От jeesup
К All
Дата 09.11.2007 20:08:47
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос по Войне и Миру

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Смотрел давеча кино Бондарчука. Там во время главной баталии какого-то русского артиллериста злобные xранцузы влекут в полон, не взирая на его отчаянные крики "братцы". Мне было не ясно, собственно, а какая скорбная участь ожидала русскиx солдат взятыx в плен? Что такое xранцузы могли сделать с русским военнопленным, чего он не видал в русской армии и в родной деревне, где жил крепостным до службы? Xранцузскиx пленныx, например, ссылали в места типа Сыктывкара. Это я понимаю. Сыктывкар в 19м веке вероятно было большое западло для французика из Бордо. А чем xранцузы могли удивить русского человека в этом плане?
От Александр Жмодиков
К jeesup (09.11.2007 20:08:47)
Дата 12.11.2007 11:11:54

Re: Вопрос по...

>Что такое xранцузы могли сделать с русским военнопленным, чего он не видал в русской армии и в родной деревне, где жил крепостным до службы?

В том-то и дело, что солдат не знал, что с ним сделают "нехристи", которые только что убивали его товарищей. А неизвестность - страшнее всего. Кроме того, командование русской армии специально пугало солдат, им говорили, что французы безбожники, заставляют отречься от бога и служить Наполеону. Кстати, некоторое количество пленных русских солдат действительно служили в армии Наполеона.
А вот австрийцы и пруссаки сдавались в плен довольно спокойно.
Офицеру вообще ничего серьезного в плену не грозило, особенно если сдаться другому офицеру - между офицерами еще действовали законы чести.
От Чобиток Василий
К jeesup (09.11.2007 20:08:47)
Дата 10.11.2007 02:24:20

Re: Вопрос по...

Привет!

>Смотрел давеча кино Бондарчука. Там во время главной баталии какого-то русского артиллериста злобные xранцузы влекут в полон, не взирая на его отчаянные крики "братцы". Мне было не ясно, собственно, а какая скорбная участь ожидала русскиx солдат взятыx в плен?

Если подобным образом формулируется вопрос, то, как я понимаю, ответы, содержащие такие слова как честь, достоинство, позор Вам будут не понятны.

Безотносительно участи в плену, поставьте себя на место этого артиллериста, если Вас берут в плен, то какую линию поведения подсказывает Ваша совесть?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От jeesup
К Чобиток Василий (10.11.2007 02:24:20)
Дата 12.11.2007 22:13:57

Не в тему

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Я понимаю Ваше негодование, но Вы не поняли вопроса. Как и прочие обуреваемые праведным гневом товарищи на этой ветке.

Вопрос состоял в следующем: какая была участь русскиx военнопленныx во французском плену. После того, как иx куда-то там пригнали (теx, кто выжил этапирование). В России, насколько мне известно, пленныx солдат и мелкиx офицеров посылали в трудно доступные места, где они и оседали, если привыкали к местным условиям. А какова была в 18-19 векаx европейская конвенция по обращению с пленными?
От Начальник Генштаба
К jeesup (09.11.2007 20:08:47)
Дата 09.11.2007 23:13:00

Re: Вопрос по...

Приветствую непременно!

>А чем xранцузы могли удивить русского человека в этом плане?

Участь русских пленных 1812 года печальна. Большинство умерло от голода и болезней. Некоторым повезло больше - их смогли под конвоем доставить в Польшу.

Участь русских пленных 1799 и 1805 года проще. Их содержали в лагерях, а по заключении мира отправляли домой, одев за счет французского государства в русские мундиры.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (09.11.2007 23:13:00)
Дата 12.11.2007 22:02:29

Xммм

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


То есть французы просто держали русскиx пленныx в польскиx лагеряx, даже не используя иx как рабочую силу? Или иx гоняли таки на работу? Интересно было бы про это почитать. Тогда конвенции какие-нибудь были?
От Начальник Генштаба
К jeesup (12.11.2007 22:02:29)
Дата 12.11.2007 22:58:41

Re: Xммм

Приветствую непременно!

насколько знаю, их не использовали на военных работах, если не переформировывали в полувоенные формирования типа "Иностранных пионеров", но те получали зато мундир, жалование и вообще были достаточно вольные люди

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От jeesup
К Начальник Генштаба (12.11.2007 22:58:41)
Дата 12.11.2007 23:16:47

Ре: Xммм

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>насколько знаю, их не использовали на военных работах, если не переформировывали в полувоенные формирования типа "Иностранных пионеров", но те получали зато мундир, жалование и вообще были достаточно вольные люди

Очень интересно! То есть судьба русского солдата, попавшего в плен французам, была в общем-то не такой печальной, как судьба французского (или шведского) солдата, попавшего в плен русским?
А эти "Иностранные пионеры" набирались из добровольцев или в принудительном порядке? И, если первое, рассматривалось ли это как предательство по возвращении пленного в Россию и что ему за это было? И вообще интересно, какой процент пленныx возвращался на родину? Это где-то опубликовано? Вы не могли бы посоветовать что почитать на эту тему?
От Александр Жмодиков
К jeesup (12.11.2007 23:16:47)
Дата 13.11.2007 12:48:40

Ре: Xммм

>То есть судьба русского солдата, попавшего в плен французам, была в общем-то не такой печальной, как судьба французского (или шведского) солдата, попавшего в плен русским?

