От Iva
К Evg
Дата 14.11.2007 13:58:10
Рубрики WWII;

Заслуг у него две

Привет!

>1. Он действительно поднял большой интерес к истории ВОВ. Т.е. выступил как классический популяризатор.

да.

2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.

Его версия, книги скандальны, но они сломали закотенелость восприятия проблемы. Кто бы не взял ся бы сейчас рассматривать 1941 - Резуна и его версию он не сможет обойти.

ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (14.11.2007 13:58:10)
Дата 14.11.2007 14:37:03

Какая такая "история от Главпура"?

>2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.

"История ВМВ от Главпура" - это, конечно, 12-томник.
Институт военной истории МО СССР там стоит первым среди "авторских коллективов", председатель главной редакционной комиссии - тогдашний министр обороны А.А.Гречко.

Ну и где? Что (по-крупному, конечно) противоречит изложенному в 12-томнике?
Само собой, если не считать лживых измышлений.
От Iva
К А.Погорилый (14.11.2007 14:37:03)
Дата 14.11.2007 14:54:37

В частности по 12 томник

Привет!

он хорошо характеризует подачу истории ВОВ от Главпура.

Куча безсвязной информации, а самой необходимой для анализа - нет.

Состав сил и средств - в целом и по фронтам. Есть общая численность ДА на начало полугодия, на 1.07(?).42 дается разброс этой численнсти по фронтам.
И ВСЕ!!!!!

Потери отсутвую напрочь.

Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.

Вообще, что есть, что нет. Переписывать надо заново.

Я уж не говорю про всякие вещи типа снабжения, расхода боеприпасов и прочего.

Владимир
От neuro
К Iva (14.11.2007 14:54:37)
Дата 14.11.2007 19:08:45

Re: В частности...


>он хорошо характеризует подачу истории ВОВ от Главпура.
>Куча безсвязной информации, а самой необходимой для анализа - нет.
>Состав сил и средств - в целом и по фронтам. Есть общая численность ДА на начало полугодия, на 1.07(?).42 дается разброс этой численнсти по фронтам.
>И ВСЕ!!!!!
>Потери отсутвую напрочь.
>Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.
>Вообще, что есть, что нет. Переписывать надо заново.
>Я уж не говорю про всякие вещи типа снабжения, расхода боеприпасов и прочего.

Извинте, но Вы написали благоглупость. 12томник - издание неплохое, а то, что желается Вам тянет на 48томник.
Беда не в наличии 12томника, а в отсутствии 48томника.
Рига Ю. В.
От Iva
К neuro (14.11.2007 19:08:45)
Дата 14.11.2007 21:13:57

Re: В частности...

Привет!


>Извинте, но Вы написали благоглупость. 12томник - издание неплохое, а то, что желается Вам тянет на 48томник.

Это вы пишите благоглупость. Если в Истории войны нет соотношения сил - а оно в 12томнике неполное - то это не история, а либо дерьмо, либо сознательная фальсификация.

>Беда не в наличии 12томника, а в отсутствии 48томника.


Даже если учесть мои пожелание по снаюжению это не так.
Тыл советских вооруженных сил в ВОВ - толстый том в два тома 12тт, Маниковский Снабжение Русской Армии в ПМВ - 2 тома = 4 тома12тт.
Было бы желание.

А соотношение сил раз в полгода по фронтам - это две страницы на каждую дату :-).




Владимир
От Паршев
К Iva (14.11.2007 14:54:37)
Дата 14.11.2007 15:24:33

А это общее явление


>Т.е. цельности изложения никакой, все раздергано на операции. И там тоже своя фишка - численности сил только на начало операции. Никаких сил усиления и резервов ставки.

то же самое происходит и по немецким данным - вот недавно, если не ошибаюсь, по Воронежской операции разбирали.

И вообще Главпур тут совсем ни при чём. Это общая беда - не обращать внимания на снабжение и управление. Типа как на нашем форуме - разделы Танки и Стрелковка есть, а вот Связь/Управление нет, вроде как неважно.
От Iva
К А.Погорилый (14.11.2007 14:37:03)
Дата 14.11.2007 14:45:02

Re: Какая такая...

