От Евгений Дриг
К Малыш
Дата 14.11.2007 16:14:12
Рубрики WWII;

Re: О причинах...

>Подождите, Евгений. Зачем сравнивать остальную перечисленную когорту славных с самим Владимир Богданычем, если мы рассматриваем вопрос, чего бы они достигли в его отсутствие? А в отсутствие (с придыханием) Самого и Бешанов, и Купцов, и Бунич, и Соколов, и Солонин таки отнюдь не бесталанны (были бы бесталанны - не стали бы популярны - этот довод, надеюсь, не нуждается в аргументации?)

Нуждается. Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну. Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность? Нет, они просто не читаются, они не интересны, они не захватывают. Ведь тот же Соколов писал одновременно с Резуном, но кто его читал? Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.

>>Именно это я и написал. Причем это можно сделать достаточно просто. Или Вы будете отрицать наличие сейчас такого феномена как «Исаев» (не как человек, а как система трудов, бренд)?
>
>Нет, не буду, конечно - но помните и о том, что "Исаев как бренд" не за ночь сотворил свои работы. Это вполне ощутимое время. А пока эти труды только пишутся и издаются, противопоставить Владимир Богданычу и другим засирателям мозга - нечего.

Время Исаева - несколько лет. У советской власти было их было четыре с лишним десятка.

>>А абсолютизация Бреста оправдана?
>
>Помимо Бреста, были еще Расейняйский КВ, дот "Орел" и многое множество примеров героизма в доках фонда 38 :-) . Вынужден повторить вопрос - так откуда взялся в этих случаях "боевой дух", если его не было?

Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа. Особенно, если количество примеров противоположных, пусть и не известно, но сравнимо.
Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.

>>Да ладно Вам, есть ИМХО и такие исследователи (или «исследователи»), тот же Александров.
>
>Есть, конечно - и...? Он посчитал именно случаи добровольного перехода на сторону противника а-ля Кононов? А можно я не поверю ;-) ?

Я написал, что есть такие люди, которые профессионально занимаются надергиванием примеров противоположных.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Малыш
К Евгений Дриг (14.11.2007 16:14:12)
Дата 14.11.2007 16:21:37

Re: О причинах...

>Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну.

Евгений, понимаете ли Вы, что сейчас де-факто утверждаете, что и Вы, и я - абсолютно бесталанные ремесленники, которые только из-за трудов Владимир свет Богданыча добрались до печати и смогли, с Божьей помощью, распродать тираж? Вы уверены, что именно это хотели сказать?

>Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность?

Да, однозначно. "За отсутствием горничной имеют дворника", а трагическая гибель Пушкина отнюдь не привела к кризису русской литературы.

>Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.

А я этого и не оспариваю. Я говорю о другом - Вы переоцениваете роль некоторых конкретных личностей в истории :-) , не было бы Богданыча - кто-то другой окучил бы такую востребованную грядку и пользовался бы громким успехом.

>Время Исаева - несколько лет.

Где-то десяток IMHO. А то и поболе.

>Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа.

Евгений, Вы героически сражаетесь с ветряной мельницей :-) . Покажите мне пальчиком - где я говорил, что "во всей армии был боевой дух"? Я о другом говорю - коль скоро имеется множество примеров наличия боевого духа, вывешивать широкое утверждение о том, что отсутствие боевого духа и стало причиной поражений, как минимум необоснованно.

>Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.

А он как раз на этом и настаивает IMHO в корневом постинге.
От Евгений Дриг
К Малыш (14.11.2007 16:21:37)
Дата 14.11.2007 16:44:38

Re: О причинах...

>>Я считаю, что в немалой степени популярность их вызвана популярностью военной истории сейчас. А она в свою очередь многим обязана именно Резуну.
>
>Евгений, понимаете ли Вы, что сейчас де-факто утверждаете, что и Вы, и я - абсолютно бесталанные ремесленники, которые только из-за трудов Владимир свет Богданыча добрались до печати и смогли, с Божьей помощью, распродать тираж? Вы уверены, что именно это хотели сказать?

Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана. Я так считаю и готов спорить об этом. Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.

>>Смогли бы они сами вызвать в то время такую популярность?
>
>Да, однозначно. "За отсутствием горничной имеют дворника", а трагическая гибель Пушкина отнюдь не привела к кризису русской литературы.

