От George
К vergen
Дата 09.11.2007 12:36:43
Рубрики WWII;

Re: на начало...

>про солдат, ну самое простое, ещё Рокоссовский в мемуарах писал, что де наши солдаты почти не ведут огонь по врагу (из винтовок-автоматов).

А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте. А жесточайший "естественный отбор" проходили немногие.

Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 12:36:43)
Дата 09.11.2007 13:15:16

Re: на начало...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте.

Резервные армии в 1942 г. готовили по несколько месяцев. Были и "дальневосточные" дивизии, формировавшиеся с 1941 г

>Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...

У Вас есть репрезентативная выборка? В 7 тк захватили и перевели кусок из дневника командира 3-го артполка 3-й мотодивизии барона фон Ганштейн. Г-н барон пишет: Советская пехота безусловно плохая. Ее вообще нельзя заставить двинуться вперед одну и она нуждается в поддержке танков. Далее фон Ганштейн приводит конкретный пример: 1.8 [1942 г.] был проведен десяти-пятнадцатиминутный сосредоточенный огонь артиллерии, РС, минометов, противотанковых орудий и зенитной артиллерии, затем был предпринят налет штурмовой авиации на огневые позиции артиллерии и на места стоянок автомашин. Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки. Ссылка будет такая: ЦАМО РФ, ф.3401, оп.1, д.7, л.87.

По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 14:50:43

Re: на начало...

>По сталинградским боям вырисовывается такая тенденция: если сначала работали танковые бригады и корпуса, то они хоть чего-то добивались, хоть и несли большие потери. Прибывающая пехота просто сливала все полимеры без видимого результата.

Таких доков и в наших собственных архивах хватает - в фонде ГАБТУ, отдел изучения боевого опыта, отчеты о боевом применении танковых войск. Типичной является ситуация "артиллерия танковой поддержки не выделяется, артподготовка производится неприцельно по местам предполагаемого расположения противотнковых средств противника, пехота в атаку за танками не подымается и успеха танков не закрепляет".
От Presscenter
К Малыш (09.11.2007 14:50:43)
Дата 09.11.2007 16:11:01

Хммммммммм...интересно

>>Типичной является ситуация "артиллерия танковой поддержки не выделяется, артподготовка производится неприцельно по местам предполагаемого расположения противотнковых средств противника, пехота в атаку за танками не подымается и успеха танков не закрепляет".

Мне пришлось почитать достаточно много документов по Халхин-Голу, что интересно, там примерно те же фразы, те же выводы и о наших солдатах образца 1939 года: низкий уровень подготовки и рядового, и младшего офицерского состава, плохое взаимодействие родов войск, низкий наступательный дух и тд и тп.
От Валера
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 14:44:36

Re: на начало...

А есть у кого оценка немцами качества британской пехоты? С разбивкой на собственно жителей британских островов, поляков, индусов, новозеландцев, южноафриканцев и пр. было бы даже интереснее. Ну или хотя бы в целом о британской пехоте?
От Исаев Алексей
К Валера (09.11.2007 14:44:36)
Дата 09.11.2007 14:51:57

Про союзников ничего аутентичного не встречал (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:51:57)
Дата 10.11.2007 15:41:52

Re: Про союзников...

Встречали. :) Один из немецких пленных генералов в 1945 оценивал англичан в 1940 году очень положительно, говорил, что сражались упорно. В сборнике доков на милитере "Красная Армия в логове зверя" или какое-то подобное название есть.
От Валера
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:51:57)
Дата 09.11.2007 16:43:59

Re: Про союзников...

Ну а хотя бы американцев об англичанах и наоборот. Ну или на худой конец самих о себе.
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 13:15:16)
Дата 09.11.2007 13:34:49

Re: на начало...

>У Вас есть репрезентативная выборка? ... Несмотря на это советская пехота следовала за танками с опаской, боязливо так что даже обессиленный 29 СП мог отразить все атаки

Алексей, мне кажется, что пехота - это род войск, пусть и самый многочисленный. И "плохая пехота" не означает, что именно солдаты плохие. Может у них командиров нет? Вообще, так чтобы в больной тезис "командиры предали" не сваливаться. Или с винтовками беда. Или с патронами...

Думаю, что цитата не совсем по теме.

Георгий.
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 13:34:49)
Дата 09.11.2007 14:18:49

Вы просили высказывания?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Получите и распишитесь.

>Алексей, мне кажется, что пехота - это род войск, пусть и самый многочисленный. И "плохая пехота" не означает, что именно солдаты плохие. Может у них командиров нет? Вообще, так чтобы в больной тезис "командиры предали" не сваливаться.

Это оценка подразделений, которые г-н Ганштейн видел. Конкретные роты и батальоны.

>Или с винтовками беда. Или с патронами...

Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Исаев Алексей (09.11.2007 14:18:49)
Дата 09.11.2007 14:53:46

Re: Вы просили...

>Получите и распишитесь.

Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

>Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.

"Вы все еще считаете танки?". Людей то есть. Ведь не только в комплектности дело. Или речь об обеспеченности?

