ВИФ2 NE : Ветка : Re: О причинах...

От	Малыш
К	George
Дата	14.11.2007 13:24:19
Рубрики	WWII;

Re: О причинах...

>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры...

Вы, должно быть, хотели сказать - от души побрехал про "двадцать три тысячи танков"? И в этом кроется некая таинственная заслуга?

>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры.

Все, достаточно. Можно не продолжать, критическая ошибка уже сделана. Берем документы 12-го мехкорпуса ПрибОВО, в котором в июне 1941 г. проводилась плановая проверка боевой и моьилизационной готовности. Берем материалы проверки корпусного разведбата, читаем: необходимо заменить ЕМНИП больше 50 бойцов - они по-русски ни слова не понимают. Это, наверно, проблема офицерского состава?

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны.

Последует обоснование, или голыми декларациями ограничитесь?

>В результате просто сдались…

Угу. А проще всех сдавались в Бресте... А уж как просто сдался экипаж Расейняйского КВ... Или это такие отдельные вкрапления марсиан, у которых боевой дух врожденно высок, среди необозримой Красной Армии, у которой этого боевого духа не было?

От	Evg
К	Малыш (14.11.2007 13:24:19)
Дата	14.11.2007 13:37:47

Re: Заслуг у резуна ИМХО - две

От	Iva
К	Evg (14.11.2007 13:37:47)
Дата	14.11.2007 13:58:10

Заслуг у него две

Привет!

>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.

да.

2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.

Его версия, книги скандальны, но они сломали закотенелость восприятия проблемы. Кто бы не взял ся бы сейчас рассматривать 1941 - Резуна и его версию он не сможет обойти.

ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.

Владимир

От	А.Погорилый
К	Iva (14.11.2007 13:58:10)
Дата	14.11.2007 14:37:03

Какая такая "история от Главпура"?

>2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.

"История ВМВ от Главпура" - это, конечно, 12-томник.
Институт военной истории МО СССР там стоит первым среди "авторских коллективов", председатель главной редакционной комиссии - тогдашний министр обороны А.А.Гречко.

Ну и где? Что (по-крупному, конечно) противоречит изложенному в 12-томнике?
Само собой, если не считать лживых измышлений.

От	Iva
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:37:03)
Дата	14.11.2007 14:54:37

В частности по 12 томник

Привет!

он хорошо характеризует подачу истории ВОВ от Главпура.

Куча безсвязной информации, а самой необходимой для анализа - нет.

Состав сил и средств - в целом и по фронтам. Есть общая численность ДА на начало полугодия, на 1.07(?).42 дается разброс этой численнсти по фронтам.
И ВСЕ!!!!!

Потери отсутвую напрочь.

Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.

Вообще, что есть, что нет. Переписывать надо заново.

Я уж не говорю про всякие вещи типа снабжения, расхода боеприпасов и прочего.

Владимир

От	neuro
К	Iva (14.11.2007 14:54:37)
Дата	14.11.2007 19:08:45

Re: В частности...

>он хорошо характеризует подачу истории ВОВ от Главпура.
>Куча безсвязной информации, а самой необходимой для анализа - нет.
>Состав сил и средств - в целом и по фронтам. Есть общая численность ДА на начало полугодия, на 1.07(?).42 дается разброс этой численнсти по фронтам.
>И ВСЕ!!!!!
>Потери отсутвую напрочь.
>Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.
>Вообще, что есть, что нет. Переписывать надо заново.
>Я уж не говорю про всякие вещи типа снабжения, расхода боеприпасов и прочего.

Извинте, но Вы написали благоглупость. 12томник - издание неплохое, а то, что желается Вам тянет на 48томник.
Беда не в наличии 12томника, а в отсутствии 48томника.
Рига Ю. В.

От	Iva
К	neuro (14.11.2007 19:08:45)
Дата	14.11.2007 21:13:57

Re: В частности...

Привет!

>Извинте, но Вы написали благоглупость. 12томник - издание неплохое, а то, что желается Вам тянет на 48томник.

Это вы пишите благоглупость. Если в Истории войны нет соотношения сил - а оно в 12томнике неполное - то это не история, а либо дерьмо, либо сознательная фальсификация.

>Беда не в наличии 12томника, а в отсутствии 48томника.

Даже если учесть мои пожелание по снаюжению это не так.
Тыл советских вооруженных сил в ВОВ - толстый том в два тома 12тт, Маниковский Снабжение Русской Армии в ПМВ - 2 тома = 4 тома12тт.
Было бы желание.

А соотношение сил раз в полгода по фронтам - это две страницы на каждую дату :-).

Владимир

От	Паршев
К	Iva (14.11.2007 14:54:37)
Дата	14.11.2007 15:24:33

А это общее явление

>Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.

то же самое происходит и по немецким данным - вот недавно, если не ошибаюсь, по Воронежской операции разбирали.

И вообще Главпур тут совсем ни при чём. Это общая беда - не обращать внимания на снабжение и управление. Типа как на нашем форуме - разделы Танки и Стрелковка есть, а вот Связь/Управление нет, вроде как неважно.

От	Iva
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:37:03)
Дата	14.11.2007 14:45:02

Re: Какая такая...

Привет!
>>2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.
>
>"История ВМВ от Главпура" - это, конечно, 12-томник.
>Институт военной истории МО СССР там стоит первым среди "авторских коллективов", председатель главной редакционной комиссии - тогдашний министр обороны А.А.Гречко.

Не только. Вся, которую печатали и издавали до Резуна.

>Ну и где? Что (по-крупному, конечно) противоречит изложенному в 12-томнике?
>Само собой, если не считать лживых измышлений.

1. Ну найдите там численность советских танков и самолетов на 22.06.1941 :-)

2. Прохоровка.

3. вообще потери.

ЗЫ. еще кто-нибудь бы про динамику стратегических резервов ставки в ходе войны и пополнений армий и фронтов в ходе операций чего-нибудь в духе Резуна написал - глядишь бы откурли бы информацию.

Владимир

От	SpiritOfTheNight
К	Iva (14.11.2007 13:58:10)
Дата	14.11.2007 14:24:42

Re: Как "ура- патриот" хочу спросить - так в чем же все таки кроются реальные

>ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.
Причины погрома?
>Владимир

От	Evg
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата	14.11.2007 14:44:17

в чем же все таки кроются реальные

Основная причина наших неудач летом 41 - Противник вобщем существенно превосходил нас умением воевать.

Там где такого не было Красная Армия побеждала.
(Фины, японцы, иранцы)

От	CryKitten
К	Evg (14.11.2007 14:44:17)
Дата	14.11.2007 15:58:08

Re: в чем...

>Основная причина наших неудач летом 41 - Противник вобщем существенно превосходил нас умением воевать.
>Там где такого не было Красная Армия побеждала.
>(Фины, японцы, иранцы)
Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.

От	Iva
К	CryKitten (14.11.2007 15:58:08)
Дата	14.11.2007 16:04:37

Re: в чем...

Привет!

>Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.

Так это ж тоже к Главпуру. Его вопли про самое лучшее и приводили к забвению этого факта.

Владимир

От	CryKitten
К	Iva (14.11.2007 16:04:37)
Дата	14.11.2007 16:29:03

Re: в чем...

>>Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.
>Так это ж тоже к Главпуру. Его вопли про самое лучшее и приводили к забвению этого факта.

"вопли" - это особенность, перманентно присущая масс-медиа. Почему-то Вас, судя по данной теме, нисколько не беспокоит множество "воплей" от "мирового сообщества", где столько замалчиваний, передёргиваний и лжи, что ГлавПУР выглядит образцом правдивости и внимания к исторической правде.
Статьи вроде вышеприведённой (о тяжёлой доле советского солдата) ГлавПУР даже и в страшном сне не могли присниться...
"Двойные стандарты" в действии, да? ;-)

От	Iva
К	CryKitten (14.11.2007 16:29:03)
Дата	14.11.2007 16:39:13

Re: в чем...