Говоря о Резуне, я имел в виду качественные изменения. Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?

>>Я действительно ставлю литературные способности Резуна высоко и выше, чем у всех остальных перечисленных.
>
>А я этого и не оспариваю. Я говорю о другом - Вы переоцениваете роль некоторых конкретных личностей в истории :-) , не было бы Богданыча - кто-то другой окучил бы такую востребованную грядку и пользовался бы громким успехом.

Востребована ли грядка? Сам ревизионизм уныл и неэротичен неинтересен. Нашелся безусловный талант (Резун) в нужное время (перестройка). Не факт, что такой талант бы нашелся. Пример приведу. Все помнят, сколько шуму наделал Архипелаг Гулаг. Как с ним вся демшиза носилась! Однако автор - бездарный графоман. Пока модна тема репрессий была, читали. А потом бросили, неинтересен он как автор. Пытаются его детям в школе ввести, но никто его читать добровольно не хочет. А Резун и до сих пор вполне себе популярен.

>>Уффф. По десятому кругу. Наличие нескольких примеров не доказывает наличие во всей армии этого пресловутого духа.
>
>Евгений, Вы героически сражаетесь с ветряной мельницей :-) . Покажите мне пальчиком - где я говорил, что "во всей армии был боевой дух"? Я о другом говорю - коль скоро имеется множество примеров наличия боевого духа, вывешивать широкое утверждение о том, что отсутствие боевого духа и стало причиной поражений, как минимум необоснованно.

Никакой мельницы не вижу. Кто писал про огромное количество примеров против нескольких правил? Вы же и писали. Мне писали. Как Вас еще понимать, как не в смысле наличия в армии боевого духа, которое подтверждается множеством примеров и вовсе не опровергается несколькими исключениями?!
А поскольку масштаб обоих явлений нам неизвестен, то с обеих сторон - голословные утверждения "я прав", "нет, я прав". Вы же со мной уже спорите, а не с автором. Впрочем, надо уже свернуть это пустопорожнее переливание...

>>Если автор "креатива" будет настаивать, что в Красной Армии не было этого боевого духа совершенно, абсолютно, на 100%, то он будет не прав.
>
>А он как раз на этом и настаивает IMHO в корневом постинге.

Ну если спросить автора, он наверняка укажет на то, что из его утверждения есть и исключения ... вроде Бреста.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Малыш
К Евгений Дриг (14.11.2007 16:44:38)
Дата 14.11.2007 17:00:24

Re: О причинах...

>Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана.

Угу. А Владимир Богданыча отчего раскупали..? Угу, угадали. По причинам популярности военной истории. Существующей совершенно независимо от писанины Богданыча. Так что не нужно путать причину - популярность военной истории - со следствием - липовыми заслугами Богданыча.

>Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.

Разъясняю: и Ваша, и моя книги эксплуатируют ту самую "популярность военной истории", каковая была создана, по Вашим словам, преимущественно стараниями Богданыча. То есть не будь Богданыча, "стимулировавшего интерес к военной истории" - не видать Вам и мне издания, как своих ушей. Ибо оно было бы невостребовано. Вы вполне уверены, что именно так думаете?

>Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?

Лермонтова Вам мало :-) ?

>Востребована ли грядка? Сам ревизионизм уныл и неэротичен неинтересен.

Вполне востребована. Владимир Богданыч преуспел не на литературном поприще, а на поприще "психологии чайника" - нужно без устали рассказывать ему, как он, читатель-чайник, велик и проницателен, как сейчас с легкостью читатель-чайник восстановит все то, о чем думали (даже не говорили, а только думали!) Сталин, Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Жуков, Паулюс, Кейтель и Ко, что по цене на баранину читатель-чайник постигнет тайную политику Германии и далее по списку со всеми остановками...

>Не факт, что такой талант бы нашелся.

Не факт - но "статистически" это событие вероятно.

>Никакой мельницы не вижу.

Вы знаете, я догадываюсь, что Вы не прикалываетесь все это время :-) .

>Как Вас еще понимать, как не в смысле наличия в армии боевого духа, которое подтверждается множеством примеров и вовсе не опровергается несколькими исключениями?!

