:35

Какие "подводные камни"?

>Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.

Ну назовите эти "подводные камни".
Я, прочтя Лиддел Гарта, Типпельскирха (изданных в СССР достаточно давно), переписку Сталина-Рузвельта-Черчилля (также изданную хз когда), ну и, конечно, советские исторические книги, не припомню таковых ни одного.

От	Evg
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:26:35)
Дата	14.11.2007 14:37:49

Re: Какие "подводные...

>>Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.
>
>Ну назовите эти "подводные камни".

Немцы "напали внезапно", хотя приказы на приведение войск в боеготовность были посланы ещё до начала боевых действий. Войска к границам стягивались активно чуть не несколько месяцев.

Немцы "Использовали численное превосходство", хотя таковое превосходство ВОБЩЕМ было у нас.

Проблема "бессмысленных наступлений" начальных недель войны при общем отходе-обороне.

"Человек с улицы" испытает затруднения при понимании таких парадоксов.

От	А.Погорилый
К	Evg (14.11.2007 14:37:49)
Дата	14.11.2007 22:07:08

Re: Какие "подводные...

>>Ну назовите эти "подводные камни".
>
>Немцы "напали внезапно"

Да, внезапно. Явно опередили в развертывании.
Политическое решение "начать войну" не было принято СССР и 21 июня 1941 года. Хотя это было бы отчаянно поздно и по существу ничего не изменило бы.
Тем не менее и по армии и по флоту отдавались приказы лишь "усилить готовность к ...". А это совсем другое дело, чем обьявить мобилизацию, двинуть войска на позиции согласно плану развертывания и т.д.

>Немцы "Использовали численное превосходство", хотя таковое превосходство ВОБЩЕМ было у нас.

У ВАС - может, и было. Но общеизвестно, что численность воооруженных сил Германии (плюс сателлиты, действовавшие с начала войны) изрядно превосходила численность вооруженных сил СССР. А если смотреть по округам, затронутым нападением - численное превосходство немцев было двойным.
Было также превосходство в артиллерии (опять же для немецкой группировки в сравнении с силами западных округов). Плюс советские силы были в основном в сотнях километров от границы (округа - они большие), а немцы - сосредоточены там где сочли нужным. Это дало им возможность бить советские войска по частям.

>Проблема "бессмысленных наступлений" начальных недель войны при общем отходе-обороне.

Вопрос, были ли они бессмысленными. Немцы в явно оборонительной Берлинской операции (1945 год) активно использовали контрудары, и были правы. Вообще контрудары - естественное дело при вражеском наступлении.

>"Человек с улицы" испытает затруднения при понимании таких парадоксов.

"Человеку с улицы" можно только вложить в голову готовые выводы. Какие - определяется исключительно пропагандой, а не тем как на самом деле. Разобраться этот "человек" сам не способен в сколько-нибудь сложном вопросе, если этот вопрос для него "посторонний" (не связан с его обыденной деятельностью).

От	Евгений Дриг
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:26:35)
Дата	14.11.2007 14:29:52

Это намек на советского историка

... и интеллигента в общем, который думал одно, говорил другое, писал третье :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	sashas
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 14:09:22

Re: Нет.

>Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку где уже всё открыто и надо просто где то подчерпнуть нужных знаний. Речь идет именно о непрофессионалах. Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.

Сам вернулся к теме ВОВ из-за того, что школьники и студенты на форумах стали утверждать всякую фигню, основываясь на тупых фильмах и неназываемом. Назвать это его заслугой...не знаю, убивать за такие заслуги надо.

От	Белаш
К	Evg (14.11.2007 13:37:47)
Дата	14.11.2007 13:40:46

Оно и видно, с кем издательства сотрудничают. (-)

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 13:24:19)
Дата	14.11.2007 13:33:34

Re: О причинах...

>>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
>> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры...
>
>Вы, должно быть, хотели сказать - от души побрехал про "двадцать три тысячи танков"? И в этом кроется некая таинственная заслуга?

Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает". В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры. Ах, сколько шороху навел в этом болоте Шлыков.... а Резун просто списал у него.

>>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры.
>
>Все, достаточно. Можно не продолжать, критическая ошибка уже сделана. Берем документы 12-го мехкорпуса ПрибОВО, в котором в июне 1941 г. проводилась плановая проверка боевой и моьилизационной готовности. Берем материалы проверки корпусного разведбата, читаем: необходимо заменить ЕМНИП больше 50 бойцов - они по-русски ни слова не понимают. Это, наверно, проблема офицерского состава?

Единичный пример он что показывает? Ничего не показывает. Выкопать из архива можно любой документ на любую тему.
Кто-то анализировал причины поражения КА в 1941 г. и среди основных назвал непонимание бойцами командиров, говорящих на русском языке? Или это Ваше собственное открытие?

>Угу. А проще всех сдавались в Бресте... А уж как просто сдался экипаж Расейняйского КВ... Или это такие отдельные вкрапления марсиан, у которых боевой дух врожденно высок, среди необозримой Красной Армии, у которой этого боевого духа не было?

Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Андю
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:33:34)
Дата	14.11.2007 14:06:11

Re: О причинах...

Здравствуйте,

>Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает".

Сомнительно. Хотя, даже если это так, то общий вклад разного рода исторических ревизионистов в тот ералаш, что существует ныне в головах бывших совграждан, достаточно ограничен. И уж точно уступает "колбасному вопросу".

>В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры. Ах, сколько шороху навел в этом болоте Шлыков.... а Резун просто списал у него.

