От George
К All
Дата 09.11.2007 11:41:02
Рубрики WWII;

Алексей Исаев «Маршал Жуков»

Алексей, а почему «Последний довод короля»? А не «ВОВ для чайников», например? А что, стрелочки там всякие, картинки, на пальцах объясняющие все оперативное искусство? Заодно и всю книжную серию так назвать.

Теперь конструктивная критика, если позволите… Во-первых, не могу не оценить Вашу титаническую работу – и объем, и глубину, но вот форма изложения, на мой взгляд, страдает. Есть над чем поработать ;-)

Начну с Суворова/Резуна. Безусловно, полемика захватывает, но и меру знать хорошо. Тогда есть шанс, что произведение не станет книгой-однодневкой, а сохранится и останется понятным для будущих читателей. А то где Владимир Богданович и где В. Суворов – им без пол-литра не разобраться будет. Знаете, мне это полемику Ленина с Каутским напоминает, которую конспектировать заставляли 25 лет назад. Необходимость продираться через эмоциональное сведение счетов столетней давности вызывала острое неприятие. То ли дело «Как нам реорганизовать Рабкрин» - все ясно и по-полочкам… Хотя, конечно, попадались и перлы типа «политическая проститутка», которые скрашивали нудное чтение.

Второе – собственно уже высказал. Про стрелочки и оперативное искусство. Да, тему наступательных и оборонительных операций надо было как-то раскрыть, но не так примитивно. В общем-то любому, даже и совсем не военному человеку, понятно что без наступления в серьезной войне никак не обойтись, к чему собственно и готовились…

Третье – речевые обороты. «Оперативное фехтование», термин «вердены» о прорыве подготовленной и эшелонированной обороны, не говоря уж о фразе «Немцы были хорошими игроками» в описании безуспешных попыток нашего наступления севернее Сталинграда в сентябре 1942. Ничего себе «игроки»! Сколько там наших дивизий (людей!) положили без малейшего успеха…

Кстати, вот и первый камень в огород маршала – какое, простите, там было оперативное искусство? По единственной ж/д (других-то нет, да и путь этот просто самый короткий) подвозить войска и по частям бросать их на убой, «перемалывая противника». В соотношении 1 к 10 нашим? Или сколько там было точно – Вам лучше знать, а я могу слегка «промазать».

А сентябрьская телеграмма Жукова и Маленкова Сталину весь смысл которой: «Мы ничего другого не делаем, кроме того, что ВЫ сказали (правда не очень успешно получается) и перемалываем противника»?! Простите за то, что не цитирую ее дословно…

Ох, не дураки были послевоенные коммунисты – правильно войну освещали. Зоя Космодемьянская, Талалихин, Матросов, 28 панфиловцев – Подвиг Народа, а не умение маршала Жукова и прочих военачальников. Это все потом, в конце 60-х началось, когда ордена себе стали вешать и вспоминать про выдающиеся личные заслуги.

Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…

Исключительно личное мнение.

С уважением, Георгий (не «полковник»).
От Нифонтов Андрей
К George (09.11.2007 11:41:02)
Дата 10.11.2007 10:42:46

Re: Алексей Исаев...

А мне так книга очень понравилось. Как раз "полемика" сделала ее ИМХО достаточно легко читаемой, а обилие схем, таблиц позволяет ей воспользоваться даже как справочником иногда.
Чего не хватает в книге это ИМХО освещение событий 43-44 года. Понятно, что это тема еще для трех таких же книг.
Скажем Берлин-45 уже не построен в рамках полемики и ИМХО "суше", хотя материала там ИМХО намного больше.

>>Ох, не дураки были послевоенные коммунисты – правильно войну освещали. Зоя Космодемьянская, Талалихин, Матросов, 28 панфиловцев – Подвиг Народа, а не умение маршала Жукова и прочих военачальников
А на мой взгляд это и есть большая ошибка, которая потом трансформировалась в миф. С учетом того, что большинствое этих "правильно освещенных" эпизодов прошли крепко редакторскую правку сейчас открылось целое поле для "развенчания". Как раз именно потому, что упор был сделан на "редактируемый героизм народа". В результате сначала получили миф о "немецкие генералы - мегамонстры" противостояли "советскому солдату-терминатору, которому мешали советские генералы", потом "развенчали" советского солдата-терминатора и остались с одним г...
От Белаш
К Нифонтов Андрей (10.11.2007 10:42:46)
Дата 10.11.2007 11:56:44

Потому что у "Берлина" назначение другое. (-)
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 11:41:02)
Дата 09.11.2007 12:49:27

Re: Алексей Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а почему «Последний довод короля»?

Подзаголовки(см. также "Большая ложь маленького человека"), чаще всего, придумываю не я.

>А не «ВОВ для чайников», например? А что, стрелочки там всякие, картинки, на пальцах объясняющие все оперативное искусство? Заодно и всю книжную серию так назвать.

Да, есть такие мысли. В смысле "ВОВ для чайников".

>Теперь конструктивная критика, если позволите… Во-первых, не могу не оценить Вашу титаническую работу – и объем, и глубину, но вот форма изложения, на мой взгляд, страдает. Есть над чем поработать ;-)

Нет в мире совершенства. Если меня посадят на полную занятость (9.00-18.00) с окладом $2K/мес. чистыми заниматься только военной историей, качество исследований существенно повысится.

