От arusinov
К George
Дата 14.11.2007 15:08:00
Рубрики WWII;

Re: О причинах...

>Там еще бельгийцы, норвеги, датчане и пр. были. У каждого свои проблемы и причины. Мы ведь о Красной армии говорим.

Проблемы то были разные, но одна характерная особенность была общая - во всех они воевали с нацистской Германией... Может, в её то армии и была главная причина?
От Андю
К arusinov (14.11.2007 15:08:00)
Дата 14.11.2007 15:10:15

Угу. Эта простая мысль, почему-то, приходит достаточно редко. (+)

Здравствуйте,


Хотя она и очевидна. Заметьте, кстати, насколько редко она также появляется в спорах на тему "почему так высоки были потери нашей армии".

Всего хорошего, Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (14.11.2007 15:10:15)
Дата 14.11.2007 23:13:52

Re: Угу. Эта...

>Хотя она и очевидна. Заметьте, кстати, насколько редко она также появляется в спорах на тему "почему так высоки были потери нашей армии".

Про то что все потерпевшие поражения в начальный период воевали с немцами (или японцами) - да, конечно. Я уже писал об этом несколько раз. Устал повторять.
Иногда кратко писал, как в этой же ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538045.htm
Иногда пространно, как в http://community.livejournal.com/warhistory/560112.html
(писал к 22 июня еще 2006 года) - не помогает.
Обратим внимание, что никто на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538045.htm не ответил.
От badger
К А.Погорилый (14.11.2007 23:13:52)
Дата 15.11.2007 07:06:08

Корень проблемы в том

что все искатели глубинного смысла поражений в 41 исходят из идеи что раз СССР в 80-ые был супер-державой, то значит и в 41 СССР был супер-державой, но бездарное руководство "всё слило" и только народ "спас страну".

И не вбив этого в мозг оппоненту ничего доказать не удасться никакими примерами про Франции-Англии, потому что оппонент десятелетиями своей жизни мыслил мировым военно-политическим балансом, в котором СССР был супер-державой, а Англия и Франция - так, малозначительные страны, которым и положено было сливать.

Даже оч. хорошо эрудированные люди с отличным логическим (техническим) мышлением в моей практике и-нет общения из этого цикла(супердержава потерпела поражение в 41) выйти не могли самостоятельно - "кровавый режим имел неисчерпаемые ресурсы, но умудрился почти всё слить"...

Человеку неподготовленному абстрагироваться от своего личного опыта, в котором СССР всегда был супер-державой крайне сложно, он не понимает принципиально что ситуация 80-ые во многом сложилась как результат ВМВ, а не "всегда так было". То есть их "осознание" СССР супер-державой подчеркивает и усиливает виновность(бездарность) руководства СССР 40-ых, в чем они априори уверены в силу своего "диссидентско-перестроечного" воспитания и поэтому происходит взаимоуркепление этих идей, причем они следующей же фразой могут начать распинаться про техническое убожество СССР 40-ых и что только помощь США великолепной американской техникой спасла нас от полного разгрома, логического конфликта у них при этом не возникает ничуть, стереотип "у нас Жигули - у них Мерседесы" срабатывает великолепно.
От badger
К badger (15.11.2007 07:06:08)
Дата 15.11.2007 07:19:45

Грубо говоря...

Рассуждая о 41-ом значительная часть людей для себя сравнивает его с конфликтом СССР-США 80-ых годов(их реальности, которая им психологически близка), примерно равные противники, у СССР армия несколько больше, не понимая что правильной аналогией было бы Китай против США - у Китая вроде и армия больше и современные образцы вооружений в каком-то количестве есть, но вот можно ли говорить о паритете в таком сравнении...
От Rwester
К badger (15.11.2007 07:19:45)
Дата 15.11.2007 08:07:29

Re: Грубо говоря... (-)
От Rwester
К Rwester (15.11.2007 08:07:29)
Дата 15.11.2007 08:26:10

Прикупил книгу Волтерса "Специалист в Сибири"

Здравствуйте!

