От Constantin
К George
Дата 14.11.2007 14:05:52
Рубрики WWII;

Re: О причинах...


>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:

вопрос - у поляков тоже проблемы с кадрами? А у французов?
может все-таки методы ведения войны предложенные немцами сыграли роль?
И на фоне других стран всеж кадры не самые плохие оказались так как не дали реализовать противнику свои планы.
Более того высшее руководство страны сумело таки реализовать планы эвакуации промышленности. И это говорит о высоком уровне руководства.

>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

"Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер" еще до войны пели

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны. Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались… И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

простите как при отсутствии боевого духа удалось сорвать Барбароссу? Примеров наличия боевого духа масса.
Чего о церкви вспоминать когда она сама уже 22 июня призвала к отпору захватчикам.


>В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

Армия это много чего. Поэтому не ищите простых ответов.
От George
К Constantin (14.11.2007 14:05:52)
Дата 14.11.2007 14:26:25

Re: О причинах...

>вопрос - у поляков тоже проблемы с кадрами? А у французов?

Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

>может все-таки методы ведения войны предложенные немцами сыграли роль?

Конечно сыграли. Но ведь у нас, теоретически, похожие методы были. И матчасть в избытке. А все равно "в одни ворота" в начале войны.

>Более того высшее руководство страны сумело таки реализовать планы эвакуации промышленности. И это говорит о высоком уровне руководства.

А я про руководство страны ничего и не писал. Специально. Потому что оно эту страну и вытащило. Вместе с народом (любого одного из двух маловато будет). Создав новую армию.

>"Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер" еще до войны пели

О, до войны очень много чего пели. "Если завтра война, если враг нападет..." - там тоже про Ворошилова есть в последнем куплете.

>простите как при отсутствии боевого духа удалось сорвать Барбароссу?

Тут руководство страны вместе с народом постарались. Дух народа и боевой дух Красной армии разного масштаба понятия. Вот и влили его в новую армию (вместе с личным составом и матчастью).

>Чего о церкви вспоминать когда она сама уже 22 июня призвала к отпору захватчикам.

А много кто ее 22 июня услышал?

>Армия это много чего. Поэтому не ищите простых ответов.

Ничего себе, простые ответы. Всего-то, так просто: офицеров нет в армии и боевого духа. Это ведь поле безбрежное и для работы, и для дискуссии. Только не в отечественном стиле, а наоборот: "Что виновато?" и "Кто делать?"

PS. Про переименование в Советскую армию - это я нарочно. Что к дате-то цепляться? Важна суть, в которой все послевоенные поколения (до известных событий) знали (или им вбивали, если хотите), что Советская армия одолела армию фашистской Германии....
От Андрей Колганов
К George (14.11.2007 14:26:25)
Дата 14.11.2007 20:00:12

Re: О причинах...

>>Армия это много чего. Поэтому не ищите простых ответов.
>
>Ничего себе, простые ответы. Всего-то, так просто: офицеров нет в армии и боевого духа. Это ведь поле безбрежное и для работы, и для дискуссии. Только не в отечественном стиле, а наоборот: "Что виновато?" и "Кто делать?"

Про "нет офицеров" - это матчасти не соответствует. ВОВ выиграли те самые офицеры, которые начинали в 1941. Новых нам никто не присылал.
Про боевой дух... Тут одной краской мазать не приходится. Да, репрессивные методы режима озлобили очень многих. Но многие были готовы умереть именно за этот режим - за Советскую власть то есть. Массовый приток добровольцев в самом начале войны - факт. Массовое вступление бойцов в ВКП(б) - тоже факт. Или их туда заградотряды загоняли?

Объективную разницу в технологическом уровне, в уровне культуры (у нас за 10 лет перед войной 70% начеления сельское, 30% городское, а в Германии - наоборот), в уровне грамотности - все это за 10-12 лет индустриализации не переделаешь, особенно качество человеческих ресурсов. Что со старыми кадрами плохо обошлись - факт, и репрессии дело подпортили. Но не эти факторы решали дело. Увеличить армию в 2,5 раза (1939-41) - никаких кадров не напесешься, даже если ни одно офицера не уволить.
Повторю - если вы в реальной истории хотите разобраться - не мажьте все одной краской (а то у вас явно такой однобокий выбор в пользу черной просматривается...)
От Constantin
К George (14.11.2007 14:26:25)
Дата 14.11.2007 16:49:56

Re: О причинах...


>Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

значит разгром одной из лучших армий европы - французской (+ англичане и тд) это нормально и естественно. При этом там никто не гнобил офицеров (опыта современной войны у которых поболее чем у российского и тем более красноармейского офицерства), не срывал никакие линии Мажино.


>Конечно сыграли. Но ведь у нас, теоретически, похожие методы были. И матчасть в избытке. А все равно "в одни ворота" в начале войны.