>Начну с Суворова/Резуна. Безусловно, полемика захватывает, но и меру знать хорошо. Тогда есть шанс, что произведение не станет книгой-однодневкой, а сохранится и останется понятным для будущих читателей.

Я не расцениваю указанное исследование как свой последний труд по Г.К.Жукову. Скорее первый подход к снаряду. С элементами полемики с Богданычем и Сафиром.

>Второе – собственно уже высказал. Про стрелочки и оперативное искусство. Да, тему наступательных и оборонительных операций надо было как-то раскрыть, но не так примитивно. В общем-то любому, даже и совсем не военному человеку, понятно что без наступления в серьезной войне никак не обойтись, к чему собственно и готовились…

И что? Ваш тезис не понят.

>Третье – речевые обороты. «Оперативное фехтование», термин «вердены» о прорыве подготовленной и эшелонированной обороны, не говоря уж о фразе «Немцы были хорошими игроками» в описании безуспешных попыток нашего наступления севернее Сталинграда в сентябре 1942. Ничего себе «игроки»! Сколько там наших дивизий (людей!) положили без малейшего успеха…

Что Вы понимаете под "успехом"? Успехом было удержание позиций в Сталинграде. Иначе на голову защитникам Сталинграда свалилась бы 9-батальонная 76-я пд или 305-я пд. И их бы выкинули в Волгу. Их и так выжимали постепенно из города, а без контрнаступление Сталинградского фронта уже в сентябре город был бы зачищен. Или думаете Сталинград бы удержал неуловимый Джо сержант Павлов в своем доме? Смешно, ага.

>Кстати, вот и первый камень в огород маршала – какое, простите, там было оперативное искусство? По единственной ж/д (других-то нет, да и путь этот просто самый короткий) подвозить войска и по частям бросать их на убой, «перемалывая противника». В соотношении 1 к 10 нашим? Или сколько там было точно – Вам лучше знать, а я могу слегка «промазать».

Наступление 18 сентября во многих документах отмечатеся как подготовленное наилучшим образом. И благодаря Жукову, например, были сутки на рекогносцировку для младших командиров и подготовку танковых десантов. Но пехота была так себе по качеству и почти завоеванный успех удержать не смогли. Гениальность Жукова еще и в умении воевать узбеками. С соответствующими ограничениям, конечно же.

>А сентябрьская телеграмма Жукова и Маленкова Сталину весь смысл которой: «Мы ничего другого не делаем, кроме того, что ВЫ сказали (правда не очень успешно получается) и перемалываем противника»?! Простите за то, что не цитирую ее дословно…

Думаете при ком-то другом был бы лучший результат? Паулюс готовился, что его будут юить во фланг и приготовил крепкий заслон. Заранее. Сокрушить этот заслон советской пехотой обр. 1942 г. было затруднительно. Это общая проблема. Точно так же(если не большими темпами) Чуйков разматывал 13 гв. сд, 95 сд и 284 сд перед Мамаевым курганом.

>Ох, не дураки были послевоенные коммунисты – правильно войну освещали. Зоя Космодемьянская, Талалихин, Матросов, 28 панфиловцев – Подвиг Народа, а не умение маршала Жукова и прочих военачальников. Это все потом, в конце 60-х началось, когда ордена себе стали вешать и вспоминать про выдающиеся личные заслуги.

Народ(тм) он имел привычку на пузе лежать перед высоткой. Дожидаясь когда его Рудели и немецкие минометчики/артиллеристы в фарш превратят. Вместо штурмовых действий.

>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…

Заметим, что у кумира советской интеллигенции К.К.Рокоссовского тоже не получилось сокрушить "наземный мост" к северу от Сталинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (09.11.2007 12:49:27)
Дата 11.11.2007 21:11:20

Re: Алексей Исаев...

>Заметим, что у кумира советской интеллигенции К.К.Рокоссовского тоже не получилось сокрушить "наземный мост" к северу от Сталинграда.

А что получилось у кумира пролетарьята Семн Михалыча Буденного? :-)))
От Исаев Алексей
К Begletz (11.11.2007 21:11:20)
Дата 12.11.2007 13:01:37

Re: Алексей Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что получилось у кумира пролетарьята Семн Михалыча Буденного?

Его под Сталинградом не было. А воевал там лучше всех(ИМХО, конечно) вот такой вот дядька с совершенно неинтеллигентной физиономией:
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/telegin_kf/29.jpg



С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 12:49:27)
Дата 09.11.2007 13:25:06

Re: Алексей Исаев...

> Если меня посадят на полную занятость (9.00-18.00) с окладом $2K/мес. чистыми заниматься только военной историей, качество исследований существенно повысится.

У Гареева явно больше. Чем он занимался/ется - не знаю. Значит, не в деньгах счастье (с) Но куда без них?

>>Второе – собственно уже высказал. Про стрелочки и оперативное искусство.
>И что? Ваш тезис не понят.

Тезис: в теме "наступление vs оборона" лучше бы без картинок обойтись, тех, которые в стиле "для чайников".