Советские историки, работавшие по тематике ВОВ, с трудом en masse могут называться "историками", т.к. были вынуждены работать в крайне жёстких идеологических, вне-научных рамках, заданных "советской властью" образца 60-80-х гг. В их оправдание могу только сказать, что даже для меня, слабо интересовавшегося танками 41-го, года совсем не было секретом то, что их было много больше, чем только "танки новых образцов". Это и из упоминавшейся поп-литературы, вроде "Оружия Победы" и пр., и из общего рассмотрения 41-го года и готовности к нему в разнообразных источниках.

Помню, как сильно удивлялся "широко открытым глазам" просветлённых, узнавших "последнюю истину" из Резуна и пр. Ага. Французы, например, до сих пор в своей массе уверены, что у немцев в 40 году танков было намного лучше и они были намного сильнее. И ничего, живут себе, с выпученными глазами "Нам всё врали" не кричат. :-)

>Единичный пример он что показывает? Ничего не показывает. Выкопать из архива можно любой документ на любую тему.

Он показывает то, что проблема была не только в "если бы не генералы". Туда надо добавить также "если бы не солдаты", "если бы не промышленность", да и вообще, похоже, "если бы не советская Россия/не СССР". Мда. :-/ А там уже и до банальной смердяковщины рукой подать.

>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.

"Кононов с полком" -- это пока, ПМСМ, чисто власовская/НТС версия. А остальное... Во Франции было тоже самое, а то и хлеще. А вот Брестской крепости/Гастелло/Рассеняйского КВ или организованных, как под Дубно, контрударов мотомехчастей не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Admiral
К	Андю (14.11.2007 14:06:11)
Дата	14.11.2007 17:43:47

Спасибо! Я как раз хотел вот это самое спросить (+)

>Советские историки, работавшие по тематике ВОВ, с трудом en masse могут называться "историками", т.к. были вынуждены работать в крайне жёстких идеологических, вне-научных рамках, заданных "советской властью" образца 60-80-х гг.
...вот это вот! Точнее сам вопрос немного другой "Где были аналитики класса Исаева в указанный период времени и неужели до него никто не мог написать такой цикл с подробным "разбором полетов" действий РККА в ВОВ. Из тех кто имел допуск у информации."

От	Исаев Алексей
К	Admiral (14.11.2007 17:43:47)
Дата	14.11.2007 18:20:48

Люди были и работали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например М.С.Малахов. Но процесс прервался, обмена с немцами не было и потому они остались на уровне 1960-х годов. А так см. мой список литературы, например, "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" - достойная работа.

С уважением, Алексей Исаев

От	Малыш
К	Admiral (14.11.2007 17:43:47)
Дата	14.11.2007 17:46:56

Re: Спасибо! Я...

>"Где были аналитики класса Исаева в указанный период времени и неужели до него никто не мог написать такой цикл с подробным "разбором полетов" действий РККА в ВОВ. Из тех кто имел допуск у информации."

Простите, а что наводит Вас на мысль о том, что подобный разбор НЕ написан? Только то, что Вы его не прочитали?

От	Admiral
К	Малыш (14.11.2007 17:46:56)
Дата	14.11.2007 18:04:10

Не прочитал. Может дадите ссылку или назвение/автора? (-)

От	DmitryGR
К	Admiral (14.11.2007 18:04:10)
Дата	14.11.2007 18:28:27

А Вам зачем? (-)

От	Денис Фалин
К	Андю (14.11.2007 14:06:11)
Дата	14.11.2007 14:24:23

Вопрос.

>Он показывает то, что проблема была не только в "если бы не генералы". Туда надо добавить также "если бы не солдаты", "если бы не промышленность", да и вообще, похоже, "если бы не советская Россия/не СССР". Мда. :-/ А там уже и до банальной смердяковщины рукой подать.

Андрей.

Вопрос вам как местному жителю. :) Не знаете между ПМВ и ВМВ во французской истории не было явления похожего на наши сегодняшние "если бы не генералы"? То есть обсуждения цены победы в ПМВ и влияния на неё мастерства полководцев Франции. Все таки людские потери Франции в ПМВ вполне сопоставимы с нашими в ВОВ. А цена нашей победы до сих пор является наверно самым обсуждаемым последствием ВОВ. В общем как это расценивали тогдашние французы.

С уважением.

От	Андю
К	Денис Фалин (14.11.2007 14:24:23)
Дата	14.11.2007 14:28:46

Re: Вопрос.

Здравствуйте,

Честно говоря, никогда этим не интересовался/не занимался.

"Из общих соображений" военные преклонялись перед Фошем/Жоффром/Петеном и гордились собственным участием в войне. "На гражданке", ввиду начавшегося расслоения общества на "правых" и "левых", вполне допускаю первые критические публикации про "мясом завалили" и пр.

Но в целом, я думаю, "реноме" у генералов/офицерского корпуса ПМВ было в глазах "среднего француза" достаточно положительным.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Погорилый
К	Андю (14.11.2007 14:28:46)
Дата	14.11.2007 14:46:16

Re: Вопрос.

>Но в целом, я думаю, "реноме" у генералов/офицерского корпуса ПМВ было в глазах "среднего француза" достаточно положительным.

Видимо, да. Руководство французской армии в ВМВ состояло из людей, явно причастных к ПМВ. А учитывая какая там бурная политическая жизнь царила (правительства менялись и т.д.) - вопрос популярности этого руководства в глазах общества был явно не из последних.

