От Максим Гераськин
К George
Дата 09.11.2007 12:10:28
Рубрики WWII;

Re: Алексей Исаев...

>Алексей, а почему «Последний довод короля»? А не «ВОВ для чайников», например?

Книга-то про Жукова. ГКЖ и являлся "последним доводом", был , как его еще иногда называют, кризис-менеджером.

>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…

Отчего же "плохих", качество вещь относительная. Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
От Мовчун
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 10.11.2007 10:54:50

Я извиняюсь:)

>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.

Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?
Только давайте не будем сползать на уровень образованности. Количество часов затраченных на подготовку солдата в нашу ли пользу было? Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства?
От Мертник С.
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 12.11.2007 08:00:28

Бонопартий

<б>САС!!!
>>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?

Который ВЫНУДИЛ прусского круля "во избежание миленькой революции" пойти на реформы, ей мало уступающие (одна отмена крепостного права в 1808 г. чего стоит). Добавьте сюда парочку революций в Германии и вызванные ими реформы + реформы Бисмарка при его грызне с социалистами.

>Только давайте не будем сползать на уровень образованности. Количество часов затраченных на подготовку солдата в нашу ли пользу было? Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства?

Простите, а без уровня общего образования - никак. Обучить чабана (даже природного гения с интелектом как у Эйнштейна) работе с пулеметом требует в разы большего времени, чем выпусника ПТУ. Просто он должен сначала научиться задавать правильные вопросы...
<б>Мы вернемся
От Бурдюк
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 10.11.2007 20:56:38

Re: Я извиняюсь:)

>>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?


Это вопрос антропологии--от антропологии биологической до антропологии социальной и культурной. Это очень скользкий и опасный вопрос, который может вызвать массу ненужных эмоций.
От Нумер
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 10.11.2007 15:48:08

Re: Я извиняюсь:)

Здравствуйте
>>дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат? По почте прислали или они из зернышка прямо на поле боя взошли?
>Только давайте не будем сползать на уровень образованности. Количество часов затраченных на подготовку солдата в нашу ли пользу было? Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства?

Вообще подготовка Рейхсвера и, следовательно, Вермахта - это заслуга, в значительной мере фон Зекста и ко. В крайнем случае людей типа Листа. Но люди типа Гудериана, Манштейна, Роммеля и прочих героев 1941-1943 года (про Моделя, Шёрнера и прочих героев конца войны я вообще молчу) если и доводили свои части до высокой боеготовности, то уж точно не играли главенствующей роли. Они пользовались, по сути, уже готовыми солдатами и офицерами.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Максим Гераськин
К Мовчун (10.11.2007 10:54:50)
Дата 10.11.2007 14:25:49

Re: Я извиняюсь:)

>Я извиняюсь:), а кто "дал" немецким генералам немецких солдат?

Ответы на такой вопрос могут быть совершенно различные.
Вслед за Бисмарком можно указать, например, на учителя.

>Не находите ли вы, что качество подчиненных одна из весомых характеристик при оценке уровня и, по крайней мере, предыдущей работы военного руководства ?

Народ и партия едины ;), это единая система, которая задает планку, выше которой статистически не прыгнешь. Могут быть отдельные успехи, но в среднем есть некий общий уровень, характерный для каждой страны, никакими приказами и действиями сверху его быстро не поднять, это вопрос проодолжительной эволюции.

Например, по сравнению c японцами качество РККА было вполне нормальным.

Немцы в то время превосходили всех, т.е. при столкновении двух структур одинаковой численности победила бы немецкая.
От Бурдюк
К Максим Гераськин (10.11.2007 14:25:49)
Дата 10.11.2007 20:53:41

Re: Я извиняюсь:)


>
>Народ и партия едины ;), это единая система, которая задает планку, выше которой статистически не прыгнешь. Могут быть отдельные успехи, но в среднем есть некий общий уровень, характерный для каждой страны, никакими приказами и действиями сверху его быстро не поднять, это вопрос проодолжительной эволюции.

У этого вопроса есть более простое название--Культура. Не в смысле изобразительных искусств (хотя и они входят в оную--большую культуру--как один ИЗ множества факторов), но в смысле поведенческих матриц нации.
От ПРОФИ
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 10.11.2007 01:54:52

Re: Алексей Исаев...

Только солдат было бы маловато. К ним ещё унтеров немецких, а к утерам офицеров. С уважением
От Максим Гераськин
К ПРОФИ (10.11.2007 01:54:52)
Дата 10.11.2007 14:11:26

Re: Алексей Исаев...