>Что Вы понимаете под "успехом"? Успехом было удержание позиций в Сталинграде. Иначе на голову защитникам Сталинграда свалилась бы 9-батальонная 76-я пд или 305-я пд. И их бы выкинули в Волгу.

Два возражения. Первое общее - в такой логике и Киевский котел большой успех, т.к. Москву не сдали. Второе частное - так ведь не было другого места для контрударов. Одна ж/д и дефицит времени. В Вашей книге, в Вашей же логике, в июле 1941, под Смоленском, когда немцы пытались замкнуть кольцо и били в одну и ту же точку - это умение и достижение Жукова. А в сентябре 1942, когда Паулюс был готов к этому контрудару(ам) с севера и успешно его(их) отразил - это тоже достижение. Жукова.

> Гениальность Жукова еще и в умении воевать узбеками. С соответствующими ограничениям, конечно же.

Да, это непросто, с узбеками-то. Но если и регулярная Красная Армия потеряна, и Украина с Беллорусией, и огромные территории России - то что остается делать? А кто и почему потеряли?

Тут мы подходим к вопросу о причинах сокрушительного поражения 1941 года, где с Вашими тезисами (упреждение в развертывании и стратегическая инициатива) я категорически несогласен. По мне так коммунисты в БСЭ убедительнее писали, несмотря на вранье с количественным соотношением в технике и л/с. Дальше продолжать пока не буду.

>Народ(тм) он имел привычку на пузе лежать перед высоткой. Дожидаясь когда его Рудели и немецкие минометчики/артиллеристы в фарш превратят. Вместо штурмовых действий.

Тут я ответил - это результат "перманентной мобилизации", в том числе. Но и не только...

>Заметим, что у кумира советской интеллигенции К.К.Рокоссовского тоже не получилось сокрушить "наземный мост" к северу от Сталинграда.

Так я и написал, что Жуков лучший...

С уважением,

Георгий
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 13:25:06)
Дата 09.11.2007 14:11:01

Re: Алексей Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Если меня посадят на полную занятость (9.00-18.00) с окладом $2K/мес. чистыми заниматься только военной историей, качество исследований существенно повысится.
>У Гареева явно больше. Чем он занимался/ется - не знаю. Значит, не в деньгах счастье (с) Но куда без них?

Я говорю за себя. Осознавая, что на "патриотизм" распиливаются некислые бабки.

>>>Второе – собственно уже высказал. Про стрелочки и оперативное искусство.
>>И что? Ваш тезис не понят.
>Тезис: в теме "наступление vs оборона" лучше бы без картинок обойтись, тех, которые в стиле "для чайников".

Почему? По моему так вполне наглядно.

>>Что Вы понимаете под "успехом"? Успехом было удержание позиций в Сталинграде. Иначе на голову защитникам Сталинграда свалилась бы 9-батальонная 76-я пд или 305-я пд. И их бы выкинули в Волгу.
>Два возражения. Первое общее - в такой логике и Киевский котел большой успех, т.к. Москву не сдали.

Сформулируем по-другому: "борьба за Киев оказала существенное влияние на ход летне-осенней кампании 1941 г.". Достижением была смена стратегии "Барабаросы" и поворот в сторону флангов.

>Второе частное - так ведь не было другого места для контрударов. Одна ж/д и дефицит времени.

Так какие претензии? Ситуация катилась как по рельсам. Отказ от хода с контрударом означал слив и потерю Сталинграда. Оно нам надо? Худшее(по качеству) проведение контрудара означало ослабление разматывание сил большими темпами. Т.е. постоянно давить на "наземный мост" не получилось бы. Соответственно героического представителя народа(тм) сержанта Павлова выкинули бы из домика в Волгу.
Нажим на "наземный мост" заставлял проводить ротацию соединений на нем. Так 76 пд услали в XI корпус, а вместо нее поставить 94 пд отданную Готом. Альтернатива? 94 пд участвует в штурме и выкидывает Павлова.

>В Вашей книге, в Вашей же логике, в июле 1941, под Смоленском, когда немцы пытались замкнуть кольцо и били в одну и ту же точку - это умение и достижение Жукова.

Нажим на неецев, не позволяющим им эффективно давить на нужную точку - достижение Жуковаю

>А в сентябре 1942, когда Паулюс был готов к этому контрудару(ам) с севера и успешно его(их) отразил - это тоже достижение. Жукова.

Реализация сценария "лучшие соединения 6 А стоят стеной фронтом на север, а всякая шелупонь из LI AK уныло штурмует домик Павлова" - достижение Жукова.

>> Гениальность Жукова еще и в умении воевать узбеками. С соответствующими ограничениям, конечно же.
>Да, это непросто, с узбеками-то. Но если и регулярная Красная Армия потеряна, и Украина с Беллорусией, и огромные территории России - то что остается делать?

"Узбеки" это условность. Сибиряки тоже как-то не особо зажигали.

>Тут мы подходим к вопросу о причинах сокрушительного поражения 1941 года, где с Вашими тезисами (упреждение в развертывании и стратегическая инициатива) я категорически несогласен.

Выдвигайте свою версию. Рассмотрим и обсудим.