О работе рядового проектировщика в Новосибирске, проектировании вокзала и прочих подробностях. Человек он абсолютно безыдейный, даром что немец. Он просто описывает жизнь в Новосибирске и СССР на закате эпохи "иноспецов". Это происходит в 1932 году. До войны 9 лет. Всем рекомендую, сильно отрезвляет о положении дел в СССР.

У нас часто говорят, почему гитлеровская германия не прониклась офигенным потенциалом СССР. Имхо, им в голову прийти не могло, что такие вещи делаю за 10 лет и какой ценой.

Рвестер, с уважением
От George
К Андю (14.11.2007 15:10:15)
Дата 14.11.2007 15:42:29

А чего об очевидных причинах говорить? (+)

Я ведь не научное (псевдонаучное) исследование пишу на тему "ВСЕ причины разгрома". Есс-но, вермахт (и Ко, чтобы не придирались) был ОЧЕНЬ силен, ибо было ли не все - острое желание реванша, идеология, выучка, боевой опыт, промышленность и тыл, офицеры и тактика с оперативным искусством и стратегией. Т .д. и т.п. И что-то подобное было только у Красной армии (я бы и французов исключил), а результат - все "в одни ворота".

Кстати, и про географию родины забывать не надо. Она страшная сила и вспоминают о ней только побежденные противники. "Опосля". А эта география нам не только трудности создает, но и объективно помогает.
От Admiral
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 17:01:58

Если бы не боевой дух РККА, то никакая эвакуация ничем не помогла бы! (-)
От Rwester
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 16:32:32

Re: А чего...

Здравствуйте!

>Есс-но, вермахт (и Ко, чтобы не придирались) был ОЧЕНЬ силен, ибо было ли не все - острое желание реванша, идеология, выучка, боевой опыт, промышленность и тыл, офицеры и тактика с оперативным искусством и стратегией. Т .д. и т.п. И что-то подобное было только у Красной армии
Ничего подобного у КА не было


>Кстати, и про географию родины забывать не надо.
все дорого и далеко

Рвестер, с уважением
От Admiral
К Rwester (14.11.2007 16:32:32)
Дата 14.11.2007 17:00:16

Классно сказано ! (+)


>>Кстати, и про географию родины забывать не надо.
>все дорого и далеко
...вот это. Коротко и лаконично. Понравилось. )

>Рвестер, с уважением
С уважением!
От Паршев
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 16:24:53

Я бы не сказал, что география нам помогает в одни ворота

>...А эта география нам не только трудности создает, но и объективно помогает.

Трудности - известны (одни проблемы с развертыванием армии чего стоят), а помощь-то в чём?
"Театры слишком велики для армий" - известное дело.
От ZaReznik
К Паршев (14.11.2007 16:24:53)
Дата 14.11.2007 16:33:40

Re: Я бы...

>Трудности - известны (одни проблемы с развертыванием армии чего стоят), а помощь-то в чём?
Возможность эвакуации промышленности "за Урал" (TM)

По мере углубления противника его логистические проблемы возрастают нелинейно.
От Паршев
К ZaReznik (14.11.2007 16:33:40)
Дата 14.11.2007 16:47:22

Re: Я бы...


>По мере углубления противника его логистические проблемы возрастают нелинейно.

А у нас они исходно такие.
И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.
От ZaReznik
К Паршев (14.11.2007 16:47:22)
Дата 14.11.2007 17:37:31

Re: Я бы...

>А у нас они исходно такие.
>И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

Ну дык недостатки, как обычно, есть прямое продолжение достоинств ;)
От А.Б.
К Паршев (14.11.2007 16:47:22)
Дата 14.11.2007 17:11:27

Re: Но все же...

>И эвакуация не является приближением к некоему "хартленду", а тоже таким же удалением от центра страны.

Это вынуждает противника задуматься о необходимости идти туда... "куда Макар телят не гонял" - и противник впадает в ступор, понимая через сколько мягких знаков пишется "наступать замучисьььььььььси" :)
От SpiritOfTheNight
К George (14.11.2007 15:42:29)
Дата 14.11.2007 15:47:44

Re: Тогда корневой топик надо было назвать, "об одной причине неудачи" (-)
От George
К SpiritOfTheNight (14.11.2007 15:47:44)
Дата 14.11.2007 15:54:46

Я назвал две (-)