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:33:34)
Дата	14.11.2007 13:50:35

Re: О причинах...

>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.

Женя, о чём ты? Ну давай наприводим. Какой Кононов со своим полком? Уже разбирали ведь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/584/584219.htm и знамя полка в ЦМВС..
А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 13:50:35)
Дата	14.11.2007 14:06:29

Re: О причинах...

>>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.
>
>Женя, о чём ты? Ну давай наприводим. Какой Кононов со своим полком? Уже разбирали ведь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/584/584219.htm и знамя полка в ЦМВС..

И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.

>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?

По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:06:29)
Дата	14.11.2007 14:16:17

Re: О причинах...

>И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.

именно по ссылке и утверждалось что был "переход на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова, чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона"

>>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?
>
>По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.

а в каком томе? ))

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 14:16:17)
Дата	14.11.2007 14:22:40

Re: О причинах...

>>И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.
>
>именно по ссылке и утверждалось что был "переход на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова, чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона"

Я этого не утверждал, впрочем, опровергнуть того же Александрова мне нечем. То, что он идейный власовец не является таким доказательством.

>>>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?
>>
>>По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.
>
>а в каком томе? ))

От Дубно до Ростова.
Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:22:40)
Дата	14.11.2007 14:45:07

Re: О причинах...

>Я этого не утверждал, впрочем, опровергнуть того же Александрова мне нечем. То, что он идейный власовец не является таким доказательством.
--Баталон там перешел, и Кононов сам об этом говорил.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Константин Федченко
К	wolfschanze (14.11.2007 14:45:07)
Дата	14.11.2007 14:49:24

ну раз ОН САМ говорил - то может еще на 3 поделить?

с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 14:49:24)
Дата	14.11.2007 15:04:51

Re: ну раз...

>с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
>Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?

Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут. Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади. Не говоря уж о причинах идеологических, национальностях перешедших и т.п.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:04:51)
Дата	14.11.2007 15:16:24

Re: ну раз...

>>с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
>>Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?
>
>Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут.

не аргументированно.

>Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади.
равно как и не все в казачьем эскадроне должны это делать. Есть ездовые и прочие тыловые должности, которым достаточно уметь сидеть в телеге и кормить-чистить лошадь. Да и новичка, даже из городских, обучат за пару месяцев.

>Не говоря уж о причинах идеологических,
каких именно? перешел на сторону противника, а потом передумал?

>национальностях перешедших и т.п.
об этом уважаемый wolfschanze высказался..

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 15:16:24)
Дата	14.11.2007 15:33:11

Re: ну раз...

>не аргументированно.

А ~~сосание пальца~~ теоретизирование на основе куцых данных - это что?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:04:51)
Дата	14.11.2007 15:08:49

Re: ну раз...

>Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут. Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади. Не говоря уж о причинах идеологических, национальностях перешедших и т.п.
--Жень, вот что-что, а национальность там играла очекнь маленькую роль. Например в 1-й казачьей кавалерийской дивизии вермахта, кторая была развернута на основе дивизиона Кононова, полков "Платов" и "Юнгшульц" казаков было меньше 50%. Подавляющее количество не только не были казаками, но даже и не жили в казачьих областях.
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Евгений Дриг
К	wolfschanze (14.11.2007 15:08:49)
Дата	14.11.2007 15:13:42

Я имел в виду несколько иную национальность.

Говоря по-русски, были ли там евреи.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:13:42)
Дата	14.11.2007 15:21:36

Re: Я имел...

>Говоря по-русски, были ли там евреи.
--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	ZaReznik
К	wolfschanze (14.11.2007 15:21:36)
Дата	14.11.2007 17:47:16

Re: Я имел...

>>Говоря по-русски, были ли там евреи.
>--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь
Ну правильно. Про Бабий яр еще не знали

От	Евгений Дриг
К	wolfschanze (14.11.2007 15:21:36)
Дата	14.11.2007 15:30:26

Re: Я имел...

>>Говоря по-русски, были ли там евреи.
>--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь

Блин, люди в к немцам в Сталинградский котел перебегали, а ты про лето 1941 г., когда многие считали правду всего лишь пропагандой комиссаров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:22:40)
Дата	14.11.2007 14:38:53

Re: О причинах...

>От Дубно до Ростова.
>Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".

спасибо.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/929/929215.htm
ну и что мы тут видим? видим панику, видим отсутствие организованности, видим единичный случай необоснованной сдачи в плен командира корпуса. замечу - не перехода на сторону противника.

собственно, ты изначально и не говорил о том, что штаб 25 мк перебежал, хотя по контексту было можно это домыслить: "противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа" (исходя из того, что первый пример - это Кононов).

А если более глубоко копать - видно что обычный диалектический случай. Есть примеры высокого боевого духа, есть примеры его отсутствия. Кстати - как в любой армии и в любой ситуации! Если уж необходимо эти примеры до стадии формулирования выводов - то в первую очередь придется по каким-то критериям оценить их массовость. Взвесить так сказать - на обоих чашах весов. А уважаемый George, увы, перешел к выводам еще со стадии формулировки проблемы, даже её не завершив.

С уважением

От	Белаш
К	Константин Федченко (14.11.2007 14:38:53)
Дата	14.11.2007 15:05:44

Сравниваем с ПМВ- Свечин.

Приветствую Вас!
>>От Дубно до Ростова.
>>Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".
>
>спасибо.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/929/929215.htm
>ну и что мы тут видим? видим панику, видим отсутствие организованности, видим единичный случай необоснованной сдачи в плен командира корпуса. замечу - не перехода на сторону противника.