>>Народ(тм) он имел привычку на пузе лежать перед высоткой. Дожидаясь когда его Рудели и немецкие минометчики/артиллеристы в фарш превратят. Вместо штурмовых действий.
>Тут я ответил - это результат "перманентной мобилизации", в том числе. Но и не только...

Соединения резервных армий 1942 г. проходили обучение в течение нескольких месяцев. Это даже не птенцы перманентной мобилизации 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От SpiritOfTheNight
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:11:01)
Дата 09.11.2007 14:17:17

Re: Алексей, позводьте уточнить один момент

>
>Соединения резервных армий 1942 г. проходили обучение в течение нескольких месяцев. Это даже не птенцы перманентной мобилизации 1941 г.

>С уважением, Алексей Исаев
По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время? В частности непримение личного оружия в бою

В неправильно организованной подготовке, в низком политморсосе л/с в связи с неудачами на фронте, или с неверием в силу своего оружия?

В Волоколамском шоссе, был момент когда бойцам, случайно продемонстрировали мощь залпового огня батальона (эпизод с мишенями) Может быть подобные демонстрации имело смысл проводить в плановом порядке?
От mina
К SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата 13.11.2007 19:27:39

Re: Алексей, позводьте...

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время? В частности непримение личного оружия в бою

Здравствуйте!
Настоятельно рекомендую "Волоколамское шоссе" Бека
В ней ответы на очень многие вопросы, чего нет в фондах ....
От Максим Гераськин
К SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата 09.11.2007 18:05:19

Re: Алексей, позводьте...

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время?

Они не низкие, они лишь ниже, чем у немецев, все относительно.
Если сравнивать с японцами или итальянцами, то, видимо, на уровне или лучше.
Очевидно, лучше, чем у китайцев.
От Исаев Алексей
К SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата 09.11.2007 14:57:16

Re: Алексей, позводьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время? В частности непримение личного оружия в бою

Ждали решения от артиллерии и танков. Чтобы изменить такой подход нужно было несколько раз очень сильно получить по лбу.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата 09.11.2007 14:54:16

Re: Алексей, позводьте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты,

А где раскрыта тема низкого качества пехоты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (09.11.2007 14:54:16)
Дата 09.11.2007 14:57:35

"Папа, где море?" (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:57:35)
Дата 09.11.2007 16:56:57

Простите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...немного не понял. Вы утверждаете, что пехота у нас была
настолько плохого качества???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (09.11.2007 16:56:57)
Дата 10.11.2007 12:58:35

Это извечаня проблема русской пехоты, с того момента, как она у нас появилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...немного не понял. Вы утверждаете, что пехота у нас была
>настолько плохого качества???

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

...в достаточных количествах и стала основой армии, т. е. - с 17-го века. Новведения Петра позволили в какой-то мере поднять ее качество на время. Но к началу 20-го века качество упало снова, а офицерский корпус у нас всю дорогу был средний, если не хреновый

И. Кошкин
От mina
К И. Кошкин (10.11.2007 12:58:35)
Дата 13.11.2007 19:36:24

Re: Это извечаня


>...в достаточных количествах и стала основой армии, т. е. - с 17-го века. Новведения Петра позволили в какой-то мере поднять ее качество на время. Но к началу 20-го века качество упало снова, а офицерский корпус у нас всю дорогу был средний, если не хреновый

Это в первую очередь следствие качества ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА
И хоть здесь Мухина топтали не раз и не два но в данном вопросе он прав процентов на 80!
Должный уровень офицеров (в т.ч. и готовность применить ими оружие по трусам), способность качественно обучать личный состав и организовывать бой, исключена возможность безнаказанно бросить подчиненых в бою и с "качеством нашей пехоты" все было, есть и будет!
Если в данный момент (было, есть и будет!) в конкретной части и подразделении ПОРЯДОК с ОФИЦЕРСКИМ СОСТАВОМ
От И. Кошкин
К mina (13.11.2007 19:36:24)
Дата 14.11.2007 00:53:58

Мухина надо топтать просто потому, что он - Мухин (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (14.11.2007 00:53:58)
Дата 15.11.2007 17:10:01

Re: Дискриминация, однако. :)

Топтать предлагаю - не просто, а по делу.
По каждому случаю - как стрендит.
И - в рамках такого подхода - не только Мухина. :)
От Iva
К mina (13.11.2007 19:36:24)
Дата 13.11.2007 21:43:46

Re: Это извечаня

Привет!

>Это в первую очередь следствие качества ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА
>И хоть здесь Мухина топтали не раз и не два но в данном вопросе он прав процентов на 80!
>Должный уровень офицеров (в т.ч. и готовность применить ими оружие по трусам), способность качественно обучать личный состав и организовывать бой, исключена возможность безнаказанно бросить подчиненых в бою и с "качеством нашей пехоты" все было, есть и будет!

Не сводиться все к офицерам. Офицер не будет наводить каждый пулемет-миномет.
Нужен по крайней мере хороший сержантский состав.

Или будет солдат-баран - офицер жив - хорошо, убит - подразделение в развале.

Кстати один из недостатков нашей пехоты, что в Крымскую, что в ВОВ.

>Если в данный момент (было, есть и будет!) в конкретной части и подразделении ПОРЯДОК с ОФИЦЕРСКИМ СОСТАВОМ

Необходимо, но не достаточно.