Привет!

>"вопли" - это особенность, перманентно присущая масс-медиа. Почему-то Вас, судя по данной теме, нисколько не беспокоит множество "воплей" от "мирового сообщества", где столько замалчиваний, передёргиваний и лжи, что ГлавПУР выглядит образцом правдивости и внимания к исторической правде.

Завывания мирового сообщества - это его проблемы.
Завывания Главпура - это мои проблемы - моя власть мне врала.

>Статьи вроде вышеприведённой (о тяжёлой доле советского солдата) ГлавПУР даже и в страшном сне не могли присниться...

????
У него таких было навалом - о молочных реках и кисельных берегах.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (14.11.2007 16:39:13)
Дата	14.11.2007 17:10:36

Re: в чем...

>Завывания мирового сообщества - это его проблемы.
>Завывания Главпура - это мои проблемы - моя власть мне врала.

А давайте мы к вам тоже двойные стандарты применим? Например, еси вы перейдете на красный свет, вас посадют на 10 лет. А когда вы начнете вопить, что почему это вас одного сажают, когда все остальные вокруг нарушают и им только штраф - -вам так же ответят -- а нас другие не интересуют. Нам вы интересныи ваши поступки .

От	Iva
К	Alex Medvedev (14.11.2007 17:10:36)
Дата	14.11.2007 17:19:37

Re: в чем...

Привет!

>А давайте мы к вам тоже двойные стандарты применим? Например, еси вы перейдете на красный свет, вас посадют на 10 лет.
>А когда вы начнете вопить, что почему это вас одного сажают, когда все остальные вокруг нарушают и им только штраф - -вам так же ответят -- а нас другие не интересуют. Нам вы интересныи ваши поступки .

Можно сказать, что я к этому привык. В свое время был финдиректором - и наши законы где-то так и написаны. Даже хлеще - пойдешь на красный - 10, пойдешь на зеленый - тоже 10. Непереходишь вообще - тоже 10.

"казнить нельзя помиловать" - мудрейший и очень полезный для некоторых закон.

:-)))))

Владимир

От	Iva
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата	14.11.2007 14:39:01

Re: Как "ура-...

Привет!

>>ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.
>Причины погрома?

Простого ответа нет ( или практически нет). Ближе всего руки и головы сис - пришлось срочно апгрейдить в ходе войны. А так же куча прочих причин, влючая немцы воевали лучше, и числом (только по "Ромелевски", а не в абсолютных) и умением, нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы. И т.д. и т.п.

Можно вам преложить еще одну причину, но не знаю готовы ли вы ее принять хотя бы как принципиально возможную, а не полностью бредовую - наш народ до 1943 смывал грехи, кои натворил с 1917. Поэтому легкой победы не могло быть в принципе.
ИМХО - это самая правильная, но не уверен, что вы сможет ее хотя бы запомнить, а не отринуть сразу и навсегда.

Вообщем один СССР вошел в войну и совсем другой из нее вышел. Но стоило это большой крови и по другому быть не могло.

Хотя мечтать можно о чем угодно.

Владимир

От	Admiral
К	Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата	14.11.2007 16:38:35

А поясните что Вы имели в виду , говоря (+)

> нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы.
???

От	Iva
К	Admiral (14.11.2007 16:38:35)
Дата	14.11.2007 16:46:41

Re: А поясните...

Привет!

>> нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы.
>???

Гражданская война, коллективизация - многие не считали власть своей и не хотели за нее умирать. Многие пошли с немцами против такой власти. Многие разбежались и спокойно жили. в Белоруссии, например, осело очень много бывших красноармейцев.

А позже началось знакомство с "новым порядком" и все поменялось.

СССР вышел из войны гораздо более единым, чем вошел в нее.

Владимир

От	Admiral
К	Iva (14.11.2007 16:46:41)
Дата	14.11.2007 17:49:12

Спасибо (-)

От	Паршев
К	Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата	14.11.2007 15:27:19

Re: Как "ура-...

>>>реальные причины погрома.

Это игра слов или оговорка по Фрейду?

>>Причины погрома?
>Можно вам преложить еще одну причину, но не знаю готовы ли вы ее принять хотя бы как принципиально возможную, а не полностью бредовую - наш народ до 1943 смывал грехи, кои натворил с 1917.

я не готов :)

От	SpiritOfTheNight
К	Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата	14.11.2007 14:57:18

Re: Т.е. немцы для нас Гоги и Магоги? (-)

От	Iva
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:57:18)
Дата	14.11.2007 15:00:13

Я прокукарекал, а там хоть и не рассветай :-) (-)

От	А.Б.
К	Iva (14.11.2007 15:00:13)
Дата	14.11.2007 15:02:57

Re: Заклятые соседи.

Которые не доставляют больших проблем, когда в своем дому - более-менее порядок поддерживается.

От	А.Б.
К	SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата	14.11.2007 14:36:29

Re: Как общее определение.

>Причины погрома?

образ действий, навязанный "рулевыми" государства всем остальным категориям граждан оказался непригоден для сложившихся условий. А иного образа действий под руками у "рулевых" не оказалось. Попытки поправить ситуацию, к тому же, утыкались в "узость" каналов связи.
В итоге - бардак - через который и погром.

От	Малыш
К	Evg (14.11.2007 13:37:47)
Дата	14.11.2007 13:49:38

Re: Нет. Ни одной

>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.

Угу. А без "Плейбоя" и "Хастлера", наверно, ни один человек на свете не интересовался вопросами размножения...
Вы спутали причину со следствием. Интерес к истории ВОВ в нашей стране наличествовал в относительно выраженной форме с самого окончания войны. А Владимир свет Богданыч на этом интересе очень хорошо спаразитировал.

>2. Он показал что книжки по истории могут писать дилетанты (ну, любители - не профессионалы) в, собственно, истории.

И снова мимо. Владимир Богданыч подал другой пример - пример того, что откровенной лестью читателю-ламеру, "похвалой глупости", если хотите, можно обеспечить хорошую раскупаемость тиражей.

От	CryKitten
К	Малыш (14.11.2007 13:49:38)
Дата	14.11.2007 15:51:36

Re: Нет. Ни...

>>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.
>Угу. А без "Плейбоя" и "Хастлера", наверно, ни один человек на свете не интересовался вопросами размножения...
>Вы спутали причину со следствием. Интерес к истории ВОВ в нашей стране наличествовал в относительно выраженной форме с самого окончания войны. А Владимир свет Богданыч на этом интересе очень хорошо спаразитировал.

Кстати, да. Из личного опыта. Мой интерес к "железкам" ТОЙ войны - он вообще из детства, до сих пор дома где-то альбом с вырезками из "Моделист-Конструктор", "Техника-Молодёжи", "Крылья Родины".
Началась перестройка, и на голову обрушился вал противоречивой информации. Лично для меня гораздо более шокирующими были статьи в "КР" года этак 1988-го. С графиками "скорость-высота" и "скороподъёмность-высота" для разных типов советских и немецких истребителей. Наши, в полную противоположность читанным до этого мемуарам и научпопу, вплодь до 1943-го - ПРОИГРЫВАЛИ!
В СССР "ан масс" в этом вопросе всё было просто. Был "ишак", который в Испании зажЫгал, а вот с Германией - оказался слабоват. Были "новые типы" - та самая "троица" Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3, которые были хороши, но недостаточно. И были Великие и Могучие Ла-5 и Як-3. А тут - статьи по ТТХ самолётов. Шок был ощутимый, как сейчас помню.
А Суворов... Первоиздание было чрезвычайно говённое, как тогда говорили - "кооперативное". Мягкая обложка из тонкого "макулатурного" картона, серая "газетная" бумага... Все признаки "бульварщины", тот же уровень, что и издания всяких гаррисонов и флемингов. Книгу прочитал, "уровень" был виден сразу. А "основная идея" вообще вызвала печаль - "эх, жаль не напали на немцев, всё сложилось бы иначе!" "День "М" вообще полностью не стал читать, - к тому времени в ФИДО-шной RU.AVIATION Резуна уже сварили и съели, - кто помнит, был даже конкурс: "найди в "Ледоколе" Суворова страницу, где он не соврал." Кстати, нашли - титульные и страница с выходными данными :-)))

От	Evg
К	Малыш (14.11.2007 13:49:38)
Дата	14.11.2007 14:06:44

Re: Нет.