>собственно, ты изначально и не говорил о том, что штаб 25 мк перебежал, хотя по контексту было можно это домыслить: "противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа" (исходя из того, что первый пример - это Кононов).
>С уважением
"О степени разложения войск на севере русского фронта могут свидетельствовать следующие документы, которыми начинается дело по разведке (№ 366 — 014, Военно-исторический архив) 2-й Финляндской дивизии за август 1915 г. Письмо офицера прусской кавалерии гласит о том, что слабые разъезды берут в плен целые русские батальоны, а теперь 6 русских полков прислали к ним в дивизию делегацию с просьбой взять их скорее в плен, и что сейчас эти полки окружены у Бейсаголы (ж.-д. станция, 90 км севернее Ковны, недалеко от реки Дубиссы) и хотят сдаваться. Письмо немецкий офицер не успел дописать и был по-видимому убит. Мне казалось сначала, что здесь дело заключается в обычном хвастовстве немецкого офицера, в стремлении бодрыми письмами с фронта поддержать настроение внутри Германии. Но если здесь было допущено преувеличение, то не слишком большое: рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен; предлог — патроны были расстреляны".
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html
Бобыря тоже обсуждали...
С уважением, Евгений Белаш

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:33:34)
Дата	14.11.2007 13:42:46

Re: О причинах...

>Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает".

Вы вполне уверены, что это его заслуга?

>В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры.

... и, как показывают продолжающиеся уж почти два десятка лет дискуссии, имели для этого все основания: цифра "двадцать три тысячи" незамедлительно оказывает требуемое магическое воздействие, человек "отключается" от "рационального" восприятия, и ему приходится долго смахивать пыль с ушей, прежде чем он начинает понимать, что само по себе число очень мало о чем говорит.

>Единичный пример он что показывает? Ничего не показывает. Выкопать из архива можно любой документ на любую тему.

Мне еще таких доков навыкапывать? Не вопрос.

>Кто-то анализировал причины поражения КА в 1941 г...

Это, надеюсь, риторический вопрос :-) ?

>... и среди основных назвал непонимание бойцами командиров, говорящих на русском языке?

"Среди основных" неоднократно называли низкий уровень боевой подготовки. Одной из причин какового "низкого уровня", в ряду других, является и языковая проблема.

>Ведь можно и противоположных примеров наприводить...

Можно. Однако теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий".

>Это не аргументы.

Увы, Евгений, но как раз именно это и есть аргументы.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 13:42:46)
Дата	14.11.2007 14:00:08

Re: О причинах...

>>Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает".
>
>Вы вполне уверены, что это его заслуга?

Это его заслуга, его ли... Ну пусть, его двигали какие-то неведомые нам кукловоды, альтернативы ему не было. Унылые буничи и соколовы никогда такого масштаба популярности не достигли.

>>В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры.
>
>... и, как показывают продолжающиеся уж почти два десятка лет дискуссии, имели для этого все основания: цифра "двадцать три тысячи" незамедлительно оказывает требуемое магическое воздействие, человек "отключается" от "рационального" восприятия, и ему приходится долго смахивать пыль с ушей, прежде чем он начинает понимать, что само по себе число очень мало о чем говорит.

Только вот не надо этой демагогии аля Исаев. Факт целенаправленного сокрытия информации имел место, Резун довел ее до всех желающих, которые практически никак не могли ее получить при советской власти. Я не государство, чтобы думать о том, раскачивает свобода слова лодку или нет. Я человек с улицы, я интересуюсь историей, я хочу знать сколько было танков, а "мерзкие совки" ее от меня прячут.

>>... и среди основных назвал непонимание бойцами командиров, говорящих на русском языке?
>
>"Среди основных" неоднократно называли низкий уровень боевой подготовки. Одной из причин какового "низкого уровня", в ряду других, является и языковая проблема.

Одной из одной из... И степень ее влияния на поражение Красной Армии требуется изучать, а не выдергивать примерчики.

>>Ведь можно и противоположных примеров наприводить...
>
>Можно. Однако теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий".

Как известно, бывают исключения из правил. Где собственно доказательства того, что Брест - это не исключение?

>>Это не аргументы.
>
>Увы, Евгений, но как раз именно это и есть аргументы.

В таком случае, полк Кононова, управление 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и еще множество примеров из раздела "голая правда войны" в ВИА -это аргументы против.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:00:08)
Дата	14.11.2007 14:40:29

Re: О причинах...

>Это его заслуга, его ли...

Заслуга - да. Насчет "его"... знаете, с учетом навязчивого нежелания Дерзновенного Первооткрывателя посетить Родину, возникают у меня сомнения насчет того, что Мужественный Разоблачитель позвонил из Лондона в Москву и предложил свое крео под свое же слово ("Тираж разлетится, мамой кланус!") в качестве гарантии.

>Только вот не надо этой демагогии аля Исаев.

Евгений, Вам не терпится поговорить самому с собой? Исполать Вам.

>Факт целенаправленного сокрытия информации имел место...

... и был оправдан.

>Я человек с улицы, я интересуюсь историей, я хочу знать сколько было танков, а "мерзкие совки" ее от меня прячут.

Не смешите насчет "человека с улицы", Евгений: "человек с улицы" - это "тетя с французского телевидения" (ТМ), которой одной цифры "двадцать три тысячи" достаточно для того, чтобы поверить в Богданыча.