Владимир
От mina
К Iva (13.11.2007 21:43:46)
Дата 14.11.2007 19:56:19

Re: Это извечаня

>Привет!

>>Это в первую очередь следствие качества ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА
>>И хоть здесь Мухина топтали не раз и не два но в данном вопросе он прав процентов на 80!
>>Должный уровень офицеров (в т.ч. и готовность применить ими оружие по трусам), способность качественно обучать личный состав и организовывать бой, исключена возможность безнаказанно бросить подчиненых в бою и с "качеством нашей пехоты" все было, есть и будет!
>
>Не сводиться все к офицерам. Офицер не будет наводить каждый пулемет-миномет.
>Нужен по крайней мере хороший сержантский состав.

Суть дела такова что вопрос сержантского корпуса ВТОРИЧЕН по отношению к вопросу к офицерскому корпусу.
Готовый сержант не вылупляется сам по себе из яйца, он производное всей системы ВС страны, во главе которой офицерский корпус.
Отличная иллюстрация этому наш ВМФ с его чудесным и исключительным бардаком, в котором умудрились из младшего офицера сделать сверхсрочника (но старому) или контрактника (по новому) с 5 летним сроком обучения
А далее - "бытие определяет сознание"!!!
От Iva
К mina (14.11.2007 19:56:19)
Дата 14.11.2007 21:00:29

Re: Это извечаня

Привет!

>Суть дела такова что вопрос сержантского корпуса ВТОРИЧЕН по отношению к вопросу к офицерскому корпусу.

Не фига. Он вторичен при государственном решении этго вопроса - т.е. материальное обеспечение и прочее стимулирование, что бы взростлые, образованые мужики оставались служить сержантами.

>Готовый сержант не вылупляется сам по себе из яйца, он производное всей системы ВС страны, во главе которой офицерский корпус.

Без соответсвующей госполитики у вас фиг чего получится. Может даже и с ней не получиться, но без нее - не вытянет эту задачу офицерский корпус. Людей не будет кого тянуть.
И никакой пистолет к затылку не поможет.

Владимир
От Secator
К И. Кошкин (10.11.2007 12:58:35)
Дата 12.11.2007 12:57:21

Re: Это извечаня


>...в достаточных количествах и стала основой армии, т. е. - с 17-го века. Новведения Петра позволили в какой-то мере поднять ее качество на время. Но к началу 20-го века качество упало снова, а офицерский корпус у нас всю дорогу был средний, если не хреновый

Какие Ваши доказательства?
От SpiritOfTheNight
К Олег... (09.11.2007 16:56:57)
Дата 09.11.2007 17:11:19

Ан масс похоже да. Особенно в наступательном бою. (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (09.11.2007 16:56:57)
Дата 09.11.2007 17:01:58

Шо? Море нашли? (-)
От SpiritOfTheNight
К George (09.11.2007 13:25:06)
Дата 09.11.2007 13:32:13

Re: Достижение Жукова


>Два возражения. Первое общее - в такой логике и Киевский котел большой успех, т.к. Москву не сдали. Второе частное - так ведь не было другого места для контрударов. Одна ж/д и дефицит времени. В Вашей книге, в Вашей же логике, в июле 1941, под Смоленском, когда немцы пытались замкнуть кольцо и били в одну и ту же точку - это умение и достижение Жукова. А в сентябре 1942, когда Паулюс был готов к этому контрудару(ам) с севера и успешно его(их) отразил - это тоже достижение. Жукова.

ИМХО немцы под смоленском задачу свою на 100% не выполнили - это достижение Жукова. В Сталинграде г. Паулюс должен был не наступление Жукова отразить успешно, а город взять. И не взял. Это тоже достижение.
>С уважением,

>Георгий
От Максим Гераськин
К George (09.11.2007 11:41:02)
Дата 09.11.2007 12:10:28

Re: Алексей Исаев...

>Алексей, а почему «Последний довод короля»? А не «ВОВ для чайников», например?

Книга-то про Жукова. ГКЖ и являлся "последним доводом", был , как его еще иногда называют, кризис-менеджером.

>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…

Отчего же "плохих", качество вещь относительная. Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
От Мовчун
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 10.11.2007 10:54:50

Я извиняюсь:)

>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.

Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?
Только давайте не будем сползать на уровень образованности. Количество часов затраченных на подготовку солдата в нашу ли пользу было? Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства?
От Мертник С.
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 12.11.2007 08:00:28

Бонопартий

<б>САС!!!
>>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?

Который ВЫНУДИЛ прусского круля "во избежание миленькой революции" пойти на реформы, ей мало уступающие (одна отмена крепостного права в 1808 г. чего стоит). Добавьте сюда парочку революций в Германии и вызванные ими реформы + реформы Бисмарка при его грызне с социалистами.

>Только давайте не будем сползать на уровень образованности. Количество часов затраченных на подготовку солдата в нашу ли пользу было? Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства?

Простите, а без уровня общего образования - никак. Обучить чабана (даже природного гения с интелектом как у Эйнштейна) работе с пулеметом требует в разы большего времени, чем выпусника ПТУ. Просто он должен сначала научиться задавать правильные вопросы...
<б>Мы вернемся
От Бурдюк
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 10.11.2007 20:56:38

Re: Я извиняюсь:)

>>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?


