От vetrabotnik
К All
Дата 10.11.2007 00:53:56
Рубрики WWII;

Маскировка Москвы

Ув. знатоки !

Может ли кто, поделиться знаниями, (схемами, чертежами, фото) маскировки Москвы ? Я например, натолкнулся на сведения о том, что над зданием театра Советской Армии соорудили "деревню".

С уважением.
От b-graf
К vetrabotnik (10.11.2007 00:53:56)
Дата 12.11.2007 18:29:58

видел немецкое фото

Здравствуйте !

Случайно, в каком-то каталоге выставки, видел немецкое аэрофото центра Москвы с Кремлем. Был поражен, что все легко узнаваемо - маскировка производит впечатление минимальной... Единственно что - не знаю, может быть с помощью макетов конфигурация была так изменена искусственно, чтобы было похоже, но на самом деле не совпадало ?

Павел
От Олег...
К b-graf (12.11.2007 18:29:58)
Дата 12.11.2007 20:58:20

За какой год съемки?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Случайно, в каком-то каталоге выставки, видел немецкое аэрофото центра Москвы с Кремлем.

Маскировка существовала до осени 1942 года. Осенью 1942 ее уже не было.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Олег... (12.11.2007 20:58:20)
Дата 14.11.2007 03:40:55

Re: За какой...

По какой причине, если налётов опасались до осени 1944года? Может именно от низкой эффективности при этом, затруднявшей нормальную жизнь города?
От Koshak
К b-graf (12.11.2007 18:29:58)
Дата 12.11.2007 18:50:16

Фотки не видел,

Но дед рассказывал, жил в деревне, (в районе нынешней МКАД) километров 5-10 наверное от окраины Москва в 1941г,
- добрестное Люфтваффе разнесло вдрызг все сельхоз постройки, теплицы какие-то, скотные дворы и т.д., причем делало это регулярно несколько раз, т.к. свет умышленно не гасили по ночам
От Salex
К vetrabotnik (10.11.2007 00:53:56)
Дата 12.11.2007 09:43:05

Re: Маскировка Москвы

А насколько эффективной была маскировка Москвы?

Недавно разговаривал с человеком, который видел аэрофотосъемку тех лет. Утверждает, что ерунда все, ибо река и обводной канал сильно демаскировали
и все другие меры были просто бессмысленны...
Об этом же говорится и в отчете, упоминавшемся в этой ветке http://www.fortification.ru/docs/29061941/

Было ли что то сделано с рекой после этого отчета?


От Олег...
К Salex (12.11.2007 09:43:05)
Дата 12.11.2007 14:17:00

Re: Маскировка Москвы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Недавно разговаривал с человеком, который видел аэрофотосъемку тех лет.

Тех лет - это каких? Маскировка Москвы - это рубеж 1941 и 1942.
Уже осенью 1942 от маскировки отказались...

> Утверждает, что ерунда все, ибо река и обводной канал сильно демаскировали

Они тоже маскировались, натягивалисьб ложные мосты и т.д.

>и все другие меры были просто бессмысленны...

Это Вам так кажется?

>Было ли что то сделано с рекой после этого отчета?

Были замаскированы и канал (вообще не видно было)
и река (излучины менялись визуально местами).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Salex
К Олег... (12.11.2007 14:17:00)
Дата 12.11.2007 15:52:30

Re: Маскировка Москвы

> и все другие меры были просто бессмысленны...
> Это Вам так кажется?

Да не мне... Говорю же, человек мне утверждал такое, основываясь на виденных им аэрофотоснимках. В частности, упирал на незамаскированный канал и реку. О демаскирующем канале говорится и по ссылкам из этой ветки. Вот и спрашиваю, делали что нибудь с рекой или нет. Спасибо, ответили - делали.

От Олег...
К Salex (12.11.2007 15:52:30)
Дата 12.11.2007 20:59:51

Re: Маскировка Москвы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да не мне... Говорю же, человек мне утверждал такое, основываясь на виденных им аэрофотоснимках.

Еще раз повторю - зависит от времени съемки.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Evg
К Salex (12.11.2007 09:43:05)
Дата 12.11.2007 11:07:54

Re: Маскировка Москвы

>А насколько эффективной была маскировка Москвы?