>Только солдат было бы маловато. К ним ещё унтеров немецких, а к утерам офицеров. С уважением

Понятное дело, речь идет от том, чтобы советского генерала поставить сверху немецкой структуры.
От Аркан
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 09.11.2007 12:16:43

Да, любопытно почитать список хороших военачальников от автора ветки;)



>>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…
>
>Отчего же "плохих", качество вещь относительная. Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.

Плохо\хорошо в такимх вещах не годится. Совесткий солдат воевал в таких условиях иной раз, что немцу смерть.
От Evg
К Аркан (09.11.2007 12:16:43)
Дата 09.11.2007 12:33:30

Re: Да, любопытно



>>>Жуков был лучшим из плохих военачальников – это не умаляет его достижений, но и особо гордиться тут нечем…
>>
>>Отчего же "плохих", качество вещь относительная. Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>
>Плохо\хорошо в такимх вещах не годится. Совесткий солдат воевал в таких условиях иной раз, что немцу смерть.

Т.к. советский солдат воевал как раз с немецким солдатом то условия у них были примерно одинаковые.
По "качеству" солдат, как мне кажется, уже давно пришли к консенсусу - немецкий солдат был в массе своей более технически грамотным а в начале войны и более грамотным в военном деле.
От Мертник С.
К Evg (09.11.2007 12:33:30)
Дата 09.11.2007 12:41:40

Добавьте лучшую физическую подготовку и лучшее здоровье. Вобщем спасибо

САС!!!

>По "качеству" солдат, как мне кажется, уже давно пришли к консенсусу - немецкий солдат был в массе своей более технически грамотным а в начале войны и более грамотным в военном деле.

царям-батюшкам. Здравоохранение ИВС приходилось по сути создавать с нуля.

Мы вернемся
От Нумер
К Мертник С. (09.11.2007 12:41:40)
Дата 10.11.2007 15:44:31

Re: Добавьте лучшую...

Здравствуйте

>царям-батюшкам. Здравоохранение ИВС приходилось по сути создавать с нуля.

Вообще ещё Свечин писал, что иллюзии о превосходстве русского крестьянина из-за физ.подготовки над немецким горожанином быстро улетучелись с началом войны.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От konkhra
К Максим Гераськин (09.11.2007 12:10:28)
Дата 09.11.2007 12:14:49

Re: Алексей Исаев...

Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких? Скорей уж командный состав - да и то совсем чуть-чуть
От Нумер
К konkhra (09.11.2007 12:14:49)
Дата 10.11.2007 15:29:43

Re: Алексей Исаев...

Здравствуйте
> Если сравнивать с немцами, то вся военная машина качественно была хуже немецкой, дай совесткому генералу немецких солдат, думаю, воевал бы не сильно хуже немецкого.
>Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких? Скорей уж командный состав - да и то совсем чуть-чуть

Ну дык немец из какой угодно задрипанной деревни всё равно толковей, чем наш среднеазиат. Ну и общий уровень образования, питания и так далее уступал. В 1944-1945 в пополнении у нас пошли вообще 17 летние пацаны, это уже "дети войны" ростом этак 160 см и такие, что даже я жирным на их фоне покажусь. У немцев, конечно, тоже икру ложками не едали, но всё лучше, чем голодный тыловой паёк. Ну и не до школы в войну нашим детям было. В общем, полные Малешкины(из фильма, а не из книги).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Максим Гераськин
К konkhra (09.11.2007 12:14:49)
Дата 09.11.2007 17:59:30

Re: Алексей Исаев...

>Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких?

Думаю, что весьма ощутимая разница была в уровне владения теорией и матчастью, а равно в дисциплине.
От vergen
К konkhra (09.11.2007 12:14:49)
Дата 09.11.2007 12:21:21

на начало войны

>Здравствуйте, это чем же советские солдаты были хуже немецких? Скорей уж командный состав - да и то совсем чуть-чуть

и солдаты и как Я понимаю командный состав и орг труктуры были хуже.
про солдат, ну самое простое, ещё Рокоссовский в мемуарах писал, что де наши солдаты почти не ведут огонь по врагу (из винтовок-автоматов).
От George
К vergen (09.11.2007 12:21:21)
Дата 09.11.2007 12:36:43

Re: на начало...

>про солдат, ну самое простое, ещё Рокоссовский в мемуарах писал, что де наши солдаты почти не ведут огонь по врагу (из винтовок-автоматов).