>Одной из одной из... И степень ее влияния на поражение Красной Армии требуется изучать...

... а не изрекать "~~Если бы не генералы~~ Дело в офицерах".

>Как известно, бывают исключения из правил.

Угу. Десятками и сотнями. Против кабы не меньшего количества "правил".

>В таком случае, полк Кононова...

... в составе меньше батальона...

>это аргументы против.

Ни в коем разе. Факт сдачи Кононова никоим образом не отменяет Бреста. А Брест, Расейняйский КВ и множество других примеров - это как раз аргументы, начисто опровергающие обобщенную декларацию "Все дело ~~в волшебных пузырьках~~ в отсутствии боевого духа".

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 14:40:29)
Дата	14.11.2007 15:02:11

Re: О причинах...

>>Это его заслуга, его ли...
>
>Заслуга - да. Насчет "его"... знаете, с учетом навязчивого нежелания Дерзновенного Первооткрывателя посетить Родину, возникают у меня сомнения насчет того, что Мужественный Разоблачитель позвонил из Лондона в Москву и предложил свое крео под свое же слово ("Тираж разлетится, мамой кланус!") в качестве гарантии.

Если бы не было Резуна, то нашелся бы какой-нибудь Резун-II? Я считаю, что нет и объясняю почему.

>>Только вот не надо этой демагогии аля Исаев.
>
>Евгений, Вам не терпится поговорить самому с собой? Исполать Вам.

Мне Ваш наезд непонятен. Это не калька с исаевского заявления про то, что крыши у обывателя снесет? Да/нет? Я считаю, что это демагогия. Если у Вас какие-то условные рефлексы срабатывают при упоминании каких-то фамилий, то расслабьтесь, здесь не милитера, со спины никто не зайдет...

>>Факт целенаправленного сокрытия информации имел место...
>
>... и был оправдан.

... беспомощностью советских историков и идеологического аппарата в возможности объяснения причин поражений. На такую формулировку соглашусь, так и быть.

>>Я человек с улицы, я интересуюсь историей, я хочу знать сколько было танков, а "мерзкие совки" ее от меня прячут.
>
>Не смешите насчет "человека с улицы", Евгений: "человек с улицы" - это "тетя с французского телевидения" (ТМ), которой одной цифры "двадцать три тысячи" достаточно для того, чтобы поверить в Богданыча.

Ну и что? Я тоже верил в "Богданыча" и был такой же человек с улицы. Почему кто-то решил, что я не имею права знать, сколько у нас было танков? Я хочу знать!

>>Одной из одной из... И степень ее влияния на поражение Красной Армии требуется изучать...
>
>... а не изрекать "~~Если бы не генералы~~ Дело в офицерах".

Опровержение одних ложных теорий другими ложными теориями...

>>Как известно, бывают исключения из правил.
>
>Угу. Десятками и сотнями. Против кабы не меньшего количества "правил".

Кто-то измерял их количество?

>>В таком случае, полк Кононова...
>
>... в составе меньше батальона...

Ого... Я и не думал, что так много...

>>это аргументы против.
>
>Ни в коем разе. Факт сдачи Кононова никоим образом не отменяет Бреста. А Брест, Расейняйский КВ и множество других примеров - это как раз аргументы, начисто опровергающие обобщенную декларацию "Все дело ~~в волшебных пузырьках~~ в отсутствии боевого духа".

Бездоказательные утверждения. Кто и как подсчитал эти примеры?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:02:11)
Дата	14.11.2007 15:14:28

Re: О причинах...

>Если бы не было Резуна, то нашелся бы какой-нибудь Резун-II?

Полагаю, что да, безусловно. ЮрьМухиных, Бешановых, Купцовых, Буничей никто не отменял. Увы, ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рождать! :-( .

>Это не калька с исаевского заявления про то, что крыши у обывателя снесет? Да/нет?

Разумеется, нет. Более того, предполагаю, что опыт общения с "людьми с улицы" у меня, простите, намного больше, чем у Вас - Форум РККА и ВИФ-2NE всю дорогу рассматривались как полупрофессиональные площадки.

>Я считаю, что это демагогия. Если у Вас какие-то условные рефлексы срабатывают при упоминании каких-то фамилий, то расслабьтесь, здесь не милитера...

Во-во, хорошо, что вспомнили. Только я таких самобытных умнегов с десяток припомню. И у каждого за душой - "Ледокол" и пара-тройка мемуаров. И язык под ноль сточишь, пока разъяснишь, что сама по себе бронекоробка сколь угодно затейной формы "танком" не является, а он еще не будет верить и будет вопить, что тут злые ГлавПУРовские агитаторы ему мозги канифолят, а на самом деле Сталин планировал завоевать Европу, вот немедленно, вот сейчас! Аж обидно становится - может быть, пора уже за своим ГлавПУРовским окладом идти? А почему не зовут? :-)

>... беспомощностью советских историков и идеологического аппарата в возможности объяснения причин поражений.

"Атнють!" Это ситуация, в которой, сказавши "А", придется говорить и "Б" - и объяснять "человеку с улицы" про концентрацию, моиблизацию, боевую подготовку и далее по списку со всеми остановками. И будет это мучительно долго.

>Ну и что? Я тоже верил в "Богданыча" и был такой же человек с улицы.

Вы не находите, что абсолютизация личного опыта не совсем оправдана?

>Почему кто-то решил, что я не имею права знать, сколько у нас было танков? Я хочу знать!

Извините, издержки "массового" подхода.

