От Darkbird
К Cat
Дата 09.11.2007 21:42:48
Рубрики WWII;

Re: Благие пожелания


>>1. Выбирайте цель по своим средствам. При определении цели следует
>===Это все правильно, только это не карты и не шахматы, неизвестна не
>только сила противника, но и реальная сила своих войск (не кол-во
>батальонов, а именно сила, т.к. качество своих войск оценить до боя
>часто невозможно).

Об этом как раз во втором пункте.

>>.Учитесь смотреть в лицо фактам, не теряя веры в свои силы. Вера очень

>===Конечно , лучше быть богатым и здоровым и с великолепной моралью,
>только как этого достичь? Таскать за собой бочку рома?

ИМХО Вы не правильно поняли Лиддел-Гарта. Он как раз об этом и говорит. Что надо соизмерять свои цели не только на бумаге, но и исходя из реальной силы войск.


>>2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в
>====Это правильно, но не придется ли в определенный момент, осознав
>невозможность достижения намеченной цели, переключиться на другую,
>более простую?
Это означает что изначально цель выбрана неправильно. Об этом как раз в пункте первом.

>>3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник >===Угу, а как это согласуется с п.4?

>>4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь
>>такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь
>>продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к
>>вашей цели.
>====Угу, а как это согласуется с п.3? Короче, опять имеем "одно из
>двух - либо больной жив, либо он мертв".

Вполне себе согласуется. Не вижу причин для дискуссии.

>>5. Наличие одновременной угрозы нескольким объектам создает
>===Это правильно, только не всегда под рукой несколько равноценных
>объектов. Обычно "ключевых пунктов" на местности немного, и противник
>их прекрасно знает.
Отвечу цитатой "Даже если Вас съели всегда остается как минимум два выхода".

>>.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не
>===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
Ну про пункт №4 я только от Вас услышал что это "переть напрямую пока это возможно". Про "скольжение" слышали?

>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>
>====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв
>обозримом будущем?
Ваши действия. Самый банальный пример который пришел в голову первым:
Фильм "Батальоны просят огня". Не вдаваясь в дискуссию о конкретном случае - общий принцип весьма красочно демонстрирует пункт №7.

>>.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести
>====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
И это тоже. Почитайте пожалуйста основной труд Лиддел-Гарта. Там все детально описано. Потом продолжим... 8)

>>.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику,
>====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой
>деморализуется. Конгениально, Киса!
Хм... Даже отвечать как-то не интересно. Вы хоть что-нибудь по теме читали? Или воспринимаете каждое слово буквально?

>>8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же >
>====Очень спорно. Вообще у наступающего обычно больше возможностей для
>усиления, а изменение направления удара ставит его в равное положение с
>обороняющимся, т.е. он теряет преимущество концентрации.
Глупости. Доказано Жуковым под Москвой. 8)
От Cat
К Darkbird (09.11.2007 21:42:48)
Дата 10.11.2007 16:16:14

Re: Благие пожелания


>>>2. Никогда не забывайте о цели, когда вы приводите свой план в
>>====Это правильно, но не придется ли в определенный момент, осознав
>>невозможность достижения намеченной цели, переключиться на другую,
>>более простую?

>Это означает что изначально цель выбрана неправильно. Об этом как раз в пункте первом.

====И чего? А дальше он пишет, что нужно предусматривать разные варианты, в т.ч. неудачные. Только не указывает, как определить ту точку, когда надо отступить от намеченной цели, а это часто ключевой момент.


>>>3. Выбирайте для своих действий такое направление, откуда противник >===Угу, а как это согласуется с п.4?
>
>>>4. Действуйте по линии наименьшего сопротивления, придерживайтесь
>>>такого направления до тех пор, пока сможете без лишних потерь
>>>продвигаться к намеченному объекту, захват которого приблизит вас к
>>>вашей цели.
>>====Угу, а как это согласуется с п.3? Короче, опять имеем "одно из
>>двух - либо больной жив, либо он мертв".
>
>Вполне себе согласуется. Не вижу причин для дискуссии.