>>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.
>
>Угу. А без "Плейбоя" и "Хастлера", наверно, ни один человек на свете не интересовался вопросами размножения...
>Вы спутали причину со следствием. Интерес к истории ВОВ в нашей стране наличествовал в относительно выраженной форме с самого окончания войны. А Владимир свет Богданыч на этом интересе очень хорошо спаразитировал.

Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку где уже всё открыто и надо просто где то подчерпнуть нужных знаний. Речь идет именно о непрофессионалах. Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.
И я и, наверняка, Вы, помним время когда антисуворовщина занимала существенное место на форуме и всерьез обсуждались технологии "перековки" неофитов в промышленных масштабах

>>2. Он показал что книжки по истории могут писать дилетанты (ну, любители - не профессионалы) в, собственно, истории.
>
>И снова мимо. Владимир Богданыч подал другой пример - пример того, что откровенной лестью читателю-ламеру, "похвалой глупости", если хотите, можно обеспечить хорошую раскупаемость тиражей.

Он показал издательствам что можно достичь "хорошей раскупаемости тиражей" даже работая с не профессиональным историком без степеней званий и пр. Коими являются например и Свирин,и Исаев, и Драбкин.

От	Admiral
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 16:29:40

+1(-)

От	Малыш
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 14:44:28

Re: Нет.

>Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку...

Да. И это - трагедия, а ни разу не "заслуга". Потому что теперь можно ковшом черпать антузазистов, которые асилили целых две книжки, не считая "Ледокола", но чувствуют себя вполне в силах поучить весь советский Генштаб, как "надо было" (ТМ).

>Он показал издательствам что можно достичь "хорошей раскупаемости тиражей" даже работая с не профессиональным историком без степеней званий и пр.

Ага. А до того никто из издателей не слышал фамилию "Дюма". Или предполагал, что Дюма - это такой виднейший французский историк. Так?

>Коими являются например и Свирин,и Исаев, и Драбкин.

Свирин публиковался еще до Богданыча.

От	Evg
К	Малыш (14.11.2007 14:44:28)
Дата	14.11.2007 14:50:32

Re: Нет.

>>Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку...
>
>Да. И это - трагедия, а ни разу не "заслуга". Потому что теперь можно ковшом черпать антузазистов, которые асилили целых две книжки, не считая "Ледокола", но чувствуют себя вполне в силах поучить весь советский Генштаб, как "надо было" (ТМ).

Такие люди были всегда.

>>Он показал издательствам что можно достичь "хорошей раскупаемости тиражей" даже работая с не профессиональным историком без степеней званий и пр.
>
>Ага. А до того никто из издателей не слышал фамилию "Дюма". Или предполагал, что Дюма - это такой виднейший французский историк. Так?

Дюма больше известен как автор художественных а не публицистических произведений

>>Коими являются например и Свирин,и Исаев, и Драбкин.
>
>Свирин публиковался еще до Богданыча.

Не знал.

От	Малыш
К	Evg (14.11.2007 14:50:32)
Дата	14.11.2007 14:53:45

Re: Нет.

>Такие люди были всегда.

Однако "академический" имидж исторической науки эффективно отпугивал вменяемых ламеров. А сейчас "К счастью, с развитием глобальной сети Интернета в «делании истории» может участвовать любой человек."

>Дюма больше известен как автор художественных а не публицистических произведений

И...? Дюма от этого заделался рулезным историком?

От	А.Погорилый
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 14:26:35

Какие "подводные камни"?

>Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.

Ну назовите эти "подводные камни".
Я, прочтя Лиддел Гарта, Типпельскирха (изданных в СССР достаточно давно), переписку Сталина-Рузвельта-Черчилля (также изданную хз когда), ну и, конечно, советские исторические книги, не припомню таковых ни одного.

От	Evg
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:26:35)
Дата	14.11.2007 14:37:49

Re: Какие "подводные...

>>Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.
>
>Ну назовите эти "подводные камни".

Немцы "напали внезапно", хотя приказы на приведение войск в боеготовность были посланы ещё до начала боевых действий. Войска к границам стягивались активно чуть не несколько месяцев.

Немцы "Использовали численное превосходство", хотя таковое превосходство ВОБЩЕМ было у нас.

Проблема "бессмысленных наступлений" начальных недель войны при общем отходе-обороне.

"Человек с улицы" испытает затруднения при понимании таких парадоксов.

От	А.Погорилый
К	Evg (14.11.2007 14:37:49)
Дата	14.11.2007 22:07:08

Re: Какие "подводные...

>>Ну назовите эти "подводные камни".
>
>Немцы "напали внезапно"

Да, внезапно. Явно опередили в развертывании.
Политическое решение "начать войну" не было принято СССР и 21 июня 1941 года. Хотя это было бы отчаянно поздно и по существу ничего не изменило бы.
Тем не менее и по армии и по флоту отдавались приказы лишь "усилить готовность к ...". А это совсем другое дело, чем обьявить мобилизацию, двинуть войска на позиции согласно плану развертывания и т.д.

>Немцы "Использовали численное превосходство", хотя таковое превосходство ВОБЩЕМ было у нас.

У ВАС - может, и было. Но общеизвестно, что численность воооруженных сил Германии (плюс сателлиты, действовавшие с начала войны) изрядно превосходила численность вооруженных сил СССР. А если смотреть по округам, затронутым нападением - численное превосходство немцев было двойным.
Было также превосходство в артиллерии (опять же для немецкой группировки в сравнении с силами западных округов). Плюс советские силы были в основном в сотнях километров от границы (округа - они большие), а немцы - сосредоточены там где сочли нужным. Это дало им возможность бить советские войска по частям.

>Проблема "бессмысленных наступлений" начальных недель войны при общем отходе-обороне.

Вопрос, были ли они бессмысленными. Немцы в явно оборонительной Берлинской операции (1945 год) активно использовали контрудары, и были правы. Вообще контрудары - естественное дело при вражеском наступлении.

>"Человек с улицы" испытает затруднения при понимании таких парадоксов.

"Человеку с улицы" можно только вложить в голову готовые выводы. Какие - определяется исключительно пропагандой, а не тем как на самом деле. Разобраться этот "человек" сам не способен в сколько-нибудь сложном вопросе, если этот вопрос для него "посторонний" (не связан с его обыденной деятельностью).

От	Евгений Дриг
К	А.Погорилый (14.11.2007 14:26:35)
Дата	14.11.2007 14:29:52

Это намек на советского историка

... и интеллигента в общем, который думал одно, говорил другое, писал третье :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	sashas
К	Evg (14.11.2007 14:06:44)
Дата	14.11.2007 14:09:22

Re: Нет.

>Сам Резун конечно спаразитировал, однако очень много "просто интересующихся" историей ВОВ перестали воспринимать её как академическую науку где уже всё открыто и надо просто где то подчерпнуть нужных знаний. Речь идет именно о непрофессионалах. Историки-профи разумеется знали о подводных камнях официальной версии и т.п.

Сам вернулся к теме ВОВ из-за того, что школьники и студенты на форумах стали утверждать всякую фигню, основываясь на тупых фильмах и неназываемом. Назвать это его заслугой...не знаю, убивать за такие заслуги надо.

От	Белаш
К	Evg (14.11.2007 13:37:47)
Дата	14.11.2007 13:40:46

Оно и видно, с кем издательства сотрудничают. (-)

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 13:24:19)
Дата	14.11.2007 13:33:34

Re: О причинах...

>>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
>> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры...
>
>Вы, должно быть, хотели сказать - от души побрехал про "двадцать три тысячи танков"? И в этом кроется некая таинственная заслуга?

Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает". В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры. Ах, сколько шороху навел в этом болоте Шлыков.... а Резун просто списал у него.

>>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры.
>
>Все, достаточно. Можно не продолжать, критическая ошибка уже сделана. Берем документы 12-го мехкорпуса ПрибОВО, в котором в июне 1941 г. проводилась плановая проверка боевой и моьилизационной готовности. Берем материалы проверки корпусного разведбата, читаем: необходимо заменить ЕМНИП больше 50 бойцов - они по-русски ни слова не понимают. Это, наверно, проблема офицерского состава?

Единичный пример он что показывает? Ничего не показывает. Выкопать из архива можно любой документ на любую тему.
Кто-то анализировал причины поражения КА в 1941 г. и среди основных назвал непонимание бойцами командиров, говорящих на русском языке? Или это Ваше собственное открытие?

>Угу. А проще всех сдавались в Бресте... А уж как просто сдался экипаж Расейняйского КВ... Или это такие отдельные вкрапления марсиан, у которых боевой дух врожденно высок, среди необозримой Красной Армии, у которой этого боевого духа не было?

Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Андю
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:33:34)
Дата	14.11.2007 14:06:11

Re: О причинах...

Здравствуйте,

>Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает".

Сомнительно. Хотя, даже если это так, то общий вклад разного рода исторических ревизионистов в тот ералаш, что существует ныне в головах бывших совграждан, достаточно ограничен. И уж точно уступает "колбасному вопросу".

>В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры. Ах, сколько шороху навел в этом болоте Шлыков.... а Резун просто списал у него.

Советские историки, работавшие по тематике ВОВ, с трудом en masse могут называться "историками", т.к. были вынуждены работать в крайне жёстких идеологических, вне-научных рамках, заданных "советской властью" образца 60-80-х гг. В их оправдание могу только сказать, что даже для меня, слабо интересовавшегося танками 41-го, года совсем не было секретом то, что их было много больше, чем только "танки новых образцов". Это и из упоминавшейся поп-литературы, вроде "Оружия Победы" и пр., и из общего рассмотрения 41-го года и готовности к нему в разнообразных источниках.

Помню, как сильно удивлялся "широко открытым глазам" просветлённых, узнавших "последнюю истину" из Резуна и пр. Ага. Французы, например, до сих пор в своей массе уверены, что у немцев в 40 году танков было намного лучше и они были намного сильнее. И ничего, живут себе, с выпученными глазами "Нам всё врали" не кричат. :-)

>Единичный пример он что показывает? Ничего не показывает. Выкопать из архива можно любой документ на любую тему.

Он показывает то, что проблема была не только в "если бы не генералы". Туда надо добавить также "если бы не солдаты", "если бы не промышленность", да и вообще, похоже, "если бы не советская Россия/не СССР". Мда. :-/ А там уже и до банальной смердяковщины рукой подать.

>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.

"Кононов с полком" -- это пока, ПМСМ, чисто власовская/НТС версия. А остальное... Во Франции было тоже самое, а то и хлеще. А вот Брестской крепости/Гастелло/Рассеняйского КВ или организованных, как под Дубно, контрударов мотомехчастей не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Admiral
К	Андю (14.11.2007 14:06:11)
Дата	14.11.2007 17:43:47

Спасибо! Я как раз хотел вот это самое спросить (+)

>Советские историки, работавшие по тематике ВОВ, с трудом en masse могут называться "историками", т.к. были вынуждены работать в крайне жёстких идеологических, вне-научных рамках, заданных "советской властью" образца 60-80-х гг.
...вот это вот! Точнее сам вопрос немного другой "Где были аналитики класса Исаева в указанный период времени и неужели до него никто не мог написать такой цикл с подробным "разбором полетов" действий РККА в ВОВ. Из тех кто имел допуск у информации."

От	Исаев Алексей
К	Admiral (14.11.2007 17:43:47)
Дата	14.11.2007 18:20:48

Люди были и работали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например М.С.Малахов. Но процесс прервался, обмена с немцами не было и потому они остались на уровне 1960-х годов. А так см. мой список литературы, например, "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" - достойная работа.

С уважением, Алексей Исаев

От	Малыш
К	Admiral (14.11.2007 17:43:47)
Дата	14.11.2007 17:46:56

Re: Спасибо! Я...

>"Где были аналитики класса Исаева в указанный период времени и неужели до него никто не мог написать такой цикл с подробным "разбором полетов" действий РККА в ВОВ. Из тех кто имел допуск у информации."

Простите, а что наводит Вас на мысль о том, что подобный разбор НЕ написан? Только то, что Вы его не прочитали?

От	Admiral
К	Малыш (14.11.2007 17:46:56)
Дата	14.11.2007 18:04:10

Не прочитал. Может дадите ссылку или назвение/автора? (-)

От	DmitryGR
К	Admiral (14.11.2007 18:04:10)
Дата	14.11.2007 18:28:27

А Вам зачем? (-)

От	Денис Фалин
К	Андю (14.11.2007 14:06:11)
Дата	14.11.2007 14:24:23

Вопрос.

>Он показывает то, что проблема была не только в "если бы не генералы". Туда надо добавить также "если бы не солдаты", "если бы не промышленность", да и вообще, похоже, "если бы не советская Россия/не СССР". Мда. :-/ А там уже и до банальной смердяковщины рукой подать.

Андрей.

Вопрос вам как местному жителю. :) Не знаете между ПМВ и ВМВ во французской истории не было явления похожего на наши сегодняшние "если бы не генералы"? То есть обсуждения цены победы в ПМВ и влияния на неё мастерства полководцев Франции. Все таки людские потери Франции в ПМВ вполне сопоставимы с нашими в ВОВ. А цена нашей победы до сих пор является наверно самым обсуждаемым последствием ВОВ. В общем как это расценивали тогдашние французы.

С уважением.

От	Андю
К	Денис Фалин (14.11.2007 14:24:23)
Дата	14.11.2007 14:28:46

Re: Вопрос.

Здравствуйте,

Честно говоря, никогда этим не интересовался/не занимался.

"Из общих соображений" военные преклонялись перед Фошем/Жоффром/Петеном и гордились собственным участием в войне. "На гражданке", ввиду начавшегося расслоения общества на "правых" и "левых", вполне допускаю первые критические публикации про "мясом завалили" и пр.

Но в целом, я думаю, "реноме" у генералов/офицерского корпуса ПМВ было в глазах "среднего француза" достаточно положительным.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Погорилый
К	Андю (14.11.2007 14:28:46)
Дата	14.11.2007 14:46:16

Re: Вопрос.

>Но в целом, я думаю, "реноме" у генералов/офицерского корпуса ПМВ было в глазах "среднего француза" достаточно положительным.

Видимо, да. Руководство французской армии в ВМВ состояло из людей, явно причастных к ПМВ. А учитывая какая там бурная политическая жизнь царила (правительства менялись и т.д.) - вопрос популярности этого руководства в глазах общества был явно не из последних.

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:33:34)
Дата	14.11.2007 13:50:35

Re: О причинах...

>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.

Женя, о чём ты? Ну давай наприводим. Какой Кононов со своим полком? Уже разбирали ведь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/584/584219.htm и знамя полка в ЦМВС..
А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 13:50:35)
Дата	14.11.2007 14:06:29

Re: О причинах...

>>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.
>
>Женя, о чём ты? Ну давай наприводим. Какой Кононов со своим полком? Уже разбирали ведь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/584/584219.htm и знамя полка в ЦМВС..

И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.

>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?

По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:06:29)
Дата	14.11.2007 14:16:17

Re: О причинах...

>И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.

именно по ссылке и утверждалось что был "переход на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова, чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона"

>>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?
>
>По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.

а в каком томе? ))

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 14:16:17)
Дата	14.11.2007 14:22:40

Re: О причинах...