теоретически много чего и у кого было. Вермахт обкатал свои методы практически - Польша, Франция, Балканы. Красная армия на практике действовала на специфических театрах в специфических условиях. Кое что из этого опыта было таки вынесено и использовано против немцев.
матчасть - низкого качества (масса технологий еще не доступна промышленности или только стала доступной) и плохо обслуживаемая (общая грамотность населения пониже чем в Европе). Отсюда часто плохое использование - сколько немцы делали самолето-вылетов в день? а сколько наши? сколько танков сломалось в момент маршей? помнится из 50 с лишним Т-35 4-5 штук подбиты в бою остальные из-за поломок брошены.

А в одни ворота - так это тогда повсеместно было - и поляков в одни ворота и французов и югов с греками, а чуть позже японцы точно также вынесли всех на тихом океане. Что такого могла предложить красная армия, что не было у других, чтобы не в одни ворота? А к концу года таки смогла дать сдачи.


>А я про руководство страны ничего и не писал. Специально. Потому что оно эту страну и вытащило. Вместе с народом (любого одного из двух маловато будет). Создав новую армию.

простите а солдаты-офицеры это не народ, а высщее руководство армии было отделено от руководства страны?

>Тут руководство страны вместе с народом постарались. Дух народа и боевой дух Красной армии разного масштаба понятия. Вот и влили его в новую армию (вместе с личным составом и матчастью).

Барбароссу сорвала та армия которая была в 41

>>Чего о церкви вспоминать когда она сама уже 22 июня призвала к отпору захватчикам.
>
>А много кто ее 22 июня услышал?

а что в церковь народ не ходил? тогда церквей действующих было куда больше чем сейчас и народ туда ходил более регулярно. Отец моего приятеля говорил что иконка в каждом танке в их части была.
От Admiral
К Constantin (14.11.2007 16:49:56)
Дата 14.11.2007 16:57:48

Похоже, на конструктив отвечать Вам не будут. А я бы почитал ) (-)
От arusinov
К George (14.11.2007 14:26:25)
Дата 14.11.2007 15:08:00

Re: О причинах...

>Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

Проблемы то были разные, но одна характерная особенность была общая - во всех они воевали с нацистской Германией... Может, в её то армии и была главная причина?
От Андю
К arusinov (14.11.2007 15:08:00)
Дата 14.11.2007 15:10:15

Угу. Эта простая мысль, почему-то, приходит достаточно редко. (+)

Здравствуйте,


Хотя она и очевидна. Заметьте, кстати, насколько редко она также появляется в спорах на тему "почему так высоки были потери нашей армии".

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (14.11.2007 15:10:15)
Дата 14.11.2007 23:13:52

Re: Угу. Эта...

>Хотя она и очевидна. Заметьте, кстати, насколько редко она также появляется в спорах на тему "почему так высоки были потери нашей армии".

Про то что все потерпевшие поражения в начальный период воевали с немцами (или японцами) - да, конечно. Я уже писал об этом несколько раз. Устал повторять.
Иногда кратко писал, как в этой же ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538045.htm
Иногда пространно, как в http://community.livejournal.com/warhistory/560112.html
(писал к 22 июня еще 2006 года) - не помогает.
Обратим внимание, что никто на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538045.htm не ответил.
От badger
К А.Погорилый (14.11.2007 23:13:52)
Дата 15.11.2007 07:06:08

Корень проблемы в том

что все искатели глубинного смысла поражений в 41 исходят из идеи что раз СССР в 80-ые был супер-державой, то значит и в 41 СССР был супер-державой, но бездарное руководство "всё слило" и только народ "спас страну".

И не вбив этого в мозг оппоненту ничего доказать не удасться никакими примерами про Франции-Англии, потому что оппонент десятелетиями своей жизни мыслил мировым военно-политическим балансом, в котором СССР был супер-державой, а Англия и Франция - так, малозначительные страны, которым и положено было сливать.

Даже оч. хорошо эрудированные люди с отличным логическим (техническим) мышлением в моей практике и-нет общения из этого цикла(супердержава потерпела поражение в 41) выйти не могли самостоятельно - "кровавый режим имел неисчерпаемые ресурсы, но умудрился почти всё слить"...

Человеку неподготовленному абстрагироваться от своего личного опыта, в котором СССР всегда был супер-державой крайне сложно, он не понимает принципиально что ситуация 80-ые во многом сложилась как результат ВМВ, а не "всегда так было". То есть их "осознание" СССР супер-державой подчеркивает и усиливает виновность(бездарность) руководства СССР 40-ых, в чем они априори уверены в силу своего "диссидентско-перестроечного" воспитания и поэтому происходит взаимоуркепление этих идей, причем они следующей же фразой могут начать распинаться про техническое убожество СССР 40-ых и что только помощь США великолепной американской техникой спасла нас от полного разгрома, логического конфликта у них при этом не возникает ничуть, стереотип "у нас Жигули - у них Мерседесы" срабатывает великолепно.
От badger
К badger (15.11.2007 07:06:08)
Дата 15.11.2007 07:19:45

Грубо говоря...