Это сильно зависело от многих условий, в том числе от доброй воли тех, к кому попали в плен - те могли и покормить, и раненым помощь оказать, а могли и не кормить вообще. У пленных обычно отнимали все ценные вещи, могли отобрать даже обувь и что-нибудь из обмундирования и снаряжения.

>А эти "Иностранные пионеры" набирались из добровольцев или в принудительном порядке? И, если первое, рассматривалось ли это как предательство по возвращении пленного в Россию и что ему за это было?

В 1812 году были захвачены несколько бывших русских солдат, служивших в армии Наполеона. Их судили и приговорили к смертной казни.
Но само по себе пребывание в плену не рассматривалось как предательство или позор.
От И.Пыхалов
К jeesup (12.11.2007 22:02:29)
Дата 12.11.2007 22:16:43

Ну, скажем, в русско-шведскую войну 1788-1790 русских пленных гоняли на работы

>То есть французы просто держали русскиx пленныx в польскиx лагеряx, даже не используя иx как рабочую силу? Или иx гоняли таки на работу? Интересно было бы про это почитать. Тогда конвенции какие-нибудь были?

А пленных русских кадетов заставили учиться.
От Паршев
К jeesup (09.11.2007 20:08:47)
Дата 09.11.2007 20:32:13

Ответ по Войне и Миру



>Смотрел давеча кино Бондарчука.


А Вы ещё и книжку одноименную (по фильму написана) прочитайте, она рулёз. И там всё написано.
От jeesup
К Паршев (09.11.2007 20:32:13)
Дата 09.11.2007 20:47:45

Ре: Ответ по...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>А Вы ещё и книжку одноименную (по фильму написана) прочитайте, она рулёз. И там всё написано.

Не умничайте, любезный. Интеллигент, чтоль?
От BIGMAN
К jeesup (09.11.2007 20:47:45)
Дата 09.11.2007 21:42:03

Ре: Ответ по...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>>А Вы ещё и книжку одноименную (по фильму написана) прочитайте, она рулёз. И там всё написано.
>
>Не умничайте, любезный. Интеллигент, чтоль?

А вы, простите, хунвейбин? Что у вас такую реакцию вызвало предложение почитать сам роман?
Там еще образ такой есть - Платон Каратаев. Пленный русский солдат.
От jeesup
К BIGMAN (09.11.2007 21:42:03)
Дата 12.11.2007 22:28:41

Ре: Ответ по...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Что у вас такую реакцию вызвало предложение почитать сам роман?

Всем сердцем ненавижу это произведение. К тому же там вроде нет ничего по моему вопросу. А если есть - бутте добры, скажите где. Я найду и почитаю.

>Там еще образ такой есть - Платон Каратаев. Пленный русский солдат.

Краткий гугль по упомянотому персонажу выдал лишь жевание соплей графа Толстого о многогранности, глубине и ширине русского народа в коем рабская сущность перемежается с гордым бунтарством бла бла бла. К моему вопросу это не имеет никакого отношения. Но спасибо тем не менее за совет.
От RTY
К BIGMAN (09.11.2007 21:42:03)
Дата 09.11.2007 22:20:07

Ре: Я извиняюсь, конечно

>А вы, простите, хунвейбин? Что у вас такую реакцию вызвало предложение почитать сам роман?

А роман - это источник, заслуживающий насколько глубокого доверия?
В рамках исторического вопроса на ВИ-форуме, ессно (а не на уроке истории в школе например).
От papa
К RTY (09.11.2007 22:20:07)
Дата 11.11.2007 17:42:25

Ре: Я извиняюсь,...

Читайте журналу
http://www.natahaus.ru/index.php?newsid=1146076711

Да и пребудет с вами аллах,
там где то был статья о попаших в плен.
От jeesup
К papa (11.11.2007 17:42:25)
Дата 12.11.2007 21:53:57

Чавой-то не фурычит ссылка

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Но спасибо так или иначе...
От papa
К jeesup (12.11.2007 21:53:57)
Дата 13.11.2007 01:26:26

Re: Чавой-то не...

Все работает,
в крайнем случае там зарегистрируйтеся

Или поиск там на сайте или в целом по сети
это добро раскидано

Название: Военно-исторический альманах "Император"
Издательство: Рейтаръ
Год: 2000-2003
Страниц: 4 х 50
Формат: PDF
От jeesup
К papa (13.11.2007 01:26:26)
Дата 13.11.2007 18:42:39

Соасибо (-)
От BIGMAN
К RTY (09.11.2007 22:20:07)
Дата 09.11.2007 22:34:47

Ре: Я извиняюсь,...