>>И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.
>
>именно по ссылке и утверждалось что был "переход на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова, чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона"

Я этого не утверждал, впрочем, опровергнуть того же Александрова мне нечем. То, что он идейный власовец не является таким доказательством.

>>>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?
>>
>>По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.
>
>а в каком томе? ))

От Дубно до Ростова.
Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:22:40)
Дата	14.11.2007 14:45:07

Re: О причинах...

>Я этого не утверждал, впрочем, опровергнуть того же Александрова мне нечем. То, что он идейный власовец не является таким доказательством.
--Баталон там перешел, и Кононов сам об этом говорил.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Константин Федченко
К	wolfschanze (14.11.2007 14:45:07)
Дата	14.11.2007 14:49:24

ну раз ОН САМ говорил - то может еще на 3 поделить?

с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 14:49:24)
Дата	14.11.2007 15:04:51

Re: ну раз...

>с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
>Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?

Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут. Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади. Не говоря уж о причинах идеологических, национальностях перешедших и т.п.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:04:51)
Дата	14.11.2007 15:16:24

Re: ну раз...

>>с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
>>Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?
>
>Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут.

не аргументированно.

>Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади.
равно как и не все в казачьем эскадроне должны это делать. Есть ездовые и прочие тыловые должности, которым достаточно уметь сидеть в телеге и кормить-чистить лошадь. Да и новичка, даже из городских, обучат за пару месяцев.

>Не говоря уж о причинах идеологических,
каких именно? перешел на сторону противника, а потом передумал?

>национальностях перешедших и т.п.
об этом уважаемый wolfschanze высказался..

С уважением

От	Евгений Дриг
К	Константин Федченко (14.11.2007 15:16:24)
Дата	14.11.2007 15:33:11

Re: ну раз...

>не аргументированно.

А ~~сосание пальца~~ теоретизирование на основе куцых данных - это что?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:04:51)
Дата	14.11.2007 15:08:49

Re: ну раз...

>Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут. Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади. Не говоря уж о причинах идеологических, национальностях перешедших и т.п.
--Жень, вот что-что, а национальность там играла очекнь маленькую роль. Например в 1-й казачьей кавалерийской дивизии вермахта, кторая была развернута на основе дивизиона Кононова, полков "Платов" и "Юнгшульц" казаков было меньше 50%. Подавляющее количество не только не были казаками, но даже и не жили в казачьих областях.
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Евгений Дриг
К	wolfschanze (14.11.2007 15:08:49)
Дата	14.11.2007 15:13:42

Я имел в виду несколько иную национальность.

Говоря по-русски, были ли там евреи.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	wolfschanze
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:13:42)
Дата	14.11.2007 15:21:36

Re: Я имел...

>Говоря по-русски, были ли там евреи.
--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	ZaReznik
К	wolfschanze (14.11.2007 15:21:36)
Дата	14.11.2007 17:47:16

Re: Я имел...

>>Говоря по-русски, были ли там евреи.
>--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь
Ну правильно. Про Бабий яр еще не знали

От	Евгений Дриг
К	wolfschanze (14.11.2007 15:21:36)
Дата	14.11.2007 15:30:26

Re: Я имел...

>>Говоря по-русски, были ли там евреи.
>--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь

Блин, люди в к немцам в Сталинградский котел перебегали, а ты про лето 1941 г., когда многие считали правду всего лишь пропагандой комиссаров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Константин Федченко
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:22:40)
Дата	14.11.2007 14:38:53

Re: О причинах...

>От Дубно до Ростова.
>Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".

спасибо.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/929/929215.htm
ну и что мы тут видим? видим панику, видим отсутствие организованности, видим единичный случай необоснованной сдачи в плен командира корпуса. замечу - не перехода на сторону противника.

собственно, ты изначально и не говорил о том, что штаб 25 мк перебежал, хотя по контексту было можно это домыслить: "противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа" (исходя из того, что первый пример - это Кононов).

А если более глубоко копать - видно что обычный диалектический случай. Есть примеры высокого боевого духа, есть примеры его отсутствия. Кстати - как в любой армии и в любой ситуации! Если уж необходимо эти примеры до стадии формулирования выводов - то в первую очередь придется по каким-то критериям оценить их массовость. Взвесить так сказать - на обоих чашах весов. А уважаемый George, увы, перешел к выводам еще со стадии формулировки проблемы, даже её не завершив.

С уважением

От	Белаш
К	Константин Федченко (14.11.2007 14:38:53)
Дата	14.11.2007 15:05:44

Сравниваем с ПМВ- Свечин.

Приветствую Вас!
>>От Дубно до Ростова.
>>Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".
>
>спасибо.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/929/929215.htm
>ну и что мы тут видим? видим панику, видим отсутствие организованности, видим единичный случай необоснованной сдачи в плен командира корпуса. замечу - не перехода на сторону противника.

>собственно, ты изначально и не говорил о том, что штаб 25 мк перебежал, хотя по контексту было можно это домыслить: "противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа" (исходя из того, что первый пример - это Кононов).
>С уважением
"О степени разложения войск на севере русского фронта могут свидетельствовать следующие документы, которыми начинается дело по разведке (№ 366 — 014, Военно-исторический архив) 2-й Финляндской дивизии за август 1915 г. Письмо офицера прусской кавалерии гласит о том, что слабые разъезды берут в плен целые русские батальоны, а теперь 6 русских полков прислали к ним в дивизию делегацию с просьбой взять их скорее в плен, и что сейчас эти полки окружены у Бейсаголы (ж.-д. станция, 90 км севернее Ковны, недалеко от реки Дубиссы) и хотят сдаваться. Письмо немецкий офицер не успел дописать и был по-видимому убит. Мне казалось сначала, что здесь дело заключается в обычном хвастовстве немецкого офицера, в стремлении бодрыми письмами с фронта поддержать настроение внутри Германии. Но если здесь было допущено преувеличение, то не слишком большое: рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен; предлог — патроны были расстреляны".
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html
Бобыря тоже обсуждали...
С уважением, Евгений Белаш

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 13:33:34)
Дата	14.11.2007 13:42:46

Re: О причинах...

>Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает".

Вы вполне уверены, что это его заслуга?

>В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры.

... и, как показывают продолжающиеся уж почти два десятка лет дискуссии, имели для этого все основания: цифра "двадцать три тысячи" незамедлительно оказывает требуемое магическое воздействие, человек "отключается" от "рационального" восприятия, и ему приходится долго смахивать пыль с ушей, прежде чем он начинает понимать, что само по себе число очень мало о чем говорит.

>Единичный пример он что показывает? Ничего не показывает. Выкопать из архива можно любой документ на любую тему.

Мне еще таких доков навыкапывать? Не вопрос.

>Кто-то анализировал причины поражения КА в 1941 г...

Это, надеюсь, риторический вопрос :-) ?

>... и среди основных назвал непонимание бойцами командиров, говорящих на русском языке?

"Среди основных" неоднократно называли низкий уровень боевой подготовки. Одной из причин какового "низкого уровня", в ряду других, является и языковая проблема.

>Ведь можно и противоположных примеров наприводить...

Можно. Однако теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий".

>Это не аргументы.

Увы, Евгений, но как раз именно это и есть аргументы.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 13:42:46)
Дата	14.11.2007 14:00:08

Re: О причинах...

>>Заслуга в том, что довел эти цифры до каждой "тетеньки, которая ключ от молотка не отличает".
>
>Вы вполне уверены, что это его заслуга?

Это его заслуга, его ли... Ну пусть, его двигали какие-то неведомые нам кукловоды, альтернативы ему не было. Унылые буничи и соколовы никогда такого масштаба популярности не достигли.

>>В то время как советские историки в большинстве своем прятали эти цифры.
>
>... и, как показывают продолжающиеся уж почти два десятка лет дискуссии, имели для этого все основания: цифра "двадцать три тысячи" незамедлительно оказывает требуемое магическое воздействие, человек "отключается" от "рационального" восприятия, и ему приходится долго смахивать пыль с ушей, прежде чем он начинает понимать, что само по себе число очень мало о чем говорит.