>Недавно разговаривал с человеком, который видел аэрофотосъемку тех лет. Утверждает, что ерунда все, ибо река и обводной канал сильно демаскировали
>и все другие меры были просто бессмысленны...
>Об этом же говорится и в отчете, упоминавшемся в этой ветке http://www.fortification.ru/docs/29061941/

>Было ли что то сделано с рекой после этого отчета?


Вроде как с помощью брезентовых полотнищь на баржах замаскировали и реку. По крайней мере попытались.
От Роман Алымов
К Evg (12.11.2007 11:07:54)
Дата 12.11.2007 12:58:35

Обводной канал покрыли плотами (-)
От П К
К Роман Алымов (12.11.2007 12:58:35)
Дата 12.11.2007 16:26:45

И что-то даже такое возводили бутафорское. (-)
От Олег...
К vetrabotnik (10.11.2007 00:53:56)
Дата 10.11.2007 21:26:12

"Сталин сидел в фанерном Кремле"

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Можно тут чего-то посмотреть:

http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=860

И документы:

Заключение по осмотру маскировки Московского Кремля с самолета
http://www.fortification.ru/docs/29061941/

Донесение Управления особых отделов НКВД СССР о проверке маскировки Московского Кремля с воздуха
http://www.fortification.ru/docs/11091941/

Записка коменданта Московского Кремля в Главное управление ПВО Красной Армии о выделении экипажей самолетов для проверки с воздуха маскировки Кремля
http://www.fortification.ru/docs/27061941/

Следует заметить, что Москва была единственный гражданским городом, замаскированным таким образом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Олег... (10.11.2007 21:26:12)
Дата 11.11.2007 07:51:37

Re: "Сталин сидел...

Спасибо, за помощь. Хотя меня смущают советские источники, особенно в плане достжений.
От Олег...
К vetrabotnik (11.11.2007 07:51:37)
Дата 12.11.2007 14:12:20

Это Вы о чем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Хотя меня смущают советские источники, особенно в плане достжений.

Честно говоря не понял о чем Вы в данном контексте.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Олег... (12.11.2007 14:12:20)
Дата 14.11.2007 03:35:42

Re: Это Вы...

Об успехах ПВО.
От Максим~1
К Олег... (10.11.2007 21:26:12)
Дата 11.11.2007 01:25:54

а что за статуя женщины?

http://www.fortification.ru/docs/29061941/
"...Статуя женщины, установленная над зданием по ул. Горького, заметна с воздуха, и т.к. других подобных статуй в городе нет, то по ней легко опознать ул. Горького..."
От ДмМохов
К Максим~1 (11.11.2007 01:25:54)
Дата 11.11.2007 13:31:44

(300K)


[251K]




[66K]


От Skwoznyachok
К Максим~1 (11.11.2007 01:25:54)
Дата 11.11.2007 04:47:35

А над магазином "Армения", угол Горького и Бульварного кольца с внутренней ...

... стороны, напротив "Бигмачной". Там на углу дома такая башенка, на ней оно и стояло. Описана у Кабакова в одном из рассказов ("А будешь кобениться - опять пошлю над "Арменией" стоять"). Снята по причине аварийного состояния.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От hunter019
К vetrabotnik (10.11.2007 00:53:56)
Дата 10.11.2007 18:10:57

В "Мосархиве" в бумаге точно есть

Привет всем!
Залез я на их сайт, посмотрел, что у них там хранится, убедился, что есть даже проекты маскировок.
Но... В архив надо еще попасть, так что москвичам туда попасть легче.
От Белаш
К vetrabotnik (10.11.2007 00:53:56)
Дата 10.11.2007 11:04:46

Например

Приветствую Вас!
>Ув. знатоки !
>Может ли кто, поделиться знаниями, (схемами, чертежами, фото) маскировки Москвы ? Я например, натолкнулся на сведения о том, что над зданием театра Советской Армии соорудили "деревню".
>С уважением.
 http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WAR.01/AIRWAR.HTM
И 4 главу Хазанова:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/
С уважением, Евгений Белаш
От vetrabotnik
К Белаш (10.11.2007 11:04:46)
Дата 11.11.2007 07:39:22