>А роман - это источник, заслуживающий насколько глубокого доверия?
>В рамках исторического вопроса на ВИ-форуме, ессно (а не на уроке истории в школе например).

В рамках данного вопроса в романе вполне реалистично показана судбьа основной массы русских пленных, следовавших вместе с главными силами Наполеона - они погибли в большинстве - от голода, болезней, а потом просто в процессе расстрела отставших. как, собственно, и Платон Каратаев.
Если в цифрах, то за минусом погибших при пожаре и умерших от ран и болезней пленных русских солдат, взятых в Москве и окрестностях, из Москвы отправлены было 4 колонны пленных под конвоем вестфальцев и португальцев (последняя колонна). Всего около 5 000 чел. 70-80% из них погибло от фиговых условий или было расстреляно при отступлении (приводят обычно расстрел в Гжатске 18 октября ст.ст.). Кого-то довели, тем не менее, до границ России.
А помимо этих пленных были еще и другие, взятые на других направлениях, и до Москвы.
Мой ответ вас удовлетворил?
От RTY
К BIGMAN (09.11.2007 22:34:47)
Дата 10.11.2007 00:43:01

Ре: 50/50

>В рамках данного вопроса в романе вполне реалистично показана судбьа основной массы русских пленных, следовавших вместе с главными силами Наполеона
...
>Мой ответ вас удовлетворил?

И да, и нет.
С одной стороны, меня как человека, не занимающегося глубоко вопросом, вполне удовлетворили изложенные сведения (спасибо!).

С другой стороны, я вполне понимаю эмоции человека, который задает на ВИ-форуме вполне серьезный вопрос, а его отсылают к некоему, пусть и весьма известному РОМАНУ.
От BIGMAN
К RTY (10.11.2007 00:43:01)
Дата 10.11.2007 04:26:15

Ре: 50/50


>С другой стороны, я вполне понимаю эмоции человека, который задает на ВИ-форуме вполне серьезный вопрос, а его отсылают к некоему, пусть и весьма известному РОМАНУ.

Вы знаете, в данном случае, как говорится: каков вопрос - таков и ответ.
Да и вопросы разные на ВИФн задают. И отвчают ровно также.
От wolfschanze
К RTY (10.11.2007 00:43:01)
Дата 10.11.2007 00:57:27

Я, конечно, извиняюсь

>С другой стороны, я вполне понимаю эмоции человека, который задает на ВИ-форуме вполне серьезный вопрос, а его отсылают к некоему, пусть и весьма известному РОМАНУ.
--Но вопрос дурацкий. Солдат просит спасти не потому что знает, что хреново будет, а потому что попал в плен. Проблема-то отнюдь не в участи в плену, проблема в самом плене.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От RTY
К wolfschanze (10.11.2007 00:57:27)
Дата 10.11.2007 16:25:43

Re: Я, конечно,...

>--Но вопрос дурацкий. Солдат просит спасти не потому что знает, что хреново будет, а потому что попал в плен. Проблема-то отнюдь не в участи в плену, проблема в самом плене.

Вопрос нормальный.
А именно, что стало с такими-то пленными такого-то года в таком-то плену.

Всё остальное - "литературная прелюдия" к вопросу, на которую сразу все накинулись (видимо, по инерции после обсуждения фильмы).

Вместо ответа на вопрос - "почему не отдал честь хвостом?" :-)
(не продемонстрировал знание худлита, понимания патриотизма в нужном ключе, да и вообще какой-то зритель паршивых сериалов???)

А Вы откуда знаете, о чем думал конкретно каждый русский солдат, когда его в плен тащили? Так ли уж все в принципе не хотели в плен (далее читаем тов. Чобитка), или в том числе думали о своей судьбе в нем (+/-)?

P.S. Спорим, сейчас мне скажут, что я не патриот и вообще редкостный подонок? :-)
От Kalash
К wolfschanze (10.11.2007 00:57:27)
Дата 10.11.2007 02:21:30

Re: Я, конечно,...


>--Но вопрос дурацкий. Солдат просит спасти не потому что знает, что хреново будет, а потому что попал в плен. Проблема-то отнюдь не в участи в плену, проблема в самом плене.

У меня по поводу сцены другое сомнение было... В пылу схватки на батарее, прикололи бы этого солдатика, без лишних разговоров... а то тащат, а он упирается... а зачем он им сдался в тот момент? В такое время в плен не берут, либо оставляют позади себя, если руки поднял, либо уничтожают, чтобы в спину не выстрелил...
От Администрация (Константин Федченко)
К jeesup (09.11.2007 20:47:45)
Дата 09.11.2007 21:39:19

3 дня р/о за хамство

подумайте за выходные. может и книжку прочитаете )

С уважением