Это вопрос антропологии--от антропологии биологической до антропологии социальной и культурной. Это очень скользкий и опасный вопрос, который может вызвать массу ненужных эмоций.
От Нумер
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 10.11.2007 15:48:08

Re: Я извиняюсь:)

Здравствуйте
>>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?
>Только давайте не будем сползать на уровень образованности. Количество часов затраченных на подготовку солдата в нашу ли пользу было? Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства?

Вообще подготовка Рейхсвера и, следовательно, Вермахта - это заслуга, в значительной мере фон Зекста и ко. В крайнем случае людей типа Листа. Но люди типа Гудериана, Манштейна, Роммеля и прочих героев 1941-1943 года (про Моделя, Шёрнера и прочих героев конца войны я вообще молчу) если и доводили свои части до высокой боеготовности, то уж точно не играли главенствующей роли. Они пользовались, по сути, уже готовыми солдатами и офицерами.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Максим Гераськин
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 10.11.2007 14:25:49

Re: Я извиняюсь:)

>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат?

Ответы на такой вопрос могут быть совершенно различные.
Вслед за Бисмарком можно указать, например, на учителя.

>Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства ?

Народ и партия едины ;), это единая система, которая задает планку, выше которой статистически не прыгнешь. Могут быть отдельные успехи, но в среднем есть некий общий уровень, характерный для каждой страны, никакими приказами и действиями сверху его быстро не поднять, это вопрос проодолжительной эволюции.

Например, по сравнению c японцами качество РККА было вполне нормальным.

Немцы в то время превосходили всех, т.е. при столкновении двух структур одинаковой численности победила бы немецкая.
От Бурдюк
К Максим Гераськин (10.11.2007 14:25:49)
Дата 10.11.2007 20:53:41

Re: Я извиняюсь:)


>
>Народ и партия едины ;), это единая система, которая задает планку, выше которой статистически не прыгнешь. Могут быть отдельные успехи, но в среднем есть некий общий уровень, характерный для каждой страны, никакими приказами и действиями сверху его быстро не поднять, это вопрос проодолжительной эволюции.

У этого вопроса есть более простое название--Культура. Не в смысле изобразительных искусств (хотя и они входят в оную--большую культуру--как один ИЗ множества факторов), но в смысле поведенческих матриц нации.
От ПРОФИ
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 10.11.2007 01:54:52

Re: Алексей Исаев...

Только солдат было бы маловато. К ним ещё унтеров немецких, а к утерам офицеров. С уважением
От Максим Гераськин
К ПРОФИ (10.11.2007 01:54:52)
Дата 10.11.2007 14:11:26

Re: Алексей Исаев...

>Только солдат было бы маловато. К ним ещё унтеров немецких, а к утерам офицеров. С уважением

Понятное дело, речь идет от том, чтобы советского генерала поставить сверху немецкой структуры.
От Аркан
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 09.11.2007 12:16:43

Да, любопытно почитать список хороших военачальников от автора ветки;)



>>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…
>
>Отчего же "плохих", качество вещь относительная. Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.

Плохо\хорошо в такимх вещах не годится. Совесткий солдат воевал в таких условиях иной раз, что немцу смерть.
От Evg
К Аркан (09.11.2007 12:16:43)
Дата 09.11.2007 12:33:30

Re: Да, любопытно



>>>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…
>>
>>Отчего же "плохих", качество вещь относительная. Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Плохо\хорошо в такимх вещах не годится. Совесткий солдат воевал в таких условиях иной раз, что немцу смерть.

Т.к. советский солдат воевал как раз с немецким солдатом то условия у них были примерно одинаковые.
По "качеству" солдат, как мне кажется, уже давно пришли к консенсусу - немецкий солдат был в массе своей более технически грамотным а в начале войны и более грамотным в военном деле.
От Мертник С.
К Evg (09.11.2007 12:33:30)
Дата 09.11.2007 12:41:40

Добавьте лучшую физическую подготовку и лучшее здоровье. Вобщем спасибо

САС!!!

>По "качеству" солдат, как мне кажется, уже давно пришли к консенсусу - немецкий солдат был в массе своей более технически грамотным а в начале войны и более грамотным в военном деле.

царям-батюшкам. Здравоохранение ИВС приходилось по сути создавать с нуля.

Мы вернемся
От Нумер
К Мертник С. (09.11.2007 12:41:40)
Дата 10.11.2007 15:44:31

Re: Добавьте лучшую...

Здравствуйте

>царям-батюшкам. Здравоохранение ИВС приходилось по сути создавать с нуля.

Вообще ещё Свечин писал, что иллюзии о превосходстве русского крестьянина из-за физ.подготовки над немецким горожанином быстро улетучелись с началом войны.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От konkhra
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 09.11.2007 12:14:49

Re: Алексей Исаев...

Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких? Скорей уж командный состав - да и то совсем чуть-чуть
От Нумер
К konkhra (09.11.2007 12:14:49)
Дата 10.11.2007 15:29:43

Re: Алексей Исаев...

