ВИФ2 NE : Ветка : Re: Алексей Исаев...

От	George
К	Исаев Алексей
Дата	09.11.2007 13:25:06
Рубрики	WWII;

Re: Алексей Исаев...

> Если меня посадят на полную занятость (9.00-18.00) с окладом $2K/мес. чистыми заниматься только военной историей, качество исследований существенно повысится.

У Гареева явно больше. Чем он занимался/ется - не знаю. Значит, не в деньгах счастье (с) Но куда без них?

>>Второе – собственно уже высказал. Про стрелочки и оперативное искусство.
>И что? Ваш тезис не понят.

Тезис: в теме "наступление vs оборона" лучше бы без картинок обойтись, тех, которые в стиле "для чайников".

>Что Вы понимаете под "успехом"? Успехом было удержание позиций в Сталинграде. Иначе на голову защитникам Сталинграда свалилась бы 9-батальонная 76-я пд или 305-я пд. И их бы выкинули в Волгу.

Два возражения. Первое общее - в такой логике и Киевский котел большой успех, т.к. Москву не сдали. Второе частное - так ведь не было другого места для контрударов. Одна ж/д и дефицит времени. В Вашей книге, в Вашей же логике, в июле 1941, под Смоленском, когда немцы пытались замкнуть кольцо и били в одну и ту же точку - это умение и достижение Жукова. А в сентябре 1942, когда Паулюс был готов к этому контрудару(ам) с севера и успешно его(их) отразил - это тоже достижение. Жукова.

> Гениальность Жукова еще и в умении воевать узбеками. С соответствующими ограничениям, конечно же.

Да, это непросто, с узбеками-то. Но если и регулярная Красная Армия потеряна, и Украина с Беллорусией, и огромные территории России - то что остается делать? А кто и почему потеряли?

Тут мы подходим к вопросу о причинах сокрушительного поражения 1941 года, где с Вашими тезисами (упреждение в развертывании и стратегическая инициатива) я категорически несогласен. По мне так коммунисты в БСЭ убедительнее писали, несмотря на вранье с количественным соотношением в технике и л/с. Дальше продолжать пока не буду.

>Народ(тм) он имел привычку на пузе лежать перед высоткой. Дожидаясь когда его Рудели и немецкие минометчики/артиллеристы в фарш превратят. Вместо штурмовых действий.

Тут я ответил - это результат "перманентной мобилизации", в том числе. Но и не только...

>Заметим, что у кумира советской интеллигенции К.К.Рокоссовского тоже не получилось сокрушить "наземный мост" к северу от Сталинграда.

Так я и написал, что Жуков лучший...

С уважением,

Георгий

От	Исаев Алексей
К	George (09.11.2007 13:25:06)
Дата	09.11.2007 14:11:01

Re: Алексей Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Если меня посадят на полную занятость (9.00-18.00) с окладом $2K/мес. чистыми заниматься только военной историей, качество исследований существенно повысится.
>У Гареева явно больше. Чем он занимался/ется - не знаю. Значит, не в деньгах счастье (с) Но куда без них?

Я говорю за себя. Осознавая, что на "патриотизм" распиливаются некислые бабки.

>>>Второе – собственно уже высказал. Про стрелочки и оперативное искусство.
>>И что? Ваш тезис не понят.
>Тезис: в теме "наступление vs оборона" лучше бы без картинок обойтись, тех, которые в стиле "для чайников".

Почему? По моему так вполне наглядно.

>>Что Вы понимаете под "успехом"? Успехом было удержание позиций в Сталинграде. Иначе на голову защитникам Сталинграда свалилась бы 9-батальонная 76-я пд или 305-я пд. И их бы выкинули в Волгу.
>Два возражения. Первое общее - в такой логике и Киевский котел большой успех, т.к. Москву не сдали.

Сформулируем по-другому: "борьба за Киев оказала существенное влияние на ход летне-осенней кампании 1941 г.". Достижением была смена стратегии "Барабаросы" и поворот в сторону флангов.

>Второе частное - так ведь не было другого места для контрударов. Одна ж/д и дефицит времени.

Так какие претензии? Ситуация катилась как по рельсам. Отказ от хода с контрударом означал слив и потерю Сталинграда. Оно нам надо? Худшее(по качеству) проведение контрудара означало ослабление разматывание сил большими темпами. Т.е. постоянно давить на "наземный мост" не получилось бы. Соответственно героического представителя народа(тм) сержанта Павлова выкинули бы из домика в Волгу.
Нажим на "наземный мост" заставлял проводить ротацию соединений на нем. Так 76 пд услали в XI корпус, а вместо нее поставить 94 пд отданную Готом. Альтернатива? 94 пд участвует в штурме и выкидывает Павлова.

>В Вашей книге, в Вашей же логике, в июле 1941, под Смоленском, когда немцы пытались замкнуть кольцо и били в одну и ту же точку - это умение и достижение Жукова.

