От Исаев Алексей
К George
Дата 14.11.2007 17:53:29
Рубрики WWII;

Re: О причинах...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По поводу самого слова «разгром», напомню, что войну заканчивала уже Советская Армия и период конца 41 – весь 42 год можно считать переходным или этапом становления (создания) этой новой армии.

Это Вы просто не в курсе. Насчет Красной и Советской. Так сказать, поясняете для новичнов свой уровень. Чтобы люди читали остальное крео с соответствующим настроением.

>Заслуга Суворова в том, что он был пионером этой темы и обтекаемые формулировки БСЕ
> http://www.bse.sci-lib.com/article003823.html
>типа «1800 тяжёлых и средних танков (в том числе 1475 новых типов) и значительное количество лёгких танков устаревших конструкций» перевел в конкретные цифры, выдав свою причину этого разгрома – «на замахе поймали». Все его последователи только пережевывают тему «Грозы» и наступательного характера подготовки. Не интересно.

Он был пионером этой темы для домохозяек. Цифры были опубликованы в печати(ВИЖ, Гриф секретности снят) еще до появления на свет "Ледокола".

>Алексей Исаев имеет свою точку зрения – немцы упредили в развертывании и имели стратегическую инициативу.

Это говорили еще в советское время. Например тут http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
Другой вопрос, что не все асиливали.

>Что-то еще проскакивает про «меч-кладенец» в виде моторизованных/танковых дивизий и принципах их использования.

Это да. Тема оргструктур она вообще в мировой исторической науке стала недавно разрабатываться. Я Вам вообще больше скажу: проблема с оргструктурой танковых соединений нам жизнь отравляла не только в 1941 г., но и в 1942 г., а строго говоря - до 1945 г. аукалась.

>Так вот, на мой взгляд, «маловато будет» для достигнутого результата. В сравнении со всеми предыдущими воинами России (татаро-монгол исключаю, т.к. с ними все очень мутно - будем считать, что это слишком далеко для анализа).

А зачем так далеко ходить? Есть куда более близкие примеры: Франция-1940 и Польша-1939. Есть и с другой стороны пример - Белоруссия-44(Багратион), Польща-1945(Висло-Одерская операция). Тоже было прохождение сотен километров за короткое время. Вообще оперативные причины отбрасывают ИМХО люди, которым влом разбираться в перипетиях операций. Под Сталинградом бросок нескольких танковых и механизированных корпусов к Калачу привели к гибели целой немецкой армии(примерно равной нашему фронту).

>Вспомним детский стишок: «Не было гвоздя, подкова пропала…», да и коммунисты что-то подобное в БСЭ писали: «…значительная часть старшего и высшего командного состава не была в должной мере подготовлена к руководству войсками…» (немцы пишут тоже и о наших командирах тактического уровня). В БСЭ приводятся и собственно причины этого (недостаток боевого опыта, 1937 год, просчеты Наркомата оброны – Тимошенко и Генштаба – Жуков).

Можно подумать, в 1944-45 гг.(да и во времена Сталинграда) с подготовкой все было в шоколаде.

>Опять маловато будет. Армия – это в первую очередь офицерские кадры. С ними в 20-м веке у России все хуже и хуже было, а уж в Красной Армии и подавно. И традиция прервалась, и «управляющие кухарки» особенно в армии опасны, да и то, что писал Куропаткин в 1906 году, к Красной армии обр. 1941 года особенно относилось:
>В общем, среди младших и старших чинов не находилось достаточного числа лиц с крупным военным характером, с железными, несмотря ни на какие обстоятельства, нервами. Мы бедны выдающимися самостоятельностью, энергией, инициативой людьми. Ищите их, поощряйте, продвигайте вперед. Люди с сильным характером, люди самостоятельные, к сожалению, во многих случаях в России не только не выдвигались вперед, но преследовались: в мирное время такие люди для многих начальников казались беспокойными
>Кстати, не зря у нас офицеры и погоны вновь появились только в Советской армии.

Ну так энергичные дядьки они получше дедков предпенсионного возраста будут. Средний наш генерал был моложе немецкого генерала.

>Еще одна причина – это боевой дух армии. Как-то все об этом у нас забывают, пока гром не грянет. Так вот этого боевого духа просто НЕ БЫЛО в Красной армии в начале войны.

Сами придумали или сказал кто? Люди ходили в часто казавшиеся безнадежными контратаки, пробивались из окружений, вели сдерживающие действия на широком фронте. Все это требует куда больших balls чем топтание толпой гитлерюгендов и фольксштурмистов в 1945 г.

>Интернационализм вместо патриотизма, дружба с Германией навека, политическая обстановка в стране (туды ее) и т.д. В результате просто сдались…

Здесь надо чуток поподробнее. Вы, как и всякий малограмотный любитель истории(есть грамотные, а вот Вы персонально - малограмотный) не очень хорошо себе представляете структуру армии. Воюет с оружием в руках меньшая часть войск. В дивизии "боевую численность"/"активные штыки" это примерно 60 % общей численности. Если брать армию или фронт, выяснится, что непосредственно участвует в бою хорошо если каждый десятый. Остальные воюют, видя противника только в качесте трупиков на обочине дорог или в виде пленных. Это не только в Красной армии так, это везде так. Ездовые, связисты, артиллеристы в конце концов это не Рэмбо. Если дивизия-корпус-армия попадают в окружение они много не навоюют. Их удел - гибель или плен. Отсюда астрономические цифры пленных. Не потому что они не хотели воевать за Сталина(карбонариев нашли ё-моё), а потому, что они в окружении не могои выполнять свои функции, а резать супостата испанским хватом как Рэмбо это только в кино бывает. Артиллерист, ездовой, шофер или связист в "котле" это "сидячая утка".

