От Евгений Дриг
К Константин Федченко
Дата 14.11.2007 14:06:29
Рубрики WWII;

Re: О причинах...

>>Ведь можно и противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа... Это не аргументы.
>
>Женя, о чём ты? Ну давай наприводим. Какой Кононов со своим полком? Уже разбирали ведь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/584/584219.htm и знамя полка в ЦМВС..

И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.

>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?

По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (14.11.2007 14:06:29)
Дата 14.11.2007 14:16:17

Re: О причинах...

>И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.

именно по ссылке и утверждалось что был "переход на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова, чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона"

>>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?
>
>По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.

а в каком томе? ))

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (14.11.2007 14:16:17)
Дата 14.11.2007 14:22:40

Re: О причинах...

>>И что ты опровергаешь? Что весь полк не перешел под музыку и со знаменем? Никто этого и не утверждал.
>
>именно по ссылке и утверждалось что был "переход на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова, чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона"

Я этого не утверждал, впрочем, опровергнуть того же Александрова мне нечем. То, что он идейный власовец не является таким доказательством.

>>>А про штаб 25 СК и 199 сд что известно?
>>
>>По второму пункту читай живого классика, можно даже здесь спросить.
>
>а в каком томе? ))

От Дубно до Ростова.
Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От wolfschanze
К Евгений Дриг (14.11.2007 14:22:40)
Дата 14.11.2007 14:45:07

Re: О причинах...


>Я этого не утверждал, впрочем, опровергнуть того же Александрова мне нечем. То, что он идейный власовец не является таким доказательством.
--Баталон там перешел, и Кононов сам об этом говорил.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Константин Федченко
К wolfschanze (14.11.2007 14:45:07)
Дата 14.11.2007 14:49:24

ну раз ОН САМ говорил - то может еще на 3 поделить?

с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (14.11.2007 14:49:24)
Дата 14.11.2007 15:04:51

Re: ну раз...

>с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
>Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?

Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут. Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади. Не говоря уж о причинах идеологических, национальностях перешедших и т.п.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (14.11.2007 15:04:51)
Дата 14.11.2007 15:16:24

Re: ну раз...

>>с учетом того, что "полк"/"батальон" чуть позже составил костяк первого в вермахте казачьего (то бишь кавалерийского) эскадрона.
>>Стесняюсь спросить, но казачий эскадрон - это видимо что-то порядка 300 человек?
>
>Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут.

не аргументированно.

>Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади.
равно как и не все в казачьем эскадроне должны это делать. Есть ездовые и прочие тыловые должности, которым достаточно уметь сидеть в телеге и кормить-чистить лошадь. Да и новичка, даже из городских, обучат за пару месяцев.

>Не говоря уж о причинах идеологических,
каких именно? перешел на сторону противника, а потом передумал?

>национальностях перешедших и т.п.
об этом уважаемый wolfschanze высказался..


С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (14.11.2007 15:16:24)
Дата 14.11.2007 15:33:11

Re: ну раз...

>не аргументированно.

А сосание пальца теоретизирование на основе куцых данных - это что?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От wolfschanze
К Евгений Дриг (14.11.2007 15:04:51)
Дата 14.11.2007 15:08:49

Re: ну раз...


>Это конечно очень смешно, но надо понимать, что всех подряд в казачий эскадрон записывать не станут. Хотя бы по той простой причине, что не все из перешедших бойцов стрелкового полка умеют ездить на лошади. Не говоря уж о причинах идеологических, национальностях перешедших и т.п.
--Жень, вот что-что, а национальность там играла очекнь маленькую роль. Например в 1-й казачьей кавалерийской дивизии вермахта, кторая была развернута на основе дивизиона Кононова, полков "Платов" и "Юнгшульц" казаков было меньше 50%. Подавляющее количество не только не были казаками, но даже и не жили в казачьих областях.
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Евгений Дриг
К wolfschanze (14.11.2007 15:08:49)
Дата 14.11.2007 15:13:42

Я имел в виду несколько иную национальность.