Нажим на неецев, не позволяющим им эффективно давить на нужную точку - достижение Жуковаю

>А в сентябре 1942, когда Паулюс был готов к этому контрудару(ам) с севера и успешно его(их) отразил - это тоже достижение. Жукова.

Реализация сценария "лучшие соединения 6 А стоят стеной фронтом на север, а всякая шелупонь из LI AK уныло штурмует домик Павлова" - достижение Жукова.

>> Гениальность Жукова еще и в умении воевать узбеками. С соответствующими ограничениям, конечно же.
>Да, это непросто, с узбеками-то. Но если и регулярная Красная Армия потеряна, и Украина с Беллорусией, и огромные территории России - то что остается делать?

"Узбеки" это условность. Сибиряки тоже как-то не особо зажигали.

>Тут мы подходим к вопросу о причинах сокрушительного поражения 1941 года, где с Вашими тезисами (упреждение в развертывании и стратегическая инициатива) я категорически несогласен.

Выдвигайте свою версию. Рассмотрим и обсудим.

>>Народ(тм) он имел привычку на пузе лежать перед высоткой. Дожидаясь когда его Рудели и немецкие минометчики/артиллеристы в фарш превратят. Вместо штурмовых действий.
>Тут я ответил - это результат "перманентной мобилизации", в том числе. Но и не только...

Соединения резервных армий 1942 г. проходили обучение в течение нескольких месяцев. Это даже не птенцы перманентной мобилизации 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	SpiritOfTheNight
К	Исаев Алексей (09.11.2007 14:11:01)
Дата	09.11.2007 14:17:17

Re: Алексей, позводьте уточнить один момент

>
>Соединения резервных армий 1942 г. проходили обучение в течение нескольких месяцев. Это даже не птенцы перманентной мобилизации 1941 г.

>С уважением, Алексей Исаев
По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время? В частности непримение личного оружия в бою

В неправильно организованной подготовке, в низком политморсосе л/с в связи с неудачами на фронте, или с неверием в силу своего оружия?

В Волоколамском шоссе, был момент когда бойцам, случайно продемонстрировали мощь залпового огня батальона (эпизод с мишенями) Может быть подобные демонстрации имело смысл проводить в плановом порядке?

От	mina
К	SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата	13.11.2007 19:27:39

Re: Алексей, позводьте...

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время? В частности непримение личного оружия в бою

Здравствуйте!
Настоятельно рекомендую "Волоколамское шоссе" Бека
В ней ответы на очень многие вопросы, чего нет в фондах ....

От	Максим Гераськин
К	SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата	09.11.2007 18:05:19

Re: Алексей, позводьте...

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время?

Они не низкие, они лишь ниже, чем у немецев, все относительно.
Если сравнивать с японцами или итальянцами, то, видимо, на уровне или лучше.
Очевидно, лучше, чем у китайцев.

От	Исаев Алексей
К	SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата	09.11.2007 14:57:16

Re: Алексей, позводьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты, несмотря на затраченное на подготовку время? В частности непримение личного оружия в бою

Ждали решения от артиллерии и танков. Чтобы изменить такой подход нужно было несколько раз очень сильно получить по лбу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	SpiritOfTheNight (09.11.2007 14:17:17)
Дата	09.11.2007 14:54:16

Re: Алексей, позводьте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-Вашему в чем причина столь низких боевых качеств пехоты,

А где раскрыта тема низкого качества пехоты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (09.11.2007 14:54:16)
Дата	09.11.2007 14:57:35

"Папа, где море?" (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (09.11.2007 14:57:35)
Дата	09.11.2007 16:56:57

Простите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...немного не понял. Вы утверждаете, что пехота у нас была
настолько плохого качества???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (09.11.2007 16:56:57)
Дата	10.11.2007 12:58:35

Это извечаня проблема русской пехоты, с того момента, как она у нас появилась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...немного не понял. Вы утверждаете, что пехота у нас была
>настолько плохого качества???

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

...в достаточных количествах и стала основой армии, т. е. - с 17-го века. Новведения Петра позволили в какой-то мере поднять ее качество на время. Но к началу 20-го века качество упало снова, а офицерский корпус у нас всю дорогу был средний, если не хреновый

И. Кошкин

От	mina
К	И. Кошкин (10.11.2007 12:58:35)
Дата	13.11.2007 19:36:24

Re: Это извечаня

>...в достаточных количествах и стала основой армии, т. е. - с 17-го века. Новведения Петра позволили в какой-то мере поднять ее качество на время. Но к началу 20-го века качество упало снова, а офицерский корпус у нас всю дорогу был средний, если не хреновый

Это в первую очередь следствие качества ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА
И хоть здесь Мухина топтали не раз и не два но в данном вопросе он прав процентов на 80!
Должный уровень офицеров (в т.ч. и готовность применить ими оружие по трусам), способность качественно обучать личный состав и организовывать бой, исключена возможность безнаказанно бросить подчиненых в бою и с "качеством нашей пехоты" все было, есть и будет!
Если в данный момент (было, есть и будет!) в конкретной части и подразделении ПОРЯДОК с ОФИЦЕРСКИМ СОСТАВОМ

От	И. Кошкин
К	mina (13.11.2007 19:36:24)
Дата	14.11.2007 00:53:58

Мухина надо топтать просто потому, что он - Мухин (-)

От	А.Б.
К	И. Кошкин (14.11.2007 00:53:58)
Дата	15.11.2007 17:10:01

Re: Дискриминация, однако. :)

Топтать предлагаю - не просто, а по делу.
По каждому случаю - как стрендит.
И - в рамках такого подхода - не только Мухина. :)

От	Iva
К	mina (13.11.2007 19:36:24)
Дата	13.11.2007 21:43:46

Re: Это извечаня

Привет!