А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте. А жесточайший "естественный отбор" проходили немногие.

Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 12:36:43)
Дата 09.11.2007 13:15:16

Re: на начало...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте.

Резервные армии в 1942 г. готовили по несколько месяцев. Были и "дальневосточные" дивизии, формировавшиеся с 1941 г

>Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...

У Вас есть репрезентативная выборка? В 7 тк захватили и перевели кусок из дневника командира 3-го артполка 3-й мотодивизии барона фон Ганштейн. Г-н барон пишет: Советская пехота безусловно плохая. Ее вообще нельзя заставить двинуться вперед одну и она нуждается в поддержке танков. Далее фон Ганштейн приводит конкретный пример: 1.8 [1942 г.] был проведен десяти-пятнадцатиминутный сосредоточенный огонь артиллерии, РС, минометов, противотанковых орудий и зенитной артиллерии, затем был предпринят налет штурмовой авиации на огневые позиции артиллерии и на места стоянок автомашин. Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки. Ссылка будет такая: ЦАМО РФ, ф.3401, оп.1, д.7, л.87.

По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 14:50:43

Re: на начало...

>По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

Таких доков и в наших собственных архивах хватает - в фонде ГАБТУ, отдел изучения боевого опыта, отчеты о боевом применении танковых войск. Типичной является ситуация "артиллерия танковой поддержки не выделяется, артподготовка производится неприцельно по местам предполагаемого расположения противотнковых средств противника, пехота в атаку за танками не подымается и успеха танков не закрепляет".
От Presscenter
К Малыш (09.11.2007 14:50:43)
Дата 09.11.2007 16:11:01

Хммммммммм...интересно

>>Типичной является ситуация "артиллерия танковой поддержки не выделяется, артподготовка производится неприцельно по местам предполагаемого расположения противотнковых средств противника, пехота в атаку за танками не подымается и успеха танков не закрепляет".

Мне пришлось почитать достаточно много документов по Халхин-Голу, что интересно, там примерно те же фразы, те же выводы и о наших солдатах образца 1939 года: низкий уровень подготовки и рядового, и младшего офицерского состава, плохое взаимодействие родов войск, низкий наступательный дух и тд и тп.
От Валера
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 14:44:36

Re: на начало...

А есть у кого оценка немцами качества британской пехоты? С разбивкой на собственно жителей британских островов, поляков, индусов, новозеландцев, южноафриканцев и пр. было бы даже интереснее. Ну или хотя бы в целом о британской пехоте?
От Исаев Алексей
К Валера (09.11.2007 14:44:36)
Дата 09.11.2007 14:51:57

Про союзников ничего аутентичного не встречал (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:51:57)
Дата 10.11.2007 15:41:52

Re: Про союзников...

Встречали. :) Один из немецких пленных генералов в 1945 оценивал англичан в 1940 году очень положительно, говорил, что сражались упорно. В сборнике доков на милитере "Красная Армия в логове зверя" или какое-то подобное название есть.
От Валера
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:51:57)
Дата 09.11.2007 16:43:59

Re: Про союзников...

Ну а хотя бы американцев об англичанах и наоборот. Ну или на худой конец самих о себе.
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 13:34:49

Re: на начало...

>У Вас есть репрезентативная выборка? ... Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки

Алексей, мне кажется, что пехота - это род войск, пусть и самый многочисленный. И "плохая пехота" не означает, что именно солдаты плохие. Может у них командиров нет? Вообще, так чтобы в больной тезис "командиры предали" не сваливаться. Или с винтовками беда. Или с патронами...

Думаю, что цитата не совсем по теме.

Георгий.
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 13:34:49)
Дата 09.11.2007 14:18:49

Вы просили высказывания?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Получите и распишитесь.

>Алексей, мне кажется, что пехота - это род войск, пусть и самый многочисленный. И "плохая пехота" не означает, что именно солдаты плохие. Может у них командиров нет? Вообще, так чтобы в больной тезис "командиры предали" не сваливаться.

Это оценка подразделений, которые г-н Ганштейн видел. Конкретные роты и батальоны.

>Или с винтовками беда. Или с патронами...

Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:18:49)
Дата 09.11.2007 14:53:46

Re: Вы просили...

>Получите и распишитесь.

Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

>Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.

"Вы все еще считаете танки?". Людей то есть. Ведь не только в комплектности дело. Или речь об обеспеченности?