Попробуйте понимать буквально :-) . Как вот тут ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538014.htm ) написано: "... теорема доказывается "в общем", а опровергается "в частном". И соответствующие "частные" примеры (в немалом числе) как раз показывают, что "общий" тезис "У Красной Армии не было боевого духа" как минимум, слишком - до неправильности - "общий"." И только это я Вам и говорю - для столь широкого обобщения, "У Красной Армии не было боевого духа", нет достаточных оснований.
От Евгений Дриг
К Малыш (14.11.2007 17:00:24)
Дата 14.11.2007 17:21:35

Re: О причинах...

>>Не военная история обязана (если Вы так поняли), а популярность военной истории обязана.
>
>Угу. А Владимир Богданыча отчего раскупали..? Угу, угадали. По причинам популярности военной истории. Существующей совершенно независимо от писанины Богданыча. Так что не нужно путать причину - популярность военной истории - со следствием - липовыми заслугами Богданыча.

Я не путаю. Более того, я писал и пишу, что популярность подобных тем была вызвана перестройкой в СССР. Но при этом многие из них забылись и ушли в тень, в то время как интерес к истории ВОВ благодаря во многом Резуну только вырос. Ну не нашлось у гражданской войны в СССР такого автора, а ведь таких там креативов на раз два настрочить казалось бы…. И где эта гражданская война? Нигде, никто не читает и издательства с кислой миной печатают.

>>Что касается причин, почему тот или иной автор добрался до печати, то как можно было привязать это к Резуну и тому, что я сказал, не понимаю.
>
>Разъясняю: и Ваша, и моя книги эксплуатируют ту самую "популярность военной истории", каковая была создана, по Вашим словам, преимущественно стараниями Богданыча. То есть не будь Богданыча, "стимулировавшего интерес к военной истории" - не видать Вам и мне издания, как своих ушей. Ибо оно было бы невостребовано. Вы вполне уверены, что именно так думаете?

Так категорично я бы утверждать не стал. Но думаю, что такой популярностью военная история бы не пользовалась. Резуна прочитали миллионы, значительный процент заинтересовался историей. Многие перешли к серьезному изучению.

>>Без Пушкина русская литература безусловно существовала бы, но что это была бы за литература?
>
>Лермонтова Вам мало :-) ?

Мало :)

>>Востребована ли грядка? Сам ревизионизм уныл и неэротичен неинтересен.
>
>Вполне востребована. Владимир Богданыч преуспел не на литературном поприще, а на поприще "психологии чайника" - нужно без устали рассказывать ему, как он, читатель-чайник, велик и проницателен, как сейчас с легкостью читатель-чайник восстановит все то, о чем думали (даже не говорили, а только думали!) Сталин, Гитлер, Черчилль, Рузвельт, Жуков, Паулюс, Кейтель и Ко, что по цене на баранину читатель-чайник постигнет тайную политику Германии и далее по списку со всеми остановками...

Чтобы такое написать этот талант и нужен. Я про это и говорю. Ну не смогли остальные авторы так написать.

>>Не факт, что такой талант бы нашелся.
>
>Не факт - но "статистически" это событие вероятно.

Где же он сегодня? Что мешает ему проявить себя?

>>Никакой мельницы не вижу.
>
>Вы знаете, я догадываюсь, что Вы не прикалываетесь все это время :-) .

ОК, объясняю. Автор слабал креатив про отсутствие боевого духа. Он должен был конечно его доказать, все-таки он выдвинул этот тезис. Он это делать не стал, но никто на этот момент ему и не указал. Могу ошибаться, но, по крайней мере, Вы в явном виде не указывали. А что Вы сделали? Вы написали, что был Брест и что таких примеров было много и они опровергают версию автора креатива. Прочитав это, я не понял, зачем Вы это написали. Несколькими примерами опровергнуть что-то трудно, а массовость примеров Вы не показали. Ведь у нас считается, моветон утверждать об «изнасилованной Германии». А как же, ведь были же изнасилованные немки, спросит иной провокатор. Были, но это единичное явление. Вы встали на тот же путь, пытаетесь единичными примерами опровергнуть то, что само по себе требует доказательств. Я же в свою очередь превратился в адвоката какой-то чуши.


Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся