От Fregat
К All
Дата 09.11.2007 17:08:13
Рубрики WWII;

Вопрос про Франко и Испанию по итогам ВМВ(+)

ув. сэры!
вопрос собственно таков

почему после победы союзников в ВМВ над "германским и итальянским фашизмом и японским милитаризмом" союзники до кучи и режим Франко не ликвидировали?

ведь англичане к примеру не те люди чтобы когда они сильны вспомнить про "услугу" которую им оказал Франко не пропустив немецкие войска по суше к Гибралтару. Кстати хотелось бы понять почему Франко так поступил? Не хотел ввязываться в войну? Ему было вполне достаточно того что он руководит испанией и больше ничего не надо было?

как обстояло в Испании дело с евреями?

От MAG
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 11.11.2007 01:09:06

они не плохо торговали в ВМВ. обсуждалось тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/645/645902.htm
От PK
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 10.11.2007 02:52:01

Франко делал вид что воевал вместе с Осью. Союзники сделали вид что воевали с Ф. (-)
От Д.Белоусов
К PK (10.11.2007 02:52:01)
Дата 10.11.2007 16:15:55

Союзники даже вида не делали.

Наши технично отметелили "Голубую", чтобы не лезла в чужие разборки, и все дела
От Nachtwolf
К PK (10.11.2007 02:52:01)
Дата 10.11.2007 12:19:12

А в чем заключалось со стороны союзников делание вида? (-)
От Nachtwolf
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 22:01:12

При чем тут услуга?

>ведь англичане к примеру не те люди чтобы когда они сильны вспомнить про "услугу" которую им оказал Франко не пропустив немецкие войска по суше к Гибралтару. Кстати хотелось бы понять почему Франко так поступил? Не хотел ввязываться в войну? Ему было вполне достаточно того что он руководит испанией и больше ничего не надо было?

Всего лишь здравая и осторожная политика режима едва-едва закончившего войну и не желающего ввязаться в новую.
Британцы ясно и недвусмысленно дали понять, чем закончится для Испании (и лично для Франко) вступление в войну. Вспомните, что Франко требовал от Гитлера? Береговую артиллерию в весьма товарных количествах. Т.е. собственную береговую линию он контролировать был не в состоянии. Про все заморские территории (включая и Балеарские острова), даже и говорить нечего - при любом конфликте с Британией, теряются автоматически.
Плюс, автоматическая утрата легитимности режима Франко. Англо-американцы очень быстро вспомнили бы про испанских политэмигрантов, в изрядных количествах осевших на их территории, и воспылали бы желанием восстановить законное правительство.
А главное - что со всего этого гемороя, даже при удачном для Гитлера раскладе, мог поиметь Франко? Французское Марокко? Так он и требовал его именно потому, что был уверен что не получит его. Т.е., просто форма вежливого отказа вчерашним покровителям. Гунн сделал свое дело, гунн может удалится.
От Magnum
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 20:41:45

Если очень коротко

>как обстояло в Испании дело с евреями?
============
Не преследовались. Несколько десятков тысяч из других стран вроде франции или Греции нашли в Испании убежище.

От Паршев
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 19:25:25

Черчилль мотивировал это тем, что Англия импортирует из Испании

апельсины.

А с чего Англии скидывать Франко? Для Англии он был наравне с законно избранным демократическим правительством испанской республики. Англия и Франция официально признала режим Франко в 1939 ещё когда Мадрид был в руках республиканцев.
А откровенно говоря - если бы не защита Англии в форме "невмешательства", франкисты могли и не победить. Более того, есть также подозрения, что Франко заменил генерала Санхурхо не совсем спроста, и что вообще в день начала мятежа Франко вёл какие-то переговоры в Лондоне, т.е. "свой сукин сын".
От Белаш
К Паршев (09.11.2007 19:25:25)
Дата 09.11.2007 21:25:07

Вообще-то Англия и республике помогла.

Приветствую Вас!
>апельсины.
>А с чего Англии скидывать Франко? Для Англии он был наравне с законно избранным демократическим правительством испанской республики. Англия и Франция официально признала режим Франко в 1939 ещё когда Мадрид был в руках республиканцев.
>А откровенно говоря - если бы не защита Англии в форме "невмешательства", франкисты могли и не победить.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1319/1319776.htm
С уважением, Евгений Белаш
От aloh
К Белаш (09.11.2007 21:25:07)
Дата 09.11.2007 23:17:00

Re: Вообще-то Англия...

Помогала, но только так что бы это не расширяло военный конфликт, а это при том раскладе было равнозначно потворствоваанию Франко. В той дисскусии на которую вы дали ссылку я уже позволил заявить свою позицию: Для Англии главное было не допустить в Испанию Францию. все остальные результаты ее устраивали.
С уважением Алексей
От Fregat
К Паршев (09.11.2007 19:25:25)
Дата 09.11.2007 19:41:41

а что нам известно про гибель Санхурхо?(+)

"погиб в авиакатастрофе"

а еще?
От Одессит
К Fregat (09.11.2007 19:41:41)
Дата 09.11.2007 21:01:36

Re: а что...

Добрый день
>"погиб в авиакатастрофе"

>а еще?

Сильно перегрузил самолеет своим багажом. Пилот перед вылетом несколько раз предупреждал его не брать столько чемоданов...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Fregat
К Одессит (09.11.2007 21:01:36)
Дата 09.11.2007 21:05:45

и? свалился при взлете или в процессе? и куда (+)

откуда и зачем он летел?
От Д.Белоусов
К Fregat (09.11.2007 21:05:45)
Дата 09.11.2007 21:23:41

Из Марокко в Испанию. Упал в Средиземку.

>откуда и зачем он летел?

Вполне естественная смерть. В том смысле, что умереть в создавшейся ситуации для кого-то из кандидатов в диктаторы/каудилио было более чем естественно.
От Паршев
К Д.Белоусов (09.11.2007 21:23:41)
Дата 12.11.2007 01:26:16

Он не "один из кандидатов", а формальный глава мятежа (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (12.11.2007 01:26:16)
Дата 12.11.2007 13:32:00

Я в курсе. Обычное дело, если вдуматься - смена высшего менеджера на более шустр (-)
От Dyakov
К Д.Белоусов (09.11.2007 21:23:41)
Дата 09.11.2007 22:22:53

На Кубе был аналогичный случай

HI!
>>>>Вполне естественная смерть. В том смысле, что умереть в создавшейся ситуации для кого-то из кандидатов в диктаторы/каудилио было более чем естественно.
Команданте Камило Сьенфуэгос отлетался, исчез 28 октября 1959 года во время авиакатастрофы. Обломки самолёта так и не были найдены. По одной из версий его два братка замочили.
Dyakov.
От Паршев
К Fregat (09.11.2007 19:41:41)
Дата 09.11.2007 19:46:00

что "она утонула".

погиб и погиб. Бывает. Как Миколайчик.

Интереснее, где в это время был Франко и что делал. Его позднейшие показания путаные, как я понял. Он вроде как с воззваниями какими-то выступал, но откуда именно - непонятно.
От Fregat
К Паршев (09.11.2007 19:46:00)
Дата 09.11.2007 23:56:59

и где же он был? какие есть сведения? (-)
От Паршев
К Fregat (09.11.2007 23:56:59)
Дата 12.11.2007 02:15:02

Re: и где...

1936.07.11 (Суббота) МАРОККО (исп). Сеута. Прибытие с Канарских о-вов на английском самолете герцога Виндзорского, пилотируемого английским летчиком кап.С.Бибом испанского ген.А. Франко.

Здесь довольно полная информация.
http://www.zn.ua/3000/3150/32210/

ПРо чемоданы конечно ерунда, с чего бы от них самолет "объяло пламя"?

Поэтому версия, что Санхурхо убрала английская разведка, чтобы освободить место для Франко - никаким фактам не противоречит.
От Nachtwolf
К Паршев (12.11.2007 02:15:02)
Дата 12.11.2007 21:42:25

С равным успехом его могла уборать хоть уругвайская, хоть ватиканская разведка.

Фактам тоже не противоречит.
От Паршев
К Nachtwolf (12.11.2007 21:42:25)
Дата 13.11.2007 12:58:56

Re: С равным...

Да, если бы Франко прибыл в Сеуту на ватиканском или уругвайском самолете - то почему бы и нет.
От Дм. Журко
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 19:05:56

Борьба велась не против фашизма, а против нацизма. Что и закреплено в Нюрберге. (-)
От Д.Белоусов
К Дм. Журко (09.11.2007 19:05:56)
Дата 10.11.2007 18:02:01

Хороший фашист - мертвый фашист. И никак иначе (-)
От Дм. Журко
К Д.Белоусов (10.11.2007 18:02:01)
Дата 10.11.2007 19:06:03

Для СССР даже шире: "хорош только мёртвый антикоммунист", но причём тут тема? (-)
От Д.Белоусов
К Дм. Журко (10.11.2007 19:06:03)
Дата 10.11.2007 19:38:30

Очень мне не нравятся разговоры про хороших фашистов в отличите от плохих нацист (-)
От Дм. Журко
К Д.Белоусов (10.11.2007 19:38:30)
Дата 10.11.2007 20:57:38

Причём вдруг "хороших"? СССР с союзниками боролись с нацизмом, а фашизм терпели. (-)
От FED-2
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 18:52:07

Ещё наверно стоит незабывать коммерческие интересы

Здравствуйте!