====Это расчет на противника-идиота, который нам соизволит предоставить чистый коридор прямиком к нашей цели. Чем на практике заканчиваются "пути наименьшего сопротивления", см. фильм "Турецкий гамбит".


>>>.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не
>>===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
>Ну про пункт №4 я только от Вас услышал что это "переть напрямую пока это возможно". Про "скольжение" слышали?

===Нет, не слышал.

>>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>>
>>====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв
>>обозримом будущем?
>Ваши действия. Самый банальный пример который пришел в голову первым:
>Фильм "Батальоны просят огня".

===Целиком эту тягомотину я так и не досмотрел, есть такой грех:)

>>>.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести
>>====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
>И это тоже. Почитайте пожалуйста основной труд Лиддел-Гарта. Там все детально описано. Потом продолжим... 8)

===Нет уж, если заявлено "для чайников", все должно быть понятно без дополнительных ссылок.

>>>.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику,
>>====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой
>>деморализуется. Конгениально, Киса!
>Хм... Даже отвечать как-то не интересно. Вы хоть что-нибудь по теме читали? Или воспринимаете каждое слово буквально?

===Я читаю то, что здесь написано. А написано - удар не наносить. Плевать на приказы начальников, на время, вот буду стоять и ждать, пока это само не рассосется. Ибо никаких альтернатив я в тексте не вижу.

>>>8. Не возобновляйте наступления на том же направлении (или в той же >
>>====Очень спорно. Вообще у наступающего обычно больше возможностей для
>>усиления, а изменение направления удара ставит его в равное положение с
>>обороняющимся, т.е. он теряет преимущество концентрации.
>Глупости. Доказано Жуковым под Москвой. 8)

===Доказано немцами под Курском, что вполне можно прогрызть оборону и просто тупо долбя в одно место. Если темпы подхода свих резервов выше, чем у противника, вполне разумная тактика. И вообще что считать неудачным наступлением? Если прорвали одну полосу из трех, это удача или неудача?

От Darkbird
К Cat (10.11.2007 16:16:14)
Дата 10.11.2007 20:04:57

Re: Благие пожелания


>====И чего? А дальше он пишет, что нужно предусматривать разные
>варианты, в т.ч. неудачные. Только не указывает, как определить ту
>точку, когда надо отступить от намеченной цели, а это часто ключевой
>момент.

Может Вам еще и ключ от квартиры дать? Где деньги лежат! (с) 8)

>====Это расчет на противника-идиота, который нам соизволит предоставить
>чистый коридор прямиком к нашей цели. Чем на практике
>заканчиваются "пути наименьшего сопротивления", см. фильм "Турецкий
>гамбит".

Постсоветский отстой не смотрю. Но смысл знаю. Не воспринимайте все буквально. "Надо смотреть на мир ширше" (с)

>>>>.Если же вы наметите только один объект, в этом случае противник не
>>>===А как же п.4 ака "переть напрямую пока это возможно"?
>>Ну про пункт №4 я только от Вас услышал что это "переть напрямую пока это возможно". Про "скольжение" слышали?
>
>===Нет, не слышал.
Почитайте Клаузевица. Мне лень тут все расписывать подробно. Повторюсь. Не воспринимайте все слова буквально. А то так дойдете до определения что и Сунь Цзы - отстой редкостный. 8) С Вашим подходом уже первые слова трактата вызовут ступор моска.