Только вот не надо этой демагогии аля Исаев. Факт целенаправленного сокрытия информации имел место, Резун довел ее до всех желающих, которые практически никак не могли ее получить при советской власти. Я не государство, чтобы думать о том, раскачивает свобода слова лодку или нет. Я человек с улицы, я интересуюсь историей, я хочу знать сколько было танков, а "мерзкие совки" ее от меня прячут.

>>... и среди основных назвал непонимание бойцами командиров, говорящих на русском языке?
>
>"Среди основных" неоднократно называли низкий уровень боевой подготовки. Одной из причин какового "низкого уровня", в ряду других, является и языковая проблема.

Одной из одной из... И степень ее влияния на поражение Красной Армии требуется изучать, а не выдергивать примерчики.

>>Ведь можно и противоположных примеров наприводить...
>
>Можно. Однако теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий".

Как известно, бывают исключения из правил. Где собственно доказательства того, что Брест - это не исключение?

>>Это не аргументы.
>
>Увы, Евгений, но как раз именно это и есть аргументы.

В таком случае, полк Кононова, управление 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и еще множество примеров из раздела "голая правда войны" в ВИА -это аргументы против.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 14:00:08)
Дата	14.11.2007 14:40:29

Re: О причинах...

>Это его заслуга, его ли...

Заслуга - да. Насчет "его"... знаете, с учетом навязчивого нежелания Дерзновенного Первооткрывателя посетить Родину, возникают у меня сомнения насчет того, что Мужественный Разоблачитель позвонил из Лондона в Москву и предложил свое крео под свое же слово ("Тираж разлетится, мамой кланус!") в качестве гарантии.

>Только вот не надо этой демагогии аля Исаев.

Евгений, Вам не терпится поговорить самому с собой? Исполать Вам.

>Факт целенаправленного сокрытия информации имел место...

... и был оправдан.

>Я человек с улицы, я интересуюсь историей, я хочу знать сколько было танков, а "мерзкие совки" ее от меня прячут.

Не смешите насчет "человека с улицы", Евгений: "человек с улицы" - это "тетя с французского телевидения" (ТМ), которой одной цифры "двадцать три тысячи" достаточно для того, чтобы поверить в Богданыча.

>Одной из одной из... И степень ее влияния на поражение Красной Армии требуется изучать...

... а не изрекать "~~Если бы не генералы~~ Дело в офицерах".

>Как известно, бывают исключения из правил.

Угу. Десятками и сотнями. Против кабы не меньшего количества "правил".

>В таком случае, полк Кононова...

... в составе меньше батальона...

>это аргументы против.

Ни в коем разе. Факт сдачи Кононова никоим образом не отменяет Бреста. А Брест, Расейняйский КВ и множество других примеров - это как раз аргументы, начисто опровергающие обобщенную декларацию "Все дело ~~в волшебных пузырьках~~ в отсутствии боевого духа".

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 14:40:29)
Дата	14.11.2007 15:02:11

Re: О причинах...

>>Это его заслуга, его ли...
>
>Заслуга - да. Насчет "его"... знаете, с учетом навязчивого нежелания Дерзновенного Первооткрывателя посетить Родину, возникают у меня сомнения насчет того, что Мужественный Разоблачитель позвонил из Лондона в Москву и предложил свое крео под свое же слово ("Тираж разлетится, мамой кланус!") в качестве гарантии.

Если бы не было Резуна, то нашелся бы какой-нибудь Резун-II? Я считаю, что нет и объясняю почему.

>>Только вот не надо этой демагогии аля Исаев.
>
>Евгений, Вам не терпится поговорить самому с собой? Исполать Вам.

Мне Ваш наезд непонятен. Это не калька с исаевского заявления про то, что крыши у обывателя снесет? Да/нет? Я считаю, что это демагогия. Если у Вас какие-то условные рефлексы срабатывают при упоминании каких-то фамилий, то расслабьтесь, здесь не милитера, со спины никто не зайдет...

>>Факт целенаправленного сокрытия информации имел место...
>
>... и был оправдан.

... беспомощностью советских историков и идеологического аппарата в возможности объяснения причин поражений. На такую формулировку соглашусь, так и быть.

>>Я человек с улицы, я интересуюсь историей, я хочу знать сколько было танков, а "мерзкие совки" ее от меня прячут.
>
>Не смешите насчет "человека с улицы", Евгений: "человек с улицы" - это "тетя с французского телевидения" (ТМ), которой одной цифры "двадцать три тысячи" достаточно для того, чтобы поверить в Богданыча.

Ну и что? Я тоже верил в "Богданыча" и был такой же человек с улицы. Почему кто-то решил, что я не имею права знать, сколько у нас было танков? Я хочу знать!

>>Одной из одной из... И степень ее влияния на поражение Красной Армии требуется изучать...
>
>... а не изрекать "~~Если бы не генералы~~ Дело в офицерах".

Опровержение одних ложных теорий другими ложными теориями...

>>Как известно, бывают исключения из правил.
>
>Угу. Десятками и сотнями. Против кабы не меньшего количества "правил".

Кто-то измерял их количество?

>>В таком случае, полк Кононова...
>
>... в составе меньше батальона...

Ого... Я и не думал, что так много...

>>это аргументы против.
>
>Ни в коем разе. Факт сдачи Кононова никоим образом не отменяет Бреста. А Брест, Расейняйский КВ и множество других примеров - это как раз аргументы, начисто опровергающие обобщенную декларацию "Все дело ~~в волшебных пузырьках~~ в отсутствии боевого духа".

Бездоказательные утверждения. Кто и как подсчитал эти примеры?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:02:11)
Дата	14.11.2007 15:14:28

Re: О причинах...

>Если бы не было Резуна, то нашелся бы какой-нибудь Резун-II?

Полагаю, что да, безусловно. ЮрьМухиных, Бешановых, Купцовых, Буничей никто не отменял. Увы, ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рождать! :-( .

>Это не калька с исаевского заявления про то, что крыши у обывателя снесет? Да/нет?

Разумеется, нет. Более того, предполагаю, что опыт общения с "людьми с улицы" у меня, простите, намного больше, чем у Вас - Форум РККА и ВИФ-2NE всю дорогу рассматривались как полупрофессиональные площадки.

>Я считаю, что это демагогия. Если у Вас какие-то условные рефлексы срабатывают при упоминании каких-то фамилий, то расслабьтесь, здесь не милитера...

Во-во, хорошо, что вспомнили. Только я таких самобытных умнегов с десяток припомню. И у каждого за душой - "Ледокол" и пара-тройка мемуаров. И язык под ноль сточишь, пока разъяснишь, что сама по себе бронекоробка сколь угодно затейной формы "танком" не является, а он еще не будет верить и будет вопить, что тут злые ГлавПУРовские агитаторы ему мозги канифолят, а на самом деле Сталин планировал завоевать Европу, вот немедленно, вот сейчас! Аж обидно становится - может быть, пора уже за своим ГлавПУРовским окладом идти? А почему не зовут? :-)

>... беспомощностью советских историков и идеологического аппарата в возможности объяснения причин поражений.

"Атнють!" Это ситуация, в которой, сказавши "А", придется говорить и "Б" - и объяснять "человеку с улицы" про концентрацию, моиблизацию, боевую подготовку и далее по списку со всеми остановками. И будет это мучительно долго.

>Ну и что? Я тоже верил в "Богданыча" и был такой же человек с улицы.

Вы не находите, что абсолютизация личного опыта не совсем оправдана?

>Почему кто-то решил, что я не имею права знать, сколько у нас было танков? Я хочу знать!

Извините, издержки "массового" подхода.

>Опровержение одних ложных теорий другими ложными теориями...

Если Вы заметили, я "теорий" не выдвигаю.

>Бездоказательные утверждения. Кто и как подсчитал эти примеры?