> ...

>почему после победы союзников в ВМВ над "германским и итальянским фашизмом и японским милитаризмом" союзники до кучи и режим Франко не ликвидировали?

> ...

таких английских предприятий как Джон Хэрви энд Сонс, Сандеман, Кобурн, или Тейлор. Военные действия в Испании разорят ихние производства хереса и портвейна, и скажутся на алкогольных навыках английских правящих кругов :-)

С уважением,
Алик
От aloh
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 18:45:00

Re: Вопрос про...

Добрый вечер
Снос режима Франко автоматически приводил к резкому усилению левого компанента в испанской политики, с непредсказуемыми политиками в стране которая запирала Средиземноморье.
Как Вам вариант красная Греция и Югославия с одной стороны и красная или предельно розовая Испания с другой. Помятуя о ситуации во Франции, крутая головная боль формирующемуся западному блоку обеспечена. Оно им надо?
С уважением Алексей
От Eddie
К aloh (09.11.2007 18:45:00)
Дата 09.11.2007 22:38:03

Про Италию забыли (+)

>Как Вам вариант красная Греция и Югославия с одной стороны и красная или предельно розовая Испания с другой. Помятуя о ситуации во Франции, крутая головная боль формирующемуся западному блоку обеспечена. Оно им надо?

В случае войны с Франко Испания + Франция + Италия + Греция + Югославия могли образовать "розовый" пояс в средиземноморье.

С уважением, Андрей
От aloh
К Eddie (09.11.2007 22:38:03)
Дата 09.11.2007 23:23:47

Re: Про Италию...

Скорее организовывалась опасность такого пояса
Реализация его была вне возможностей тогдашнего СССР
С уважением Алексей
От Д.Белоусов
К aloh (09.11.2007 18:45:00)
Дата 09.11.2007 21:58:02

Re: Вопрос про...

>Добрый вечер
>Снос режима Франко автоматически приводил к резкому усилению левого компанента в испанской политики, с непредсказуемыми политиками в стране которая запирала Средиземноморье.

Ага, кстати.
Сценарий: британоамеры объявляют войну Франко (ну, за участие в нападении на СССР, например). Высаживают десанты / прут через Пиренеи.
Франко они, конечно, сносят, фашистскую элиту зачищают.
Но в глазах населения они - враги и окупанты. Партизанская война - репрессии - военные преступления - взаимное ожесточение...
За кого в итоге будет население и, главноеЮ элиты? правильно, за тех, кто в стороне. За СССР/коммунистов/левых вообще.

Такое западным союзником, конечно, было не надо. А вот нам - вполне (ну еще плюс - замедление продвижения союзников вглдубь Германии, их истощение и проч.).

С уважением

>С уважением Алексей
От Nachtwolf
К Д.Белоусов (09.11.2007 21:58:02)
Дата 09.11.2007 22:07:47

Вот только не забудьте, граждагнская война там буквально вчера закончилась

>Сценарий: британоамеры объявляют войну Франко (ну, за участие в нападении на СССР, например). Высаживают десанты / прут через Пиренеи.
>Франко они, конечно, сносят, фашистскую элиту зачищают.
>Но в глазах населения они - враги и окупанты. Партизанская война - репрессии - военные преступления - взаимное ожесточение...
>За кого в итоге будет население и, главноеЮ элиты? правильно, за тех, кто в стороне. За СССР/коммунистов/левых вообще.

И изрядная часть населения покорилась новой власти, но ненавидеть ее не перестала. Т.е. она и будет опорой для нового, пробританского режима. Следовательно, боевые действия в тылу союзников опять таки превратятся в гражданскую войну между самими испанцами, в которую СССР никаким боком вписаться не сможет.
От aloh
К Nachtwolf (09.11.2007 22:07:47)
Дата 09.11.2007 23:26:08

Re: Вот только...