>>>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>>>
>>>====А какими наносить? И что его сдвинет с этих выгодных позицийв
>>>обозримом будущем?
>>Ваши действия. Самый банальный пример который пришел в голову первым:
>>Фильм "Батальоны просят огня".
>
>===Целиком эту тягомотину я так и не досмотрел, есть такой грех:)
Ну хоть до второй серии досмотрели? Хотя ладно. Бог с ним. Постараюсь объяснить на пальцах то что Л-Г и так достаточно точно описал. Глупо и преступно атаковать хорошо укрепленного противника находящегося на выгодной позиции. Следует расшатать его оборону ложными ударами и когда он в погоне за тенью размажет свои резервы то тогда можно бить. Принцип "сильным везде быть нельзя" Вам знаком?

>>>>.История учит, что если противник не слишком слаб, невозможно нанести
>>>====И чем же ее парализовать? Листовки разбрасывать, что ли?
>>И это тоже. Почитайте пожалуйста основной труд Лиддел-Гарта. Там все
>>детально описано. Потом продолжим... 8)
>===Нет уж, если заявлено "для чайников", все должно быть понятно без
>дополнительных ссылок.
Про наброс "стратегия для чайников" это не ко мне а к автору темы. Такими темпами скоро появится и "геометрия Лобачевского для посудомоек".

>>>>.Поэтому ни один командир не должен наносить удар противнику,
>>>====Афигеть. Вот просто так стоять и ждать, пока противник сам собой
>>>деморализуется. Конгениально, Киса!
>>Хм... Даже отвечать как-то не интересно. Вы хоть что-нибудь по теме
>>читали? Или воспринимаете каждое слово буквально?
>
>===Я читаю то, что здесь написано. А написано - удар не наносить. >Плевать на приказы начальников, на время, вот буду стоять и ждать, пока
>это само не рассосется. Ибо никаких альтернатив я в тексте не вижу.
То есть дальше текста ничего не видете? Прошу заметить корневой текст - это не устав караульной службы. Тут думать надо, а не к буквам придираться 8)

>===Доказано немцами под Курском, что вполне можно прогрызть оборону и
Еще одна вопиющая глупость. "Вердены" никогда до добра не доводили. Что подтверждено обеими мировыми войнами. Пока немцы действовали не стандартно им сопутствовал успех. Как только пытались устроить новый "Верден" сразу получали по шапке от заведомо более сильного противника. Ленинград, Москва, Сталинград, Курск. Какие Вам еще примеры надо?
От Cat
К Darkbird (10.11.2007 20:04:57)
Дата 12.11.2007 08:57:53

Re: Благие пожелания


>>====Это расчет на противника-идиота, который нам соизволит предоставить
>>чистый коридор прямиком к нашей цели. Чем на практике
>>заканчиваются "пути наименьшего сопротивления", см. фильм "Турецкий
>>гамбит".
>
>Постсоветский отстой не смотрю. Но смысл знаю. Не воспринимайте все буквально. "Надо смотреть на мир ширше" (с)

===Да как не смотри, этот прием еще с античности используется. В конечном счете вся стратегия все равно сводится к "кто кого перехитрит".

>>>>>7. Не наносите удар всеми силами, пока противник начеку, т.е. когда он >>занимает выгодные позиции для отражения удара или уклонения от него.
>>
. Постараюсь объяснить на пальцах то что Л-Г и так достаточно точно описал. Глупо и преступно атаковать хорошо укрепленного противника находящегося на выгодной позиции. Следует расшатать его оборону ложными ударами и когда он в погоне за тенью размажет свои резервы то тогда можно бить. Принцип "сильным везде быть нельзя" Вам знаком?

====Вот видите, можно ведь и коротко принципы описать, почему это в исходном тексте не сделано? Ну да бог с ним. Коснемся предложенного метода. Во-первых, он рассчитан на пугливого противника, у которого нет достаточного количества подвижных резервов. При их наличии и тем более если противник занимает выступ и имеет рокады, подобная стратегия приведет лишь к распылению сил атакующего и бесполезной трате снарядов и потерям. Наивно думать, что противникм снимет основные силы с главного направления- для этого нужно организовывать не ложное, а вполне масштабное полноценное наступление, которое бы перемололо его резервы и вынудило снимать войска с других направлений. А пока он основные силы не снял (которые как раз и "закопаны в землю"), никаких преимуществ ложные удары не дадут и сильную позицию обороняющегося никак не пошатнут.