Впрочем, в этой ветке позиционный тупик. Зайду с фланга ;-)

Георгий
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 14:53:46)
Дата 09.11.2007 15:06:31

Re: Вы просили...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Добро пожаловать в реальный мир", да?

>Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

Давайте по существу. Чьи конкретно оценки? ГДРовского Адама? Если говорит "в целом", то оценка скорее "русские всегда воевали численным превосходством" - бесчетные толпы "Иванов".

>>Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.
>"Вы все еще считаете танки?". Людей то есть. Ведь не только в комплектности дело. Или речь об обеспеченности?

Комплектность это соответствие существовавшему штату.

С уважением, Алексей Исаев
От Бурдюк
К Исаев Алексей (09.11.2007 15:06:31)
Дата 09.11.2007 18:27:04

Re: Вы просили...


>
>Давайте по существу. Чьи конкретно оценки? ГДРовского Адама? Если говорит "в целом", то оценка скорее "русские всегда воевали численным превосходством" - бесчетные толпы "Иванов".

Возможно и не в тему--но мериканьский майор Делафилд, состоявший наблюдателем у Русской Армии при обороне Севастополя в 1854-55, отход на Северную описывал так: великолепная организация, свидетельствующая о русском военном гении. (с) Неужели у амеров всё так запущено??;-))
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От И. Кошкин
К George (09.11.2007 14:53:46)
Дата 09.11.2007 15:06:27

Знаете, мне, как любителю, тоже интересно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Получите и распишитесь.
>
>Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

Вы бы привели, что ли, эти оценки, в которых русских солдат называют адскими львами наступления.

И. Кошкин
От George
К И. Кошкин (09.11.2007 15:06:27)
Дата 09.11.2007 16:03:56

Re: Знаете, мне,...

>Вы бы привели, что ли, эти оценки, в которых русских солдат называют адскими львами наступления.

Так вот и поинтересуйтесь, раз интересно. Я лично таких оценок не помню... А про удивительное терпение и выносливость русского солдата, его умение приспособиться к условиям войны, про презрение к смерти, наконец, - полно.

Впрочем, есть и другие характеристики, того же Свечина:

"Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике"

1941 не напоминает? Впрочем, эта цитата больше к причинам разгрома 1941 года относися...

Георгий
От И. Кошкин
К George (09.11.2007 16:03:56)
Дата 09.11.2007 16:44:58

Ну, то есть с вашей стороны имеет место обычный треп, верно? (-)
От George
К И. Кошкин (09.11.2007 16:44:58)
Дата 09.11.2007 17:05:31

Треп начинается здесь

Хлопок одной ладонью.

Учитель Чхишвабрашван спросил однажды у своего ученика Япутры: Как звучит хлопок одной ладонью?

Япутра, не раздумывая, у№№ал Учителю пощечину.

-Не совсем верно, Япутра, но ты сделал это не раздумывая, не подключая ум, а значит, ты постиг Дзен. Иди с миром, пи№№уй отсюда!

Так Шри Япутра стал Учителем.

Прошу прощения за аутентичную непечатную лексику замечательного произведения современной литературы "Дао-Какао". Это просто цитата. Ничего личного!

PS. На неожиданную просьбу привести чьи-либо оценки русского солдата как "адского льва наступления" повторяю свой ответ - таких не встречал.

Я его таковым считать никак не могу. Но именно этот солдат одержал победу в Великой Отечественной войне. Невзирая ни на что...
От DmitryGR
К George (09.11.2007 17:05:31)
Дата 09.11.2007 18:18:51

Re: Треп начинается...

>Я его таковым считать никак не могу. Но именно этот солдат одержал победу в Великой Отечественной войне. Невзирая ни на что...

Благодаря общему грамотному руководству.
От Максим Гераськин
К DmitryGR (09.11.2007 18:18:51)
Дата 09.11.2007 18:32:19

Re: Треп начинается...

>Благодаря общему грамотному руководству.

Я бы на стал выделять какой-то один фактор.
Суммарная сила оси оказалась ниже суммарной силы союзников. В силу союзников вносили вклад многие элементы.
Условно, допустим, у немцев 1000 единиц силы,
Советское руководство вносит 100 единиц. Но нужно еще 900, это солдаты, техника и пр.
От vergen
К George (09.11.2007 12:36:43)
Дата 09.11.2007 12:48:59

а какая разница

>А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте. А жесточайший "естественный отбор" проходили немногие.

из-за чего. хуже таки чем немцы.


>Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...

да пмсм одинаково бывает отзываются.