Вы не учитываете восстания 1944 года
Именно его начало и поддержка нами определила во многом послевоенное бытование Франкистского режима.
С уважением Алексей
От Nachtwolf
К aloh (09.11.2007 23:26:08)
Дата 10.11.2007 12:18:31

Вообще то, данное восстание было такой же самодеятельностью политэминрантов,

как и высадка Кастро со товарищами с "Граммы". Т.е. имело место лютое безденежье и отсутствие каких либо спонсоров, обеспечивающих денежную, материальную или хотя бы информационную поддержку. На Кубе выгорело, в Испании нет, что в общем и не удивительно, т.к. режим Франко был куда прочнее, а сами испанцы слишком держались хоть за какую то стабильность, чтобы опять начинать гражданскую войну.
А вот если бы союзнический Гэндальф принялся бы всерьез за "Возвращение короля", то и внутрииспанский расклад был бы совсем иным.
От aloh
К Nachtwolf (10.11.2007 12:18:31)
Дата 10.11.2007 12:35:16

Re: Вообще то,...

Я слышал что они вокруг руководства нашего круги писали, а оно нерешительно раздумывало, а потом резко сказало "нет, авантюра"
От Nachtwolf
К aloh (10.11.2007 12:35:16)
Дата 10.11.2007 13:17:53

У наших в самом прямом смысле руки были коротки, чтобы поверх голов союзников

в Испании собственную игру вести
От Fregat
К aloh (09.11.2007 23:26:08)
Дата 09.11.2007 23:58:33

а что за восстание? (-)
От И.Пыхалов
К Fregat (09.11.2007 23:58:33)
Дата 10.11.2007 12:22:22

Не восстание, а вторжение партизан из Франции

В октябре 1944 года по инициативе генерального секретаря эмигрантского объединения «Испанский национальный союз» лидера испанских коммунистов во Франции каталонца Хесуса Монсона произошла партизанская операция в долине Аран в Каталонии. Силами 15 тыс. переправленных из Франции партизан планировалось захватить один из крупных городов, создать там правительство, которое было бы признано странами антигитлеровской коалиции, и начать восстание во всей стране. Предполагалось также провести серию диверсионных акций по всей Испании, этим должны были заняться бойцы 14-го корпуса, командир которого находился в Тулузе.

В ночь на 3 октября около 8 тысяч партизан, вооруженных винтовками, автоматами и ручными гранатами, начали переход границы через долины Ронсваль и Ронкваль. Против них были брошены огромные силы — более 150 тыс. франкистских войск с артиллерией и авиацией под общим командованием генерала Москардо. В течение 10 дней не поддержанные местным населением партизаны удерживали долину, однако затем по приказу прибывшего из Алжира члена Политбюро ЦК КПИ Сантьяго Каррильо отступили к 30 октября обратно во Францию без больших потерь.
От aloh
К И.Пыхалов (10.11.2007 12:22:22)
Дата 10.11.2007 12:33:05

Re: Не восстание,...

Спасибо очень интересно :-)))
А дровишки из какого леса (в смысле источник не помните, был бы признателен)?
От И.Пыхалов
К aloh (10.11.2007 12:33:05)
Дата 10.11.2007 12:41:12

Дровишки отсюда

>Спасибо очень интересно :-)))
>А дровишки из какого леса (в смысле источник не помните, был бы признателен)?

Паршев А., Степаков В. Когда началась и закончилась Вторая мировая. М., 2007. С.281.

В свою очередь, в книге данный эпизод идёт без сноски.
От aloh
К И.Пыхалов (10.11.2007 12:41:12)
Дата 10.11.2007 15:02:31

Re: Дровишки отсюда

Еще раз огромное спасибо
если налечу в испанской литературе ссылочку бросить? Правда специально искать не буду, если только случайно налечу.
С уважением Алексей
От aloh
К Fregat (09.11.2007 23:58:33)
Дата 10.11.2007 11:24:59

Re: а что...

Попытка организовать новую гражданскую войну в 1944 году, используя накопленный испанскими эмигрантами опыт участия в ВОВ и наши деньги.
Франко действовал быстро и решительно, а население вроде не поддержало (могу и ошибаться)
С уважением Алексей
Недавно выходивший фильм-сказка собственно о этом восстании а не о отголосках гражданской войны
От Д.Белоусов
К aloh (09.11.2007 18:45:00)
Дата 09.11.2007 19:09:47

Да, пожалуй Франко в 44-45-46 был (уже) востребован как предельный антикоммунист

Ну и плюс, наверное, берегли каналы отношений с Латамерикой (она на Испанию всегда - кроме Бразилии, конечно - ориентировалась в той или иной степени).
Ни и конспирологично - с Рейхом и раннепослевоенными фашистами, надо полагать, контакты через Франко шли

С уважением
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (09.11.2007 19:09:47)
Дата 09.11.2007 21:14:46

Re: Да, пожалуй...