Говоря по-русски, были ли там евреи.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От wolfschanze
К Евгений Дриг (14.11.2007 15:13:42)
Дата 14.11.2007 15:21:36

Re: Я имел...

>Говоря по-русски, были ли там евреи.
--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ZaReznik
К wolfschanze (14.11.2007 15:21:36)
Дата 14.11.2007 17:47:16

Re: Я имел...

>>Говоря по-русски, были ли там евреи.
>--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь
Ну правильно. Про Бабий яр еще не знали
От Евгений Дриг
К wolfschanze (14.11.2007 15:21:36)
Дата 14.11.2007 15:30:26

Re: Я имел...

>>Говоря по-русски, были ли там евреи.
>--Радостно перешедшие на сторону немцев? Жень, это август, все-таки, а не июнь

Блин, люди в к немцам в Сталинградский котел перебегали, а ты про лето 1941 г., когда многие считали правду всего лишь пропагандой комиссаров.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (14.11.2007 14:22:40)
Дата 14.11.2007 14:38:53

Re: О причинах...

>От Дубно до Ростова.
>Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".

спасибо.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/929/929215.htm
ну и что мы тут видим? видим панику, видим отсутствие организованности, видим единичный случай необоснованной сдачи в плен командира корпуса. замечу - не перехода на сторону противника.

собственно, ты изначально и не говорил о том, что штаб 25 мк перебежал, хотя по контексту было можно это домыслить: "противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа" (исходя из того, что первый пример - это Кононов).

А если более глубоко копать - видно что обычный диалектический случай. Есть примеры высокого боевого духа, есть примеры его отсутствия. Кстати - как в любой армии и в любой ситуации! Если уж необходимо эти примеры до стадии формулирования выводов - то в первую очередь придется по каким-то критериям оценить их массовость. Взвесить так сказать - на обоих чашах весов. А уважаемый George, увы, перешел к выводам еще со стадии формулировки проблемы, даже её не завершив.

С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (14.11.2007 14:38:53)
Дата 14.11.2007 15:05:44

Сравниваем с ПМВ- Свечин.

Приветствую Вас!
>>От Дубно до Ростова.
>>Про 25-й ск сейчас с моей невольной подачи ходит по всему интернету. Набери в поисковике "как разбегался 25 стрелковый корпус".
>
>спасибо.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/929/929215.htm
>ну и что мы тут видим? видим панику, видим отсутствие организованности, видим единичный случай необоснованной сдачи в плен командира корпуса. замечу - не перехода на сторону противника.

>собственно, ты изначально и не говорил о том, что штаб 25 мк перебежал, хотя по контексту было можно это домыслить: "противоположных примеров наприводить - Кононов со своим полком, штаб 25-го стрелкового корпуса, 199-я стрелковая дивизия и несть им числа" (исходя из того, что первый пример - это Кононов).
>С уважением
"О степени разложения войск на севере русского фронта могут свидетельствовать следующие документы, которыми начинается дело по разведке (№ 366 — 014, Военно-исторический архив) 2-й Финляндской дивизии за август 1915 г. Письмо офицера прусской кавалерии гласит о том, что слабые разъезды берут в плен целые русские батальоны, а теперь 6 русских полков прислали к ним в дивизию делегацию с просьбой взять их скорее в плен, и что сейчас эти полки окружены у Бейсаголы (ж.-д. станция, 90 км севернее Ковны, недалеко от реки Дубиссы) и хотят сдаваться. Письмо немецкий офицер не успел дописать и был по-видимому убит. Мне казалось сначала, что здесь дело заключается в обычном хвастовстве немецкого офицера, в стремлении бодрыми письмами с фронта поддержать настроение внутри Германии. Но если здесь было допущено преувеличение, то не слишком большое: рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен; предлог — патроны были расстреляны".
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html
Бобыря тоже обсуждали...
С уважением, Евгений Белаш