>Опровержение одних ложных теорий другими ложными теориями...

Если Вы заметили, я "теорий" не выдвигаю.

>Бездоказательные утверждения. Кто и как подсчитал эти примеры?

Евгений, честное слово, мне становится смешно: а что, примеры а-ля Кононов кто-то подсчитал, чтобы высказать "теорию"? Утверждения об отсутствии боевого духа, типа, доказательны, а опровергающие иллюстрации бездоказательны? Я Вас умоляю...

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 15:14:28)
Дата	14.11.2007 15:53:28

Re: О причинах...

>>Если бы не было Резуна, то нашелся бы какой-нибудь Резун-II?
>
>Полагаю, что да, безусловно. ЮрьМухиных, Бешановых, Купцовых, Буничей никто не отменял. Увы, ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рождать! :-( .

Резун безусловно талантлив (по крайней мере был, сейчас исписался). Остальные на его фоне никто и ничто, не интересны, глубоко вторичны. Мухин же вообще не ревизионист.

>>Это не калька с исаевского заявления про то, что крыши у обывателя снесет? Да/нет?
>
>Разумеется, нет. Более того, предполагаю, что опыт общения с "людьми с улицы" у меня, простите, намного больше, чем у Вас - Форум РККА и ВИФ-2NE всю дорогу рассматривались как полупрофессиональные площадки.

Я нигде не писал, что круг моего общения ограничен двумя интернет-форумами.

>>... беспомощностью советских историков и идеологического аппарата в возможности объяснения причин поражений.
>
>"Атнють!" Это ситуация, в которой, сказавши "А", придется говорить и "Б" - и объяснять "человеку с улицы" про концентрацию, моиблизацию, боевую подготовку и далее по списку со всеми остановками. И будет это мучительно долго.

Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?

>>Ну и что? Я тоже верил в "Богданыча" и был такой же человек с улицы.
>
>Вы не находите, что абсолютизация личного опыта не совсем оправдана?

А абсолютизация Бреста оправдана?

>>Почему кто-то решил, что я не имею права знать, сколько у нас было танков? Я хочу знать!
>
>Извините, издержки "массового" подхода.

Вот поэтому я против Советского Союза в том виде, в котором он существовал. Не хотите говорить, хотя бы не мешайте искать самому. Лично меня сегодняшнее положение дел устраивает куда больше.

>>Бездоказательные утверждения. Кто и как подсчитал эти примеры?
>
>Евгений, честное слово, мне становится смешно: а что, примеры а-ля Кононов кто-то подсчитал, чтобы высказать "теорию"? Утверждения об отсутствии боевого духа, типа, доказательны, а опровергающие иллюстрации бездоказательны? Я Вас умоляю...

Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров. И прежде чем бросаться ~~с шашкой на врага~~ опровергать очередного резуниста следует проверить, а шашка-то вообще наточена, патроны есть в маузере? А то будет очередная «правда на правду».

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:53:28)
Дата	14.11.2007 16:02:25

Re: О причинах...

>Резун безусловно талантлив (по крайней мере был, сейчас исписался). Остальные на его фоне никто и ничто, не интересны, глубоко вторичны.

Подождите, Евгений. Зачем сравнивать остальную перечисленную когорту славных с самим Владимир Богданычем, если мы рассматриваем вопрос, чего бы они достигли в его отсутствие? А в отсутствие (с придыханием) Самого и Бешанов, и Купцов, и Бунич, и Соколов, и Солонин таки отнюдь не бесталанны (были бы бесталанны - не стали бы популярны - этот довод, надеюсь, не нуждается в аргументации?)

>Мухин же вообще не ревизионист.

Ревизионист. Только иного толка.

>Я нигде не писал, что круг моего общения ограничен двумя интернет-форумами.

Возможно, мы пришли к разным выводам на основе опыта общения.

>Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?

Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

>А абсолютизация Бреста оправдана?

Помимо Бреста, были еще Расейняйский КВ, дот "Орел" и многое множество примеров героизма в доках фонда 38 :-) . Вынужден повторить вопрос - так откуда взялся в этих случаях "боевой дух", если его не было?

>Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров.

Есть, конечно - и...? Он посчитал именно случаи добровольного перехода на сторону противника а-ля Кононов? А можно я не поверю ;-) ?

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 16:02:25)
Дата	14.11.2007 16:14:12

Re: О причинах...

>Подождите, Евгений. Зачем сравнивать остальную перечисленную когорту славных с самим Владимир Богданычем, если мы рассматриваем вопрос, чего бы они достигли в его отсутствие? А в отсутствие (с придыханием) Самого и Бешанов, и Купцов, и Бунич, и Соколов, и Солонин таки отнюдь не бесталанны (были бы бесталанны - не стали бы популярны - этот довод, надеюсь, не нуждается в аргументации?)

Нуждается. Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну. Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность? Нет, они просто не читаются, они не интересны, они не захватывают. Ведь тот же Соколов писал одновременно с Резуном, но кто его читал? Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.

>>Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?
>
>Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

Время Исаева - несколько лет. У советской власти было их было четыре с лишним десятка.

>>А абсолютизация Бреста оправдана?
>
>Помимо Бреста, были еще Расейняйский КВ, дот "Орел" и многое множество примеров героизма в доках фонда 38 :-) . Вынужден повторить вопрос - так откуда взялся в этих случаях "боевой дух", если его не было?

Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа. Особенно, если количество примеров противоположных, пусть и не известно, но сравнимо.
Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.

>>Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров.
>
>Есть, конечно - и...? Он посчитал именно случаи добровольного перехода на сторону противника а-ля Кононов? А можно я не поверю ;-) ?

Я написал, что есть такие люди, которые профессионально занимаются надергиванием примеров противоположных.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 16:14:12)
Дата	14.11.2007 16:21:37

Re: О причинах...

>Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну.

Евгений, понимаете ли Вы, что сейчас де-факто утверждаете, что и Вы, и я - абсолютно бесталанные ремесленники, которые только из-за трудов Владимир свет Богданыча добрались до печати и смогли, с Божьей помощью, распродать тираж? Вы уверены, что именно это хотели сказать?

>Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность?

Да, однозначно. "За отсутствием горничной имеют дворника", а трагическая гибель Пушкина отнюдь не привела к кризису русской литературы.

>Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.

А я этого и не оспариваю. Я говорю о другом - Вы переоцениваете роль некоторых конкретных личностей в истории :-) , не было бы Богданыча - кто-то другой окучил бы такую востребованную грядку и пользовался бы громким успехом.

>Время Исаева - несколько лет.

Где-то десяток IMHO. А то и поболе.

>Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа.

Евгений, Вы героически сражаетесь с ветряной мельницей :-) . Покажите мне пальчиком - где я говорил, что "во всей армии был боевой дух"? Я о другом говорю - коль скоро имеется множество примеров наличия боевого духа, вывешивать широкое утверждение о том, что отсутствие боевого духа и стало причиной поражений, как минимум необоснованно.

>Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.

А он как раз на этом и настаивает IMHO в корневом постинге.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 16:21:37)
Дата	14.11.2007 16:44:38

Re: О причинах...

>>Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну.
>
>Евгений, понимаете ли Вы, что сейчас де-факто утверждаете, что и Вы, и я - абсолютно бесталанные ремесленники, которые только из-за трудов Владимир свет Богданыча добрались до печати и смогли, с Божьей помощью, распродать тираж? Вы уверены, что именно это хотели сказать?

Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана. Я так считаю и готов спорить об этом. Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.

>>Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность?
>
>Да, однозначно. "За отсутствием горничной имеют дворника", а трагическая гибель Пушкина отнюдь не привела к кризису русской литературы.

Говоря о Резуне, я имел в виду качественные изменения. Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?

>>Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.
>
>А я этого и не оспариваю. Я говорю о другом - Вы переоцениваете роль некоторых конкретных личностей в истории :-) , не было бы Богданыча - кто-то другой окучил бы такую востребованную грядку и пользовался бы громким успехом.

Востребована ли грядка? Сам ревизионизм ~~уныл и неэротичен~~ неинтересен. Нашелся безусловный талант (Резун) в нужное время (перестройка). Не факт, что такой талант бы нашелся. Пример приведу. Все помнят, сколько шуму наделал Архипелаг Гулаг. Как с ним вся демшиза носилась! Однако автор - бездарный графоман. Пока модна тема репрессий была, читали. А потом бросили, неинтересен он как автор. Пытаются его детям в школе ввести, но никто его читать добровольно не хочет. А Резун и до сих пор вполне себе популярен.

>>Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа.
>
>Евгений, Вы героически сражаетесь с ветряной мельницей :-) . Покажите мне пальчиком - где я говорил, что "во всей армии был боевой дух"? Я о другом говорю - коль скоро имеется множество примеров наличия боевого духа, вывешивать широкое утверждение о том, что отсутствие боевого духа и стало причиной поражений, как минимум необоснованно.

Никакой мельницы не вижу. Кто писал про огромное количество примеров против нескольких правил? Вы же и писали. Мне писали. Как Вас еще понимать, как не в смысле наличия в армии боевого духа, которое подтверждается множеством примеров и вовсе не опровергается несколькими исключениями?!
А поскольку масштаб обоих явлений нам неизвестен, то с обеих сторон - голословные утверждения "я прав", "нет, я прав". Вы же со мной уже спорите, а не с автором. Впрочем, надо уже свернуть это пустопорожнее переливание...

>>Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.
>
>А он как раз на этом и настаивает IMHO в корневом постинге.

Ну если спросить автора, он наверняка укажет на то, что из его утверждения есть и исключения ... вроде Бреста.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 16:44:38)
Дата	14.11.2007 17:00:24

Re: О причинах...

>Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана.

Угу. А Владимир Богданыча отчего раскупали..? Угу, угадали. По причинам популярности военной истории. Существующей совершенно независимо от писанины Богданыча. Так что не нужно путать причину - популярность военной истории - со следствием - липовыми заслугами Богданыча.

>Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.

Разъясняю: и Ваша, и моя книги эксплуатируют ту самую "популярность военной истории", каковая была создана, по Вашим словам, преимущественно стараниями Богданыча. То есть не будь Богданыча, "стимулировавшего интерес к военной истории" - не видать Вам и мне издания, как своих ушей. Ибо оно было бы невостребовано. Вы вполне уверены, что именно так думаете?

>Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?

Лермонтова Вам мало :-) ?

>Востребована ли грядка? Сам ревизионизм ~~уныл и неэротичен~~ неинтересен.

Вполне востребована. Владимир Богданыч преуспел не на литературном поприще, а на поприще "психологии чайника" - нужно без устали рассказывать ему, как он, читатель-чайник, велик и проницателен, как сейчас с легкостью читатель-чайник восстановит все то, о чем думали (даже не говорили, а только думали!) Сталин, Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Жуков, Паулюс, Кейтель и Ко, что по цене на баранину читатель-чайник постигнет тайную политику Германии и далее по списку со всеми остановками...

>Не факт, что такой талант бы нашелся.

Не факт - но "статистически" это событие вероятно.

>Никакой мельницы не вижу.

Вы знаете, я догадываюсь, что Вы не прикалываетесь все это время :-) .

>Как Вас еще понимать, как не в смысле наличия в армии боевого духа, которое подтверждается множеством примеров и вовсе не опровергается несколькими исключениями?!

Попробуйте понимать буквально :-) . Как вот тут ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538014.htm ) написано: "... теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий"." И только это я Вам и говорю - для столь широкого обобщения, "У Красной Армии не было боевого духа", нет достаточных оснований.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 17:00:24)
Дата	14.11.2007 17:21:35

Re: О причинах...

>>Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана.
>
>Угу. А Владимир Богданыча отчего раскупали..? Угу, угадали. По причинам популярности военной истории. Существующей совершенно независимо от писанины Богданыча. Так что не нужно путать причину - популярность военной истории - со следствием - липовыми заслугами Богданыча.

Я не путаю. Более того, я писал и пишу, что популярность подобных тем была вызвана перестройкой в СССР. Но при этом многие из них забылись и ушли в тень, в то время как интерес к истории ВОВ благодаря во многом Резуну только вырос. Ну не нашлось у гражданской войны в СССР такого автора, а ведь таких там креативов на раз два настрочить казалось бы…. И где эта гражданская война? Нигде, никто не читает и издательства с кислой миной печатают.

>>Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.
>
>Разъясняю: и Ваша, и моя книги эксплуатируют ту самую "популярность военной истории", каковая была создана, по Вашим словам, преимущественно стараниями Богданыча. То есть не будь Богданыча, "стимулировавшего интерес к военной истории" - не видать Вам и мне издания, как своих ушей. Ибо оно было бы невостребовано. Вы вполне уверены, что именно так думаете?

Так категорично я бы утверждать не стал. Но думаю, что такой популярностью военная история бы не пользовалась. Резуна прочитали миллионы, значительный процент заинтересовался историей. Многие перешли к серьезному изучению.

>>Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?
>
>Лермонтова Вам мало :-) ?

Мало :)

>>Востребована ли грядка? Сам ревизионизм ~~уныл и неэротичен~~ неинтересен.
>
>Вполне востребована. Владимир Богданыч преуспел не на литературном поприще, а на поприще "психологии чайника" - нужно без устали рассказывать ему, как он, читатель-чайник, велик и проницателен, как сейчас с легкостью читатель-чайник восстановит все то, о чем думали (даже не говорили, а только думали!) Сталин, Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Жуков, Паулюс, Кейтель и Ко, что по цене на баранину читатель-чайник постигнет тайную политику Германии и далее по списку со всеми остановками...

Чтобы такое написать этот талант и нужен. Я про это и говорю. Ну не смогли остальные авторы так написать.

>>Не факт, что такой талант бы нашелся.
>
>Не факт - но "статистически" это событие вероятно.

Где же он сегодня? Что мешает ему проявить себя?

>>Никакой мельницы не вижу.
>
>Вы знаете, я догадываюсь, что Вы не прикалываетесь все это время :-) .

ОК, объясняю. Автор слабал креатив про отсутствие боевого духа. Он должен был конечно его доказать, все-таки он выдвинул этот тезис. Он это делать не стал, но никто на этот момент ему и не указал. Могу ошибаться, но, по крайней мере, Вы в явном виде не указывали. А что Вы сделали? Вы написали, что был Брест и что таких примеров было много и они опровергают версию автора креатива. Прочитав это, я не понял, зачем Вы это написали. Несколькими примерами опровергнуть что-то трудно, а массовость примеров Вы не показали. Ведь у нас считается, моветон утверждать об «изнасилованной Германии». А как же, ведь были же изнасилованные немки, спросит иной провокатор. Были, но это единичное явление. Вы встали на тот же путь, пытаетесь единичными примерами опровергнуть то, что само по себе требует доказательств. Я же в свою очередь превратился в адвоката какой-то чуши.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Iva
К	Малыш (14.11.2007 16:02:25)
Дата	14.11.2007 16:07:55

Re: О причинах...

Привет!

>Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

Так это проблема не Богданыча лично, а всей советской и постсоветской военно-исторической научной школы.

И что еще более показательно, что "Исаев как бренд" - это "самостийщики".

Владимир

От	Малыш
К	Iva (14.11.2007 16:07:55)
Дата	14.11.2007 16:09:54

Re: О причинах...

>Так это проблема не Богданыча лично, а всей советской и постсоветской военно-исторической научной школы.

Весьма вероятно. И...?

От	Iva
К	Малыш (14.11.2007 16:09:54)
Дата	14.11.2007 16:17:15

Re: О причинах...

Привет!

>>Так это проблема не Богданыча лично, а всей советской и постсоветской военно-исторической научной школы.
>
>Весьма вероятно. И...?

Ничего. Пока Главпур будет конкурировать с Богданычем. И клинч и противоречивость этих двух установок будет вызывать спрос на "Исаева".

Владимир

От	объект 925
К	George (14.11.2007 12:56:33)
Дата	14.11.2007 13:01:54

Ре: О причинах...

>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия
+++
ЕМНИП СА с 1946-го года.

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.
+++
фигня. Полно армий где командиров не называют офицерами и где знаки различия так же как в РККА расположены на петличках.
Алеxей