Привет!
>>2. Он изложил версию и матералы, после которых, возврат к истории ВОВ от Главпура уже невозможен.
>
>"История ВМВ от Главпура" - это, конечно, 12-томник.
>Институт военной истории МО СССР там стоит первым среди "авторских коллективов", председатель главной редакционной комиссии - тогдашний министр обороны А.А.Гречко.

Не только. Вся, которую печатали и издавали до Резуна.

>Ну и где? Что (по-крупному, конечно) противоречит изложенному в 12-томнике?
>Само собой, если не считать лживых измышлений.

1. Ну найдите там численность советских танков и самолетов на 22.06.1941 :-)

2. Прохоровка.

3. вообще потери.

ЗЫ. еще кто-нибудь бы про динамику стратегических резервов ставки в ходе войны и пополнений армий и фронтов в ходе операций чего-нибудь в духе Резуна написал - глядишь бы откурли бы информацию.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (14.11.2007 13:58:10)
Дата 14.11.2007 14:24:42

Re: Как "ура- патриот" хочу спросить - так в чем же все таки кроются реальные



>ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.
Причины погрома?
>Владимир
От Evg
К SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата 14.11.2007 14:44:17

в чем же все таки кроются реальные

Основная причина наших неудач летом 41 - Противник вобщем существенно превосходил нас умением воевать.

Там где такого не было Красная Армия побеждала.
(Фины, японцы, иранцы)
От CryKitten
К Evg (14.11.2007 14:44:17)
Дата 14.11.2007 15:58:08

Re: в чем...

>Основная причина наших неудач летом 41 - Противник вобщем существенно превосходил нас умением воевать.
>Там где такого не было Красная Армия побеждала.
>(Фины, японцы, иранцы)
Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.
От Iva
К CryKitten (14.11.2007 15:58:08)
Дата 14.11.2007 16:04:37

Re: в чем...

Привет!

>Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.

Так это ж тоже к Главпуру. Его вопли про самое лучшее и приводили к забвению этого факта.

Владимир
От CryKitten
К Iva (14.11.2007 16:04:37)
Дата 14.11.2007 16:29:03

Re: в чем...

>>Плюс к этому всегда как-то мило забывается технологическое и промышленное превосходство Германии. Оценка с позиций сегодняшнего дня.
>Так это ж тоже к Главпуру. Его вопли про самое лучшее и приводили к забвению этого факта.

"вопли" - это особенность, перманентно присущая масс-медиа. Почему-то Вас, судя по данной теме, нисколько не беспокоит множество "воплей" от "мирового сообщества", где столько замалчиваний, передёргиваний и лжи, что ГлавПУР выглядит образцом правдивости и внимания к исторической правде.
Статьи вроде вышеприведённой (о тяжёлой доле советского солдата) ГлавПУР даже и в страшном сне не могли присниться...
"Двойные стандарты" в действии, да? ;-)
От Iva
К CryKitten (14.11.2007 16:29:03)
Дата 14.11.2007 16:39:13

Re: в чем...

Привет!

>"вопли" - это особенность, перманентно присущая масс-медиа. Почему-то Вас, судя по данной теме, нисколько не беспокоит множество "воплей" от "мирового сообщества", где столько замалчиваний, передёргиваний и лжи, что ГлавПУР выглядит образцом правдивости и внимания к исторической правде.

Завывания мирового сообщества - это его проблемы.
Завывания Главпура - это мои проблемы - моя власть мне врала.

>Статьи вроде вышеприведённой (о тяжёлой доле советского солдата) ГлавПУР даже и в страшном сне не могли присниться...

????
У него таких было навалом - о молочных реках и кисельных берегах.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (14.11.2007 16:39:13)
Дата 14.11.2007 17:10:36

Re: в чем...

>Завывания мирового сообщества - это его проблемы.
>Завывания Главпура - это мои проблемы - моя власть мне врала.

А давайте мы к вам тоже двойные стандарты применим? Например, еси вы перейдете на красный свет, вас посадют на 10 лет. А когда вы начнете вопить, что почему это вас одного сажают, когда все остальные вокруг нарушают и им только штраф - -вам так же ответят -- а нас другие не интересуют. Нам вы интересныи ваши поступки .
От Iva
К Alex Medvedev (14.11.2007 17:10:36)
Дата 14.11.2007 17:19:37

Re: в чем...

Привет!

>А давайте мы к вам тоже двойные стандарты применим? Например, еси вы перейдете на красный свет, вас посадют на 10 лет.
>А когда вы начнете вопить, что почему это вас одного сажают, когда все остальные вокруг нарушают и им только штраф - -вам так же ответят -- а нас другие не интересуют. Нам вы интересныи ваши поступки .


Можно сказать, что я к этому привык. В свое время был финдиректором - и наши законы где-то так и написаны. Даже хлеще - пойдешь на красный - 10, пойдешь на зеленый - тоже 10. Непереходишь вообще - тоже 10.

"казнить нельзя помиловать" - мудрейший и очень полезный для некоторых закон.

:-)))))


Владимир
От Iva
К SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата 14.11.2007 14:39:01

Re: Как "ура-...

Привет!

>>ЗЫ. Как ни парадоксально, но для многих ура патриотов его версия психологически более приемлима, чем сложная реальность и реальные причины погрома.
>Причины погрома?

Простого ответа нет ( или практически нет). Ближе всего руки и головы сис - пришлось срочно апгрейдить в ходе войны. А так же куча прочих причин, влючая немцы воевали лучше, и числом (только по "Ромелевски", а не в абсолютных) и умением, нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы. И т.д. и т.п.

Можно вам преложить еще одну причину, но не знаю готовы ли вы ее принять хотя бы как принципиально возможную, а не полностью бредовую - наш народ до 1943 смывал грехи, кои натворил с 1917. Поэтому легкой победы не могло быть в принципе.
ИМХО - это самая правильная, но не уверен, что вы сможет ее хотя бы запомнить, а не отринуть сразу и навсегда.

Вообщем один СССР вошел в войну и совсем другой из нее вышел. Но стоило это большой крови и по другому быть не могло.

Хотя мечтать можно о чем угодно.


Владимир
От Admiral
К Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата 14.11.2007 16:38:35

А поясните что Вы имели в виду , говоря (+)

> нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы.
???
От Iva
К Admiral (14.11.2007 16:38:35)
Дата 14.11.2007 16:46:41

Re: А поясните...

Привет!

>> нежелание многих воевать в начале войны, позже немы пострались объяснить таким, что те неправы.
>???

Гражданская война, коллективизация - многие не считали власть своей и не хотели за нее умирать. Многие пошли с немцами против такой власти. Многие разбежались и спокойно жили. в Белоруссии, например, осело очень много бывших красноармейцев.

А позже началось знакомство с "новым порядком" и все поменялось.

СССР вышел из войны гораздо более единым, чем вошел в нее.

Владимир
От Admiral
К Iva (14.11.2007 16:46:41)
Дата 14.11.2007 17:49:12

Спасибо (-)
От Паршев
К Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата 14.11.2007 15:27:19

Re: Как "ура-...

>>>реальные причины погрома.

Это игра слов или оговорка по Фрейду?


>>Причины погрома?
>Можно вам преложить еще одну причину, но не знаю готовы ли вы ее принять хотя бы как принципиально возможную, а не полностью бредовую - наш народ до 1943 смывал грехи, кои натворил с 1917.

я не готов :)
От SpiritOfTheNight
К Iva (14.11.2007 14:39:01)
Дата 14.11.2007 14:57:18

Re: Т.е. немцы для нас Гоги и Магоги? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:57:18)
Дата 14.11.2007 15:00:13

Я прокукарекал, а там хоть и не рассветай :-) (-)
От А.Б.
К Iva (14.11.2007 15:00:13)
Дата 14.11.2007 15:02:57

Re: Заклятые соседи.

Которые не доставляют больших проблем, когда в своем дому - более-менее порядок поддерживается.
От А.Б.
К SpiritOfTheNight (14.11.2007 14:24:42)
Дата 14.11.2007 14:36:29

Re: Как общее определение.

>Причины погрома?

образ действий, навязанный "рулевыми" государства всем остальным категориям граждан оказался непригоден для сложившихся условий. А иного образа действий под руками у "рулевых" не оказалось. Попытки поправить ситуацию, к тому же, утыкались в "узость" каналов связи.
В итоге - бардак - через который и погром.