>И только когда поняли, что это такое, когда да предела дошли, то все наладилось – и о патриотизме вспомнили, и о церкви, и о подвигах, и о Суворове с Кутузовым. Не в заградотрядах дело.

Мысли о Суворове и Кутузове как стимул это гы-гы-гы. Попы как оружие РГК - тем более круто. Еще расскажите как с иконой на самолете летали вокруг Москвы/Ленинграда/Сталинграда.

>В общем, армия это не только танки с пушками, валенками и обозами. А это офицерство и боевой дух. Чего не было в сорок первом. Была иллюзия. А сейчас и ее нет. На одну красную кнопку надежда.

Самый классный боевой дух это большие батальоны. Для Красной армии ключевым коэфициентом ИМХО является "е"(основание натурального логарифма, 2,71...). Когда было превосходство(общее на направлении) в "е" раз, немцев натягивали на табуретку. Когда было 1:1 или, того хуже, немцы превосходили, на табуретку натягивали войска Красной армии.

>PS. Алексей, берите пример с Антона Антоновича, который вообще никаких денег за свои труды не получал. И Бог с ними, с его ошибками и неточностями. Зато какой язык и какой эмоциональный настрой ;-)

Вы задали вопрос, какие я вижу пути улучщения качества своих работ - я ответил.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (14.11.2007 17:53:29)
Дата 14.11.2007 18:36:01

Алексей, честно сказать - я сам ваши книги с трудом осиливаю.

Попробуйте все же быть ближе у народу.
Он ж сцуко тупой, не надо питать илюзий.
Доступней надо всё это излагать,
Суворов подлец обладает этой способностью.
Понятно впаривает дерьмище.
Но впраивать умеет.
То что в тираж выходит - вряд-ли в основном
ваша заслуга, скорее масса объективных факторов.
Побробуйте адекватно помыслить на этот счёт.
От Мертник С.
К DenisK (14.11.2007 18:36:01)
Дата 15.11.2007 07:17:26

У Алексея язык ВЫНУЖДЕНО тяжелый, поскольку он пишет не фэнтэзи

САС!!!
>Попробуйте все же быть ближе у народу.
>Он ж сцуко тупой, не надо питать илюзий.
>Доступней надо всё это излагать,
>Суворов подлец обладает этой способностью.
>Понятно впаривает дерьмище.
>Но впраивать умеет.
>То что в тираж выходит - вряд-ли в основном
>ваша заслуга, скорее масса объективных факторов.
>Побробуйте адекватно помыслить на этот счёт.

а описывает реальные события. И ему при этом приходится оперировать массой фактов и разной цифири. А из статистической таблицы поэму не сложишь, увы. Недорезанный же пищет по методе соБрешицина. Он берет два факта: "была ВМВ", "во главе СССР стоял Сталин" и соединяет их с помощюью полета фантазии в угодную себе концепцию. Читается оно конечно легко, но в от беда, к реальности имеет не большее отношение, чем похождение Конана-варвара Горвада или "Две твердыни" Толкиена.

Мы вернемся
От Исаев Алексей
К DenisK (14.11.2007 18:36:01)
Дата 14.11.2007 22:17:12

Скажу как технарь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Боевые документы это как дебаг. В чистом виде вообще моск ращепляют. Я выступаю в роли интерпретатора этого дебага, приводящего его в съедобный вид.

Хотя понятно, что надо работать над собой. Но достижения глубин(дна) Богданыча с его "нах дебаг, все было в цвете корпуса устройства" не достичь.

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К DenisK (14.11.2007 18:36:01)
Дата 14.11.2007 19:10:23

Здесь есть очень серьезная проблема:

Суворову проще писать проще: он врет. Ему не нужно объяснять подробно совершенно занудные вещи, типо оргструктуры армии и тд. Если же Вы пишете доказательную работу, и еще к тому же, не дай Бог, ограничены объемом работы, то начинаются сложности. Легко и непринужденно рассказать о сложнейших и зачастукю специализированных вещах... Это, знаете ли, не просто. "Малоубедительные, но веселые доводы" (с) действуют всегда лучше.

От Гегемон
К Presscenter (14.11.2007 19:10:23)
Дата 14.11.2007 19:19:53

Re: Здесь есть...

Скажу как гуманитарий
>Суворову проще писать проще: он врет. Ему не нужно объяснять подробно совершенно занудные вещи, типо оргструктуры армии и тд.
Нет ничего занимательнее, чем оргструктура армии.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (14.11.2007 19:19:53)
Дата 14.11.2007 20:12:55

Re: Здесь есть...

>Нет ничего занимательнее, чем оргструктура армии.

Те, кто думают так же, как и Вы, сидят на ВИФ-2NE и профильных форумах. А большинству "электората" это все чуждо. Им надо интересно и занимательно)

>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (14.11.2007 20:12:55)
Дата 15.11.2007 00:19:24

Re: Здесь есть...

Скажу как гуманитарий

>>Нет ничего занимательнее, чем оргструктура армии.
>Те, кто думают так же, как и Вы, сидят на ВИФ-2NE и профильных форумах. А большинству "электората" это все чуждо. Им надо интересно и занимательно)
Тот же Богданыч излагает как раз про оргструктуру. Получается интересно и занимательно. Только под своим углом зрения. Талант есть талант

>>С уважением
С уважением