Евгений, честное слово, мне становится смешно: а что, примеры а-ля Кононов кто-то подсчитал, чтобы высказать "теорию"? Утверждения об отсутствии боевого духа, типа, доказательны, а опровергающие иллюстрации бездоказательны? Я Вас умоляю...

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 15:14:28)
Дата	14.11.2007 15:53:28

Re: О причинах...

>>Если бы не было Резуна, то нашелся бы какой-нибудь Резун-II?
>
>Полагаю, что да, безусловно. ЮрьМухиных, Бешановых, Купцовых, Буничей никто не отменял. Увы, ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рождать! :-( .

Резун безусловно талантлив (по крайней мере был, сейчас исписался). Остальные на его фоне никто и ничто, не интересны, глубоко вторичны. Мухин же вообще не ревизионист.

>>Это не калька с исаевского заявления про то, что крыши у обывателя снесет? Да/нет?
>
>Разумеется, нет. Более того, предполагаю, что опыт общения с "людьми с улицы" у меня, простите, намного больше, чем у Вас - Форум РККА и ВИФ-2NE всю дорогу рассматривались как полупрофессиональные площадки.

Я нигде не писал, что круг моего общения ограничен двумя интернет-форумами.

>>... беспомощностью советских историков и идеологического аппарата в возможности объяснения причин поражений.
>
>"Атнють!" Это ситуация, в которой, сказавши "А", придется говорить и "Б" - и объяснять "человеку с улицы" про концентрацию, моиблизацию, боевую подготовку и далее по списку со всеми остановками. И будет это мучительно долго.

Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?

>>Ну и что? Я тоже верил в "Богданыча" и был такой же человек с улицы.
>
>Вы не находите, что абсолютизация личного опыта не совсем оправдана?

А абсолютизация Бреста оправдана?

>>Почему кто-то решил, что я не имею права знать, сколько у нас было танков? Я хочу знать!
>
>Извините, издержки "массового" подхода.

Вот поэтому я против Советского Союза в том виде, в котором он существовал. Не хотите говорить, хотя бы не мешайте искать самому. Лично меня сегодняшнее положение дел устраивает куда больше.

>>Бездоказательные утверждения. Кто и как подсчитал эти примеры?
>
>Евгений, честное слово, мне становится смешно: а что, примеры а-ля Кононов кто-то подсчитал, чтобы высказать "теорию"? Утверждения об отсутствии боевого духа, типа, доказательны, а опровергающие иллюстрации бездоказательны? Я Вас умоляю...

Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров. И прежде чем бросаться ~~с шашкой на врага~~ опровергать очередного резуниста следует проверить, а шашка-то вообще наточена, патроны есть в маузере? А то будет очередная «правда на правду».

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 15:53:28)
Дата	14.11.2007 16:02:25

Re: О причинах...

>Резун безусловно талантлив (по крайней мере был, сейчас исписался). Остальные на его фоне никто и ничто, не интересны, глубоко вторичны.

Подождите, Евгений. Зачем сравнивать остальную перечисленную когорту славных с самим Владимир Богданычем, если мы рассматриваем вопрос, чего бы они достигли в его отсутствие? А в отсутствие (с придыханием) Самого и Бешанов, и Купцов, и Бунич, и Соколов, и Солонин таки отнюдь не бесталанны (были бы бесталанны - не стали бы популярны - этот довод, надеюсь, не нуждается в аргументации?)

>Мухин же вообще не ревизионист.

Ревизионист. Только иного толка.

>Я нигде не писал, что круг моего общения ограничен двумя интернет-форумами.

Возможно, мы пришли к разным выводам на основе опыта общения.

>Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?

Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

>А абсолютизация Бреста оправдана?

Помимо Бреста, были еще Расейняйский КВ, дот "Орел" и многое множество примеров героизма в доках фонда 38 :-) . Вынужден повторить вопрос - так откуда взялся в этих случаях "боевой дух", если его не было?

>Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров.

Есть, конечно - и...? Он посчитал именно случаи добровольного перехода на сторону противника а-ля Кононов? А можно я не поверю ;-) ?

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 16:02:25)
Дата	14.11.2007 16:14:12

Re: О причинах...

>Подождите, Евгений. Зачем сравнивать остальную перечисленную когорту славных с самим Владимир Богданычем, если мы рассматриваем вопрос, чего бы они достигли в его отсутствие? А в отсутствие (с придыханием) Самого и Бешанов, и Купцов, и Бунич, и Соколов, и Солонин таки отнюдь не бесталанны (были бы бесталанны - не стали бы популярны - этот довод, надеюсь, не нуждается в аргументации?)

Нуждается. Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну. Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность? Нет, они просто не читаются, они не интересны, они не захватывают. Ведь тот же Соколов писал одновременно с Резуном, но кто его читал? Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.

>>Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?
>
>Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

Время Исаева - несколько лет. У советской власти было их было четыре с лишним десятка.

>>А абсолютизация Бреста оправдана?
>
>Помимо Бреста, были еще Расейняйский КВ, дот "Орел" и многое множество примеров героизма в доках фонда 38 :-) . Вынужден повторить вопрос - так откуда взялся в этих случаях "боевой дух", если его не было?

Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа. Особенно, если количество примеров противоположных, пусть и не известно, но сравнимо.
Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.

>>Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров.
>
>Есть, конечно - и...? Он посчитал именно случаи добровольного перехода на сторону противника а-ля Кононов? А можно я не поверю ;-) ?

Я написал, что есть такие люди, которые профессионально занимаются надергиванием примеров противоположных.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 16:14:12)
Дата	14.11.2007 16:21:37

Re: О причинах...

>Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну.

Евгений, понимаете ли Вы, что сейчас де-факто утверждаете, что и Вы, и я - абсолютно бесталанные ремесленники, которые только из-за трудов Владимир свет Богданыча добрались до печати и смогли, с Божьей помощью, распродать тираж? Вы уверены, что именно это хотели сказать?

>Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность?

Да, однозначно. "За отсутствием горничной имеют дворника", а трагическая гибель Пушкина отнюдь не привела к кризису русской литературы.

>Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.

А я этого и не оспариваю. Я говорю о другом - Вы переоцениваете роль некоторых конкретных личностей в истории :-) , не было бы Богданыча - кто-то другой окучил бы такую востребованную грядку и пользовался бы громким успехом.

>Время Исаева - несколько лет.

Где-то десяток IMHO. А то и поболе.

>Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа.

Евгений, Вы героически сражаетесь с ветряной мельницей :-) . Покажите мне пальчиком - где я говорил, что "во всей армии был боевой дух"? Я о другом говорю - коль скоро имеется множество примеров наличия боевого духа, вывешивать широкое утверждение о том, что отсутствие боевого духа и стало причиной поражений, как минимум необоснованно.

>Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.

А он как раз на этом и настаивает IMHO в корневом постинге.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 16:21:37)
Дата	14.11.2007 16:44:38

Re: О причинах...

>>Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну.
>
>Евгений, понимаете ли Вы, что сейчас де-факто утверждаете, что и Вы, и я - абсолютно бесталанные ремесленники, которые только из-за трудов Владимир свет Богданыча добрались до печати и смогли, с Божьей помощью, распродать тираж? Вы уверены, что именно это хотели сказать?

Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана. Я так считаю и готов спорить об этом. Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.

>>Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность?
>
>Да, однозначно. "За отсутствием горничной имеют дворника", а трагическая гибель Пушкина отнюдь не привела к кризису русской литературы.

Говоря о Резуне, я имел в виду качественные изменения. Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?

>>Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.
>
>А я этого и не оспариваю. Я говорю о другом - Вы переоцениваете роль некоторых конкретных личностей в истории :-) , не было бы Богданыча - кто-то другой окучил бы такую востребованную грядку и пользовался бы громким успехом.