Впрочем, в этой ветке позиционный тупик. Зайду с фланга ;-)

Георгий
От Исаев Алексей
К George (09.11.2007 14:53:46)
Дата 09.11.2007 15:06:31

Re: Вы просили...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Добро пожаловать в реальный мир", да?

>Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

Давайте по существу. Чьи конкретно оценки? ГДРовского Адама? Если говорит "в целом", то оценка скорее "русские всегда воевали численным превосходством" - бесчетные толпы "Иванов".

>>Комплектность соединений, которые противостояли 3 мд была близка к 100%.
>"Вы все еще считаете танки?". Людей то есть. Ведь не только в комплектности дело. Или речь об обеспеченности?

Комплектность это соответствие существовавшему штату.

С уважением, Алексей Исаев
От Бурдюк
К Исаев Алексей (09.11.2007 15:06:31)
Дата 09.11.2007 18:27:04

Re: Вы просили...


>
>Давайте по существу. Чьи конкретно оценки? ГДРовского Адама? Если говорит "в целом", то оценка скорее "русские всегда воевали численным превосходством" - бесчетные толпы "Иванов".

Возможно и не в тему--но мериканьский майор Делафилд, состоявший наблюдателем у Русской Армии при обороне Севастополя в 1854-55, отход на Северную описывал так: великолепная организация, свидетельствующая о русском военном гении. (с) Неужели у амеров всё так запущено??;-))
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От И. Кошкин
К George (09.11.2007 14:53:46)
Дата 09.11.2007 15:06:27

Знаете, мне, как любителю, тоже интересно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Получите и распишитесь.
>
>Предлагаю не упираться в отдельные деревья, а видеть лес. Вы же прекрасно знаете оценки немецких авторов в целом. Те, которые к оценке солдат и командиров противника относятся, т.е. Советской/Красной армии.

Вы бы привели, что ли, эти оценки, в которых русских солдат называют адскими львами наступления.

И. Кошкин
От George
К И. Кошкин (09.11.2007 15:06:27)
Дата 09.11.2007 16:03:56

Re: Знаете, мне,...

>Вы бы привели, что ли, эти оценки, в которых русских солдат называют адскими львами наступления.

Так вот и поинтересуйтесь, раз интересно. Я лично таких оценок не помню... А про удивительное терпение и выносливость русского солдата, его умение приспособиться к условиям войны, про презрение к смерти, наконец, - полно.

Впрочем, есть и другие характеристики, того же Свечина:

"Я убедился в этом еще весной 1904 г. под Тюренченом, когда наблюдал почти мгновенный переход от ура-патриотического настроения к грабежу денежных ящиков и офицерских чемоданов, к самой бесшабашной панике"

1941 не напоминает? Впрочем, эта цитата больше к причинам разгрома 1941 года относися...

Георгий
От И. Кошкин
К George (09.11.2007 16:03:56)
Дата 09.11.2007 16:44:58

Ну, то есть с вашей стороны имеет место обычный треп, верно? (-)
От George
К И. Кошкин (09.11.2007 16:44:58)
Дата 09.11.2007 17:05:31

Треп начинается здесь

Хлопок одной ладонью.

Учитель Чхишвабрашван спросил однажды у своего ученика Япутры: Как звучит хлопок одной ладонью?

Япутра, не раздумывая, у№№ал Учителю пощечину.

-Не совсем верно, Япутра, но ты сделал это не раздумывая, не подключая ум, а значит, ты постиг Дзен. Иди с миром, пи№№уй отсюда!

Так Шри Япутра стал Учителем.

Прошу прощения за аутентичную непечатную лексику замечательного произведения современной литературы "Дао-Какао". Это просто цитата. Ничего личного!

PS. На неожиданную просьбу привести чьи-либо оценки русского солдата как "адского льва наступления" повторяю свой ответ - таких не встречал.

Я его таковым считать никак не могу. Но именно этот солдат одержал победу в Великой Отечественной войне. Невзирая ни на что...
От DmitryGR
К George (09.11.2007 17:05:31)
Дата 09.11.2007 18:18:51

Re: Треп начинается...

>Я его таковым считать никак не могу. Но именно этот солдат одержал победу в Великой Отечественной войне. Невзирая ни на что...

Благодаря общему грамотному руководству.
От Максим Гераськин
К DmitryGR (09.11.2007 18:18:51)
Дата 09.11.2007 18:32:19

Re: Треп начинается...

>Благодаря общему грамотному руководству.

Я бы на стал выделять какой-то один фактор.
Суммарная сила оси оказалась ниже суммарной силы союзников. В силу союзников вносили вклад многие элементы.
Условно, допустим, у немцев 1000 единиц силы,
Советское руководство вносит 100 единиц. Но нужно еще 900, это солдаты, техника и пр.
От vergen
К George (09.11.2007 12:36:43)
Дата 09.11.2007 12:48:59

а какая разница

>А в условиях "перманентной мобилизации", колоссальных потерь кто и как этих "новобранцев" учил? Особенно в пехоте. А жесточайший "естественный отбор" проходили немногие.

из-за чего. хуже таки чем немцы.


>Немцев почитать, так о русских солдатах они говорят с большим уважением, чем о командирах...

да пмсм одинаково бывает отзываются.