Здравствуйте
> Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких? Скорей уж командный состав - да и то совсем чуть-чуть

Ну дык немец из какой угодно задрипанной деревни всё равно толковей, чем наш среднеазиат. Ну и общий уровень образования, питания и так далее уступал. В 1944-1945 в пополнении у нас пошли вообще 17 летние пацаны, это уже "дети войны" ростом этак 160 см и такие, что даже я жирным на их фоне покажусь. У немцев, конечно, тоже икру ложками не едали, но всё лучше, чем голодный тыловой паёк. Ну и не до школы в войну нашим детям было. В общем, полные Малешкины(из фильма, а не из книги).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Максим Гераськин
К konkhra (09.11.2007 12:14:49)
Дата 09.11.2007 17:59:30

Re: Алексей Исаев...

>Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких?

Думаю, что весьма ощутимая разница была в уровне владения теорией и матчастью, а равно в дисциплине.
От vergen
К konkhra (09.11.2007 12:14:49)
Дата 09.11.2007 12:21:21

на начало войны

>Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких? Скорей уж командный состав - да и то совсем чуть-чуть

и солдаты и как Я понимаю командный состав и орг труктуры были хуже.
про солдат, ну самое простое, ещё Рокоссовский в мемуарах писал, что де наши солдаты почти не ведут огонь по врагу (из винтовок-автоматов).
От George
К vergen (09.11.2007 12:21:21)
Дата 09.11.2007 12:36:43

Re: на начало...

>про солдат, ну самое простое, ещё Рокоссовский в мемуарах писал, что де наши солдаты почти не ведут огонь по врагу (из винтовок-автоматов).

А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте. А жесточайший "естественный отбор" проходили немногие.

Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 12:36:43)
Дата 09.11.2007 13:15:16

Re: на начало...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте.

Резервные армии в 1942 г. готовили по несколько месяцев. Были и "дальневосточные" дивизии, формировавшиеся с 1941 г

>Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...

У Вас есть репрезентативная выборка? В 7 тк захватили и перевели кусок из дневника командира 3-го артполка 3-й мотодивизии барона фон Ганштейн. Г-н барон пишет: Советская пехота безусловно плохая. Ее вообще нельзя заставить двинуться вперед одну и она нуждается в поддержке танков. Далее фон Ганштейн приводит конкретный пример: 1.8 [1942 г.] был проведен десяти-пятнадцатиминутный сосредоточенный огонь артиллерии, РС, минометов, противотанковых орудий и зенитной артиллерии, затем был предпринят налет штурмовой авиации на огневые позиции артиллерии и на места стоянок автомашин. Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки. Ссылка будет такая: ЦАМО РФ, ф.3401, оп.1, д.7, л.87.

По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 14:50:43

Re: на начало...

>По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

Таких доков и в наших собственных архивах хватает - в фонде ГАБТУ, отдел изучения боевого опыта, отчеты о боевом применении танковых войск. Типичной является ситуация "артиллерия танковой поддержки не выделяется, артподготовка производится неприцельно по местам предполагаемого расположения противотнковых средств противника, пехота в атаку за танками не подымается и успеха танков не закрепляет".
От Presscenter
К Малыш (09.11.2007 14:50:43)
Дата 09.11.2007 16:11:01

Хммммммммм...интересно

>>Типичной является ситуация "артиллерия танковой поддержки не выделяется, артподготовка производится неприцельно по местам предполагаемого расположения противотнковых средств противника, пехота в атаку за танками не подымается и успеха танков не закрепляет".

Мне пришлось почитать достаточно много документов по Халхин-Голу, что интересно, там примерно те же фразы, те же выводы и о наших солдатах образца 1939 года: низкий уровень подготовки и рядового, и младшего офицерского состава, плохое взаимодействие родов войск, низкий наступательный дух и тд и тп.
От Валера
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 14:44:36

Re: на начало...

А есть у кого оценка немцами качества британской пехоты? С разбивкой на собственно жителей британских островов, поляков, индусов, новозеландцев, южноафриканцев и пр. было бы даже интереснее. Ну или хотя бы в целом о британской пехоте?
От Исаев Алексей
К Валера (09.11.2007 14:44:36)
Дата 09.11.2007 14:51:57

Про союзников ничего аутентичного не встречал (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:51:57)
Дата 10.11.2007 15:41:52

Re: Про союзников...

Встречали. :) Один из немецких пленных генералов в 1945 оценивал англичан в 1940 году очень положительно, говорил, что сражались упорно. В сборнике доков на милитере "Красная Армия в логове зверя" или какое-то подобное название есть.
От Валера
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:51:57)
Дата 09.11.2007 16:43:59

Re: Про союзников...

Ну а хотя бы американцев об англичанах и наоборот. Ну или на худой конец самих о себе.
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 13:34:49

Re: на начало...

>У Вас есть репрезентативная выборка? ... Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки

Алексей, мне кажется, что пехота - это род войск, пусть и самый многочисленный. И "плохая пехота" не означает, что именно солдаты плохие. Может у них командиров нет? Вообще, так чтобы в больной тезис "командиры предали" не сваливаться. Или с винтовками беда. Или с патронами...

Думаю, что цитата не совсем по теме.

Георгий.
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 13:34:49)
Дата 09.11.2007 14:18:49

Вы просили высказывания?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Получите и распишитесь.