Востребована ли грядка? Сам ревизионизм ~~уныл и неэротичен~~ неинтересен. Нашелся безусловный талант (Резун) в нужное время (перестройка). Не факт, что такой талант бы нашелся. Пример приведу. Все помнят, сколько шуму наделал Архипелаг Гулаг. Как с ним вся демшиза носилась! Однако автор - бездарный графоман. Пока модна тема репрессий была, читали. А потом бросили, неинтересен он как автор. Пытаются его детям в школе ввести, но никто его читать добровольно не хочет. А Резун и до сих пор вполне себе популярен.

>>Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа.
>
>Евгений, Вы героически сражаетесь с ветряной мельницей :-) . Покажите мне пальчиком - где я говорил, что "во всей армии был боевой дух"? Я о другом говорю - коль скоро имеется множество примеров наличия боевого духа, вывешивать широкое утверждение о том, что отсутствие боевого духа и стало причиной поражений, как минимум необоснованно.

Никакой мельницы не вижу. Кто писал про огромное количество примеров против нескольких правил? Вы же и писали. Мне писали. Как Вас еще понимать, как не в смысле наличия в армии боевого духа, которое подтверждается множеством примеров и вовсе не опровергается несколькими исключениями?!
А поскольку масштаб обоих явлений нам неизвестен, то с обеих сторон - голословные утверждения "я прав", "нет, я прав". Вы же со мной уже спорите, а не с автором. Впрочем, надо уже свернуть это пустопорожнее переливание...

>>Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.
>
>А он как раз на этом и настаивает IMHO в корневом постинге.

Ну если спросить автора, он наверняка укажет на то, что из его утверждения есть и исключения ... вроде Бреста.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Малыш
К	Евгений Дриг (14.11.2007 16:44:38)
Дата	14.11.2007 17:00:24

Re: О причинах...

>Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана.

Угу. А Владимир Богданыча отчего раскупали..? Угу, угадали. По причинам популярности военной истории. Существующей совершенно независимо от писанины Богданыча. Так что не нужно путать причину - популярность военной истории - со следствием - липовыми заслугами Богданыча.

>Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.

Разъясняю: и Ваша, и моя книги эксплуатируют ту самую "популярность военной истории", каковая была создана, по Вашим словам, преимущественно стараниями Богданыча. То есть не будь Богданыча, "стимулировавшего интерес к военной истории" - не видать Вам и мне издания, как своих ушей. Ибо оно было бы невостребовано. Вы вполне уверены, что именно так думаете?

>Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?

Лермонтова Вам мало :-) ?

>Востребована ли грядка? Сам ревизионизм ~~уныл и неэротичен~~ неинтересен.

Вполне востребована. Владимир Богданыч преуспел не на литературном поприще, а на поприще "психологии чайника" - нужно без устали рассказывать ему, как он, читатель-чайник, велик и проницателен, как сейчас с легкостью читатель-чайник восстановит все то, о чем думали (даже не говорили, а только думали!) Сталин, Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Жуков, Паулюс, Кейтель и Ко, что по цене на баранину читатель-чайник постигнет тайную политику Германии и далее по списку со всеми остановками...

>Не факт, что такой талант бы нашелся.

Не факт - но "статистически" это событие вероятно.

>Никакой мельницы не вижу.

Вы знаете, я догадываюсь, что Вы не прикалываетесь все это время :-) .

>Как Вас еще понимать, как не в смысле наличия в армии боевого духа, которое подтверждается множеством примеров и вовсе не опровергается несколькими исключениями?!

Попробуйте понимать буквально :-) . Как вот тут ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538014.htm ) написано: "... теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий"." И только это я Вам и говорю - для столь широкого обобщения, "У Красной Армии не было боевого духа", нет достаточных оснований.

От	Евгений Дриг
К	Малыш (14.11.2007 17:00:24)
Дата	14.11.2007 17:21:35

Re: О причинах...

>>Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана.
>
>Угу. А Владимир Богданыча отчего раскупали..? Угу, угадали. По причинам популярности военной истории. Существующей совершенно независимо от писанины Богданыча. Так что не нужно путать причину - популярность военной истории - со следствием - липовыми заслугами Богданыча.

Я не путаю. Более того, я писал и пишу, что популярность подобных тем была вызвана перестройкой в СССР. Но при этом многие из них забылись и ушли в тень, в то время как интерес к истории ВОВ благодаря во многом Резуну только вырос. Ну не нашлось у гражданской войны в СССР такого автора, а ведь таких там креативов на раз два настрочить казалось бы…. И где эта гражданская война? Нигде, никто не читает и издательства с кислой миной печатают.

>>Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.
>
>Разъясняю: и Ваша, и моя книги эксплуатируют ту самую "популярность военной истории", каковая была создана, по Вашим словам, преимущественно стараниями Богданыча. То есть не будь Богданыча, "стимулировавшего интерес к военной истории" - не видать Вам и мне издания, как своих ушей. Ибо оно было бы невостребовано. Вы вполне уверены, что именно так думаете?

Так категорично я бы утверждать не стал. Но думаю, что такой популярностью военная история бы не пользовалась. Резуна прочитали миллионы, значительный процент заинтересовался историей. Многие перешли к серьезному изучению.

>>Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?
>
>Лермонтова Вам мало :-) ?

Мало :)

>>Востребована ли грядка? Сам ревизионизм ~~уныл и неэротичен~~ неинтересен.
>
>Вполне востребована. Владимир Богданыч преуспел не на литературном поприще, а на поприще "психологии чайника" - нужно без устали рассказывать ему, как он, читатель-чайник, велик и проницателен, как сейчас с легкостью читатель-чайник восстановит все то, о чем думали (даже не говорили, а только думали!) Сталин, Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Жуков, Паулюс, Кейтель и Ко, что по цене на баранину читатель-чайник постигнет тайную политику Германии и далее по списку со всеми остановками...

Чтобы такое написать этот талант и нужен. Я про это и говорю. Ну не смогли остальные авторы так написать.

>>Не факт, что такой талант бы нашелся.
>
>Не факт - но "статистически" это событие вероятно.

Где же он сегодня? Что мешает ему проявить себя?

>>Никакой мельницы не вижу.
>
>Вы знаете, я догадываюсь, что Вы не прикалываетесь все это время :-) .

ОК, объясняю. Автор слабал креатив про отсутствие боевого духа. Он должен был конечно его доказать, все-таки он выдвинул этот тезис. Он это делать не стал, но никто на этот момент ему и не указал. Могу ошибаться, но, по крайней мере, Вы в явном виде не указывали. А что Вы сделали? Вы написали, что был Брест и что таких примеров было много и они опровергают версию автора креатива. Прочитав это, я не понял, зачем Вы это написали. Несколькими примерами опровергнуть что-то трудно, а массовость примеров Вы не показали. Ведь у нас считается, моветон утверждать об «изнасилованной Германии». А как же, ведь были же изнасилованные немки, спросит иной провокатор. Были, но это единичное явление. Вы встали на тот же путь, пытаетесь единичными примерами опровергнуть то, что само по себе требует доказательств. Я же в свою очередь превратился в адвоката какой-то чуши.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Iva
К	Малыш (14.11.2007 16:02:25)
Дата	14.11.2007 16:07:55

Re: О причинах...

Привет!

>Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

Так это проблема не Богданыча лично, а всей советской и постсоветской военно-исторической научной школы.

И что еще более показательно, что "Исаев как бренд" - это "самостийщики".

Владимир

От	Малыш
К	Iva (14.11.2007 16:07:55)
Дата	14.11.2007 16:09:54

Re: О причинах...

>Так это проблема не Богданыча лично, а всей советской и постсоветской военно-исторической научной школы.

Весьма вероятно. И...?

От	Iva
К	Малыш (14.11.2007 16:09:54)
Дата	14.11.2007 16:17:15

Re: О причинах...

Привет!

>>Так это проблема не Богданыча лично, а всей советской и постсоветской военно-исторической научной школы.
>
>Весьма вероятно. И...?

Ничего. Пока Главпур будет конкурировать с Богданычем. И клинч и противоречивость этих двух установок будет вызывать спрос на "Исаева".

Владимир