>Это в первую очередь следствие качества ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА
>И хоть здесь Мухина топтали не раз и не два но в данном вопросе он прав процентов на 80!
>Должный уровень офицеров (в т.ч. и готовность применить ими оружие по трусам), способность качественно обучать личный состав и организовывать бой, исключена возможность безнаказанно бросить подчиненых в бою и с "качеством нашей пехоты" все было, есть и будет!

Не сводиться все к офицерам. Офицер не будет наводить каждый пулемет-миномет.
Нужен по крайней мере хороший сержантский состав.

Или будет солдат-баран - офицер жив - хорошо, убит - подразделение в развале.

Кстати один из недостатков нашей пехоты, что в Крымскую, что в ВОВ.

>Если в данный момент (было, есть и будет!) в конкретной части и подразделении ПОРЯДОК с ОФИЦЕРСКИМ СОСТАВОМ

Необходимо, но не достаточно.

Владимир

От	mina
К	Iva (13.11.2007 21:43:46)
Дата	14.11.2007 19:56:19

Re: Это извечаня

>Привет!

>>Это в первую очередь следствие качества ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА
>>И хоть здесь Мухина топтали не раз и не два но в данном вопросе он прав процентов на 80!
>>Должный уровень офицеров (в т.ч. и готовность применить ими оружие по трусам), способность качественно обучать личный состав и организовывать бой, исключена возможность безнаказанно бросить подчиненых в бою и с "качеством нашей пехоты" все было, есть и будет!
>
>Не сводиться все к офицерам. Офицер не будет наводить каждый пулемет-миномет.
>Нужен по крайней мере хороший сержантский состав.

Суть дела такова что вопрос сержантского корпуса ВТОРИЧЕН по отношению к вопросу к офицерскому корпусу.
Готовый сержант не вылупляется сам по себе из яйца, он производное всей системы ВС страны, во главе которой офицерский корпус.
Отличная иллюстрация этому наш ВМФ с его чудесным и исключительным бардаком, в котором умудрились из младшего офицера сделать сверхсрочника (но старому) или контрактника (по новому) с 5 летним сроком обучения
А далее - "бытие определяет сознание"!!!

От	Iva
К	mina (14.11.2007 19:56:19)
Дата	14.11.2007 21:00:29

Re: Это извечаня

Привет!

>Суть дела такова что вопрос сержантского корпуса ВТОРИЧЕН по отношению к вопросу к офицерскому корпусу.

Не фига. Он вторичен при государственном решении этго вопроса - т.е. материальное обеспечение и прочее стимулирование, что бы взростлые, образованые мужики оставались служить сержантами.

>Готовый сержант не вылупляется сам по себе из яйца, он производное всей системы ВС страны, во главе которой офицерский корпус.

Без соответсвующей госполитики у вас фиг чего получится. Может даже и с ней не получиться, но без нее - не вытянет эту задачу офицерский корпус. Людей не будет кого тянуть.
И никакой пистолет к затылку не поможет.

Владимир

От	Secator
К	И. Кошкин (10.11.2007 12:58:35)
Дата	12.11.2007 12:57:21

Re: Это извечаня

От	SpiritOfTheNight
К	Олег... (09.11.2007 16:56:57)
Дата	09.11.2007 17:11:19

Ан масс похоже да. Особенно в наступательном бою. (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (09.11.2007 16:56:57)
Дата	09.11.2007 17:01:58

Шо? Море нашли? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	George (09.11.2007 13:25:06)
Дата	09.11.2007 13:32:13

Re: Достижение Жукова

>Два возражения. Первое общее - в такой логике и Киевский котел большой успех, т.к. Москву не сдали. Второе частное - так ведь не было другого места для контрударов. Одна ж/д и дефицит времени. В Вашей книге, в Вашей же логике, в июле 1941, под Смоленском, когда немцы пытались замкнуть кольцо и били в одну и ту же точку - это умение и достижение Жукова. А в сентябре 1942, когда Паулюс был готов к этому контрудару(ам) с севера и успешно его(их) отразил - это тоже достижение. Жукова.

ИМХО немцы под смоленском задачу свою на 100% не выполнили - это достижение Жукова. В Сталинграде г. Паулюс должен был не наступление Жукова отразить успешно, а город взять. И не взял. Это тоже достижение.
>С уважением,

>Георгий