>>
>>===Я читаю то, что здесь написано. А написано - удар не наносить. >Плевать на приказы начальников, на время, вот буду стоять и ждать, пока
>>это само не рассосется. Ибо никаких альтернатив я в тексте не вижу.

>.То есть дальше текста ничего не видете? Прошу заметить корневой текст - это не устав караульной службы. Тут думать надо, а не к буквам придираться 8)

===А что, я должен домысливать за автора? Нет уж, хотя бы тезисно автор обязан изложить все свои мысли, иначе ему придется брать меня в соавторы :)

>Еще одна вопиющая глупость. "Вердены" никогда до добра не доводили. Что подтверждено обеими мировыми войнами. Пока немцы действовали не стандартно им сопутствовал успех. Как только пытались устроить новый "Верден" сразу получали по шапке от заведомо более сильного противника. Ленинград, Москва, Сталинград, Курск. Какие Вам еще примеры надо?

===="Верден" устраивать имеет смысл, только если темпы подхода своих резервов выше, чем у противника, я же вроде ясно сказал? И где рекомендуемые ложные удары в том же "Тайфуне" или "Багратионе"? Нет их. Просто выбрано неожиданное направление, на котором и был нанесен главный удар. Без всяких предварительных "раздергиваний резервов".
От Darkbird
К Cat (12.11.2007 08:57:53)
Дата 12.11.2007 18:56:33

Re: Благие пожелания

>===Да как не смотри, этот прием еще с античности используется. В
>конечном счете вся стратегия все равно сводится к "кто кого перехитрит".

Ну это понятное дело 8). Просто Л-Г раскрывает приемы "кто кого перехитрит".

>>. Постараюсь объяснить на пальцах то что Л-Г и так достаточно точно
>>описал. Глупо и преступно атаковать хорошо укрепленного противника
>>находящегося на выгодной позиции. Следует расшатать его оборону ложными
>>ударами и когда он в погоне за тенью размажет свои резервы то тогда
>>можно бить. Принцип "сильным везде быть нельзя" Вам знаком?

>Коснемся предложенного метода. Во-первых, он рассчитан на пугливого
>противника, у которого нет достаточного количества подвижных резервов.
>При их наличии и тем более если противник занимает выступ и имеет
>рокады, подобная стратегия приведет лишь к распылению сил атакующего и
>бесполезной трате снарядов и потерям. Наивно думать, что противникм
>снимет основные силы с главного направления- для этого нужно
>организовывать не ложное, а вполне масштабное полноценное наступление,
>которое бы перемололо его резервы и вынудило снимать войска с других
>направлений. А пока он основные силы не снял (которые как раз
>и "закопаны в землю"), никаких преимуществ ложные удары не дадут и
>сильную позицию обороняющегося никак не пошатнут.

Ничего подобного. Можно обозначить угрозу. Дезинформировать противника. Заставить его поверить. Если бы все что Вы сказали было верно, то тогда не было бы ни Плана Шлиффена, ни плана Манштейна, ни плана Фишера. Они просто не могли бы существовать 8)

Вам приходилось играть в стратегические игры? Настольные или компьютерные(пошаговые)? Если да, то какие? (ответьте. Просто если играли - мне так будет проще развить тему далее)

>===А что, я должен домысливать за автора? Нет уж, хотя бы тезисно автор
>обязан изложить все свои мысли, иначе ему придется брать меня в
>соавторы :)
Не правильно. Вам известен автор математических аксиом? Запишем к нему в соавторы всех последующих математиков? 8)