>Алексей, мне кажется, что пехота - это род войск, пусть и самый многочисленный. И "плохая пехота" не означает, что именно солдаты плохие. Может у них командиров нет? Вообще, так чтобы в больной тезис "командиры предали" не сваливаться.

Это оценка подразделений, которые г-н Ганштейн видел. Конкретные роты и батальоны.

>Или с винтовками беда. Или с патронами...

Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:18:49)
Дата 09.11.2007 14:53:46

Re: Вы просили...

>Получите и распишитесь.

Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

>Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.

"Вы все еще считаете танки?". Людей то есть. Ведь не только в комплектности дело. Или речь об обеспеченности?

Впрочем, в этой ветке позиционный тупик. Зайду с фланга ;-)

Георгий
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 14:53:46)
Дата 09.11.2007 15:06:31

Re: Вы просили...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Добро пожаловать в реальный мир", да?

>Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

Давайте по существу. Чьи конкретно оценки? ГДРовского Адама? Если говорит "в целом", то оценка скорее "русские всегда воевали численным превосходством" - бесчетные толпы "Иванов".

>>Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.
>"Вы все еще считаете танки?". Людей то есть. Ведь не только в комплектности дело. Или речь об обеспеченности?

Комплектность это соответствие существовавшему штату.

С уважением, Алексей Исаев
От Бурдюк
К Исаев Алексей (09.11.2007 15:06:31)
Дата 09.11.2007 18:27:04

Re: Вы просили...


>
>Давайте по существу. Чьи конкретно оценки? ГДРовского Адама? Если говорит "в целом", то оценка скорее "русские всегда воевали численным превосходством" - бесчетные толпы "Иванов".

Возможно и не в тему--но мериканьский майор Делафилд, состоявший наблюдателем у Русской Армии при обороне Севастополя в 1854-55, отход на Северную описывал так: великолепная организация, свидетельствующая о русском военном гении. (с) Неужели у амеров всё так запущено??;-))
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От И. Кошкин
К George (09.11.2007 14:53:46)
Дата 09.11.2007 15:06:27

Знаете, мне, как любителю, тоже интересно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Получите и распишитесь.
>
>Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

Вы бы привели, что ли, эти оценки, в которых русских солдат называют адскими львами наступления.

И. Кошкин
От George
К И. Кошкин (09.11.2007 15:06:27)
Дата 09.11.2007 16:03:56

Re: Знаете, мне,...

>Вы бы привели, что ли, эти оценки, в которых русских солдат называют адскими львами наступления.

Так вот и поинтересуйтесь, раз интересно. Я лично таких оценок не помню... А про удивительное терпение и выносливость русского солдата, его умение приспособиться к условиям войны, про презрение к смерти, наконец, - полно.

Впрочем, есть и другие характеристики, того же Свечина:

"Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике"

1941 не напоминает? Впрочем, эта цитата больше к причинам разгрома 1941 года относися...

Георгий
От И. Кошкин
К George (09.11.2007 16:03:56)
Дата 09.11.2007 16:44:58

Ну, то есть с вашей стороны имеет место обычный треп, верно? (-)
От George
К И. Кошкин (09.11.2007 16:44:58)
Дата 09.11.2007 17:05:31

Треп начинается здесь

Хлопок одной ладонью.

Учитель Чхишвабрашван спросил однажды у своего ученика Япутры: Как звучит хлопок одной ладонью?

Япутра, не раздумывая, у№№ал Учителю пощечину.

-Не совсем верно, Япутра, но ты сделал это не раздумывая, не подключая ум, а значит, ты постиг Дзен. Иди с миром, пи№№уй отсюда!

Так Шри Япутра стал Учителем.

Прошу прощения за аутентичную непечатную лексику замечательного произведения современной литературы "Дао-Какао". Это просто цитата. Ничего личного!

PS. На неожиданную просьбу привести чьи-либо оценки русского солдата как "адского льва наступления" повторяю свой ответ - таких не встречал.

Я его таковым считать никак не могу. Но именно этот солдат одержал победу в Великой Отечественной войне. Невзирая ни на что...
От DmitryGR
К George (09.11.2007 17:05:31)
Дата 09.11.2007 18:18:51

Re: Треп начинается...

>Я его таковым считать никак не могу. Но именно этот солдат одержал победу в Великой Отечественной войне. Невзирая ни на что...

Благодаря общему грамотному руководству.
От Максим Гераськин
К DmitryGR (09.11.2007 18:18:51)
Дата 09.11.2007 18:32:19

Re: Треп начинается...

>Благодаря общему грамотному руководству.

Я бы на стал выделять какой-то один фактор.
Суммарная сила оси оказалась ниже суммарной силы союзников. В силу союзников вносили вклад многие элементы.
Условно, допустим, у немцев 1000 единиц силы,
Советское руководство вносит 100 единиц. Но нужно еще 900, это солдаты, техника и пр.
От vergen
К George (09.11.2007 12:36:43)
Дата 09.11.2007 12:48:59

а какая разница

>А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте. А жесточайший "естественный отбор" проходили немногие.

из-за чего. хуже таки чем немцы.


>Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...

да пмсм одинаково бывает отзываются.