>Ни и конспирологично - с Рейхом и раннепослевоенными фашистами, надо полагать, контакты через Франко шли


Ну тут позиция англосаксов была неизменной -со времен Боливара (если не Велингтона)- и левые вроде Хемингуэя это одно ,а люди контролирующие экономику имели свою точку зрения и даже позиция У.Черчиля определялась
не родными его отца -"Эксцентричного" Рандольфа Черчиля - а родными его матери на приданное которой и существовал этот политик...(поинтересуйтесь ее родными,если имеете другую точку зрения- к какой финансовой групировке
в США их относили и всей концепцией демонтажа Британской и прочих империй)
С уважением к Вашему мнению.
От Д.Белоусов
К Pav.Riga (09.11.2007 21:14:46)
Дата 09.11.2007 21:31:10

Re: Да, пожалуй...


>>Ни и конспирологично - с Рейхом и раннепослевоенными фашистами, надо полагать, контакты через Франко шли
>

>Ну тут позиция англосаксов была неизменной -со времен Боливара (если не Велингтона)- и левые вроде Хемингуэя это одно ,а люди контролирующие экономику имели свою точку зрения и даже позиция У.Черчиля определялась
>не родными его отца -"Эксцентричного" Рандольфа Черчиля - а родными его матери на приданное которой и существовал этот политик...(поинтересуйтесь ее родными,если имеете другую точку зрения- к какой финансовой групировке в США их относили и всей концепцией демонтажа Британской и прочих империй)

Да я вообще-то кое-что тут знаю. Но маловато.
В целом, "конспирологичная" версия мне близка. Но доказательная база не достаточна.

Подробностями/источниками вообще и про демонтаж Британской империи в особенности не поделитесь?

А то есть сильное подозрение, что неофашистская теория двух ялтинских хищников (двух, а не трех!) - она британская по происхождению.
(не знаю правомерна ли парралель с "двумя шайтанами, ага)

Кстати, линия ОДЕССА после войны вроде ведь через Испанию-Португалию шла?

С уважением
От Д.Белоусов
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 17:49:00

Фактически, она воевалва только с нами ("Голубая дивизия")

Причем без объявления войны.

Западные союзники вели с Франко сложные игры, и радикального усложнения ситуации на Средиземноморье (42-43) или во Франции (44) они не хотели. Да и Гиблартар, с которысм могли бы сразу проблемы возникнуть, с проливом (там в Марокко ведь, помнится, база испанская на том берегу, Сеута (??))

Так что они энтузма валить Франко не появили. Даром что фашист.
От Fregat
К Д.Белоусов (09.11.2007 17:49:00)
Дата 09.11.2007 18:01:43

а авиация франко не топила британские суда?(+)

где то что то такое вроде попадалось... или это сказки?

43 и 44 - это понятно у англичан и так лишних сил нет а франко никак их не беспокоит в этот период.
а в 45-м ? что помешало вспомнить шо у них еще один фашист недобитый есть?
От Белаш
К Fregat (09.11.2007 18:01:43)
Дата 09.11.2007 21:23:06

Навоевались уже. Да и Франко в общем устраивал. (-)
От Аркан
К Fregat (09.11.2007 17:08:13)
Дата 09.11.2007 17:28:51

Сталин вопрос поднимал, но Уинни замял (-)
От Fregat
К Аркан (09.11.2007 17:28:51)
Дата 09.11.2007 17:59:17

вот собственно и вопрос - ПОЧЕМУ замял?(+)

- англия имела свои интересы во франкистской испании
- англия опасалась что если франко свергать то могут придти коммунисты к власти

?
От Д.Белоусов
К Fregat (09.11.2007 17:59:17)
Дата 09.11.2007 19:11:24

Re: вот собственно...

>- англия имела свои интересы во франкистской испании
>- англия опасалась что если франко свергать то могут придти коммунисты к власти

Да, еще - война в Испании требовала отвлечения ресурсов союзников (мягко говоря, сильно пересеченная местность - удобна для обороны). Это потенциально снижало темпы наступления в Европе. То есть Сталину больше доставалось.

>?