Рассуждая о 41-ом значительная часть людей для себя сравнивает его с конфликтом СССР-США 80-ых годов(их реальности, которая им психологически близка), примерно равные противники, у СССР армия несколько больше, не понимая что правильной аналогией было бы Китай против США - у Китая вроде и армия больше и современные образцы вооружений в каком-то количестве есть, но вот можно ли говорить о паритете в таком сравнении...
От Rwester
К badger (15.11.2007 07:19:45)
Дата 15.11.2007 08:07:29

Re: Грубо говоря... (-)
От Rwester
К Rwester (15.11.2007 08:07:29)
Дата 15.11.2007 08:26:10

Прикупил книгу Волтерса "Специалист в Сибири"

Здравствуйте!

О работе рядового проектировщика в Новосибирске, проектировании вокзала и прочих подробностях. Человек он абсолютно безыдейный, даром что немец. Он просто описывает жизнь в Новосибирске и СССР на закате эпохи "иноспецов". Это происходит в 1932 году. До войны 9 лет. Всем рекомендую, сильно отрезвляет о положении дел в СССР.

У нас часто говорят, почему гитлеровская германия не прониклась офигенным потенциалом СССР. Имхо, им в голову прийти не могло, что такие вещи делаю за 10 лет и какой ценой.

Рвестер, с уважением
От George
К Андю (14.11.2007 15:10:15)
Дата 14.11.2007 15:42:29

А чего об очевидных причинах говорить? (+)

Я ведь не научное (псевдонаучное) исследование пишу на тему "ВСЕ причины разгрома". Есс-но, вермахт (и Ко, чтобы не придирались) был ОЧЕНЬ силен, ибо было ли не все - острое желание реванша, идеология, выучка, боевой опыт, промышленность и тыл, офицеры и тактика с оперативным искусством и стратегией. Т .д. и т.п. И что-то подобное было только у Красной армии (я бы и французов исключил), а результат - все "в одни ворота".

Кстати, и про географию родины забывать не надо. Она страшная сила и вспоминают о ней только побежденные противники. "Опосля". А эта география нам не только трудности создает, но и объективно помогает.
От Admiral
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 17:01:58

Если бы не боевой дух РККА, то никакая эвакуация ничем не помогла бы! (-)
От Rwester
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 16:32:32

Re: А чего...

Здравствуйте!

>Есс-но, вермахт (и Ко, чтобы не придирались) был ОЧЕНЬ силен, ибо было ли не все - острое желание реванша, идеология, выучка, боевой опыт, промышленность и тыл, офицеры и тактика с оперативным искусством и стратегией. Т .д. и т.п. И что-то подобное было только у Красной армии
Ничего подобного у КА не было


>Кстати, и про географию родины забывать не надо.
все дорого и далеко

Рвестер, с уважением
От Admiral
К Rwester (14.11.2007 16:32:32)
Дата 14.11.2007 17:00:16

Классно сказано ! (+)


>>Кстати, и про географию родины забывать не надо.
>все дорого и далеко
...вот это. Коротко и лаконично. Понравилось. )

>Рвестер, с уважением
С уважением!
От Паршев
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 16:24:53

Я бы не сказал, что география нам помогает в одни ворота

>...А эта география нам не только трудности создает, но и объективно помогает.

Трудности - известны (одни проблемы с развертыванием армии чего стоят), а помощь-то в чём?
"Театры слишком велики для армий" - известное дело.
От ZaReznik
К Паршев (14.11.2007 16:24:53)
Дата 14.11.2007 16:33:40

Re: Я бы...

>Трудности - известны (одни проблемы с развертыванием армии чего стоят), а помощь-то в чём?
Возможность эвакуации промышленности "за Урал" (TM)

По мере углубления противника его логистические проблемы возрастают нелинейно.
От Паршев
К ZaReznik (14.11.2007 16:33:40)
Дата 14.11.2007 16:47:22

Re: Я бы...


>По мере углубления противника его логистические проблемы возрастают нелинейно.

А у нас они исходно такие.
И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.
От ZaReznik
К Паршев (14.11.2007 16:47:22)
Дата 14.11.2007 17:37:31

Re: Я бы...

>А у нас они исходно такие.
>И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

Ну дык недостатки, как обычно, есть прямое продолжение достоинств ;)
От А.Б.
К Паршев (14.11.2007 16:47:22)
Дата 14.11.2007 17:11:27

Re: Но все же...

>И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

Это вынуждает противника задуматься о необходимости идти туда... "куда Макар телят не гонял" - и противник впадает в ступор, понимая через сколько мягких знаков пишется "наступать замучисьььььььььси" :)
От SpiritOfTheNight
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 15:47:44

Re: Тогда корневой топик надо было назвать, "об одной причине неудачи" (-)
От George
К SpiritOfTheNight (14.11.2007 15:47:44)
Дата 14.11.2007 15:54:46

Я назвал две (-)