>>Еще одна вопиющая глупость. "Вердены" никогда до добра не доводили.
>>Что подтверждено обеими мировыми войнами. Пока немцы действовали не
>>стандартно им сопутствовал успех. Как только пытались устроить
>>новый "Верден" сразу получали по шапке от заведомо более сильного
>>противника. Ленинград, Москва, Сталинград, Курск. Какие Вам еще
>>примеры надо?
>
>===="Верден" устраивать имеет смысл, только если темпы подхода своих
>резервов выше, чем у противника, я же вроде ясно сказал? И где
>рекомендуемые ложные удары в том же "Тайфуне" или "Багратионе"? Нет их.
>Просто выбрано неожиданное направление, на котором и был нанесен
>главный удар. Без всяких предварительных "раздергиваний резервов".

А кто сказал что в арсенале военачальника есть только "ложные удары"? 8)
В приведенными Вами примерах внезапность и сокрытие ударных группировок основная составляющая.

Не требуйте от аксиом больше чем они могут дать. Они просто подспорье.
Я уже писал тут повыше.

Если Вы следуете этим аксиомам то это не значит, что Вы победите, но если не следуете, то проиграете обязательно (вариант танки против зулусов не рассматриваем. Терроризм и партизанскую войну - тоже).

P.s. Тем более, что в корневой ветке указаны не все аксиомы. Ну и Л-Г почему-то практически не затрагивает тему разведки (как оперативной, так и стратегической).
От Cat
К Darkbird (12.11.2007 18:56:33)
Дата 12.11.2007 20:44:49

Re: Благие пожелания

>
>Ну это понятное дело 8). Просто Л-Г раскрывает приемы "кто кого перехитрит".

===Да в том то и дело, что не раскрывает. Это скорее Сунь-Цзы раскрывает (в изложении Резуна :). И вообще любые действия по шаблону (в т.ч. правильному) не могут быть хитрыми по определению, т.к. противнику этот шаблон тоже известен.

>
>Ничего подобного. Можно обозначить угрозу. Дезинформировать противника. Заставить его поверить.

====Это совсем другой уровень. Тут Л-Г больше о тактике говорит, типа обороны какого-нибудь узла, а дезинформация скорее на стратегический уровень влияет (т.к. на тактическом парируется маневром резервами)

>Вам приходилось играть в стратегические игры? Настольные или компьютерные(пошаговые)? Если да, то какие? (ответьте. Просто если играли - мне так будет проще развить тему далее)

===Только против компьютера:)

>Не правильно. Вам известен автор математических аксиом?

====Известен. Эвклид, Лобачевский

.Запишем к нему в соавторы всех последующих математиков? 8)

===Они и так записаны - теорема Пифагора и т.п.

>А кто сказал что в арсенале военачальника есть только "ложные удары"? 8)
>В приведенными Вами примерах внезапность и сокрытие ударных группировок основная составляющая.

===Да везде одно и то же. Есть "удобные" направления, хорошо перекрытые противником, и "неудобные", которые им перекрыты хуже. И надо выбрать, что лучше - ввязаться в бой с сильным противником и в случае успеха использовать преимущества "удобного" направления (например,быстро развивать наступление вдоль магистрали) или легко сломить сопротивление противника на "неудобном" направлении и потом думать, как дальше развивать наступление и снабжать армию через леса и болота (об этом, кстати, и Свечин писал, когда рассматривал расположение УРов). Основные успехи на этом поприще были тогда, когда противник ошибался в оценке "удобности" направления (например, считал замерзшие болота зимой по-прежнему непроходимыми) или придумывались средства для нейтрализации "неудобности" (плавающие танки, устройства для быстрого разминирования, быстроукладываемые гати и т.п.).

>Если Вы следуете этим аксиомам то это не значит, что Вы победите, но если не следуете, то проиграете обязательно.

====Не факт. Поскольку у каждого автора аксиомы свои и вдобавок они сплошь и рядом друг другу противоречат. Например, принцип концентрации усилий противоречит принципу использования ложных ударов и т.п.