Re: Например

Просмотрел, спасибо. По маскировке, увы, мало. Да и сами источники, уж слишком "сладенькие", советские.
От Белаш
К vetrabotnik (11.11.2007 07:39:22)
Дата 11.11.2007 12:20:15

Ну, немецких по теме мало :))). (-)
От Олег...
К Белаш (11.11.2007 12:20:15)
Дата 12.11.2007 14:18:42

Немецких, кстати, полно.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Кстати, они как раз очень высокого мнения как о маскировке, так и о ПВО Москвы вообще.

И работать с немецкими архивами проще, кстати...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Белаш (11.11.2007 12:20:15)
Дата 12.11.2007 05:01:24

Re: Ну, немецких...

Да нет, у них есть отчёты о налётах, потери в первом налёте они признают, кажется 7 самолётов, два из них - сели на вынужденую, один из них на своей территории. Приводят имена командиров, серийные номера самолётов ...

Их впечатление от ПВО Москвы - в двух словах - чепуха по сравнению с Лондоном.
От badger
К vetrabotnik (12.11.2007 05:01:24)
Дата 13.11.2007 06:15:33

Гм....

>Да нет, у них есть отчёты о налётах, потери в первом налёте они признают, кажется 7 самолётов, два из них - сели на вынужденую, один из них на своей территории. Приводят имена командиров, серийные номера самолётов ...

Ну так и ПВО Москвы заявило всёго 22 самолёта сбитыми.

Оценку действиям средств ПВО Москвы во время первого массированного налета народный комиссар обороны СССР дал в своем приказе № 241 от 22 июля 1941 года.

В приказе было отмечено, что «благодаря бдительности службы воздушного наблюдения (ВНОС) вражеские самолеты были обнаружены, несмотря на темноту ночи, задолго до появления их над Москвой... Нашими истребителями и зенитчиками сбито, по окончательным данным, 22 самолета противника».


http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/20.html


>Их впечатление от ПВО Москвы - в двух словах - чепуха по сравнению с Лондоном.

Если по потерям сравнивать - то конечно, налёты на Лондон в сентябре 40-го - массовые, дневные, при противодействии практически всей истребительной авиации Великобритании, естественно при таком маштабе ударов потери будут велики с обоих сторон.

Налеты на Москву по большей части ночные и как показывает статистика ПВО значительная часть немецких героев прорваться до Москвы и не пыталось вовсе(благо ночью проконтролировать это никак нельзя), так что сбить их шансов у ПВО Москвы было немного, не говоря уже о том что сбить ночью задача на порядок сложнее, чем днём.

Частые боевые тревоги по ночам отрывали рабочих от выполнения нужных для фронта заказов, изматывая их силы, срывали выполнение производственных планов. Чтобы избежать этого, было принято несколько рискованное решение — не объявлять воздушной тревоги при налете небольшого числа вражеских самолетов. Решение это было продиктовано верой в силу и мощь ПВО Москвы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/20.html


От vetrabotnik
К badger (13.11.2007 06:15:33)
Дата 14.11.2007 03:34:52

Re: Гм....

22 самолёта объявили сбитыми, но нигде не указано, ни номеров, ни фамилий пилотов, ни принадлежности, ни хотя бы где упали. В общем, никакой конкретной информации которую можно было бы сличить. Немцы же пишут конкретно, кто , где когда - выглядит убедительнее.
От Олег...
К vetrabotnik (14.11.2007 03:34:52)
Дата 14.11.2007 14:39:46

Вообще-то по КАЖДОМУ самолету составлялся отдельный отчет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>22 самолёта объявили сбитыми, но нигде не указано, ни номеров, ни фамилий пилотов...

..и при желании Вы могли бы их легко найти. Это даже не архив МО, а гораздо ближе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Олег... (14.11.2007 14:39:46)
Дата 16.11.2007 05:44:01

Где если не военная тайна ? (-)
От Олег...
К vetrabotnik (16.11.2007 05:44:01)
Дата 16.11.2007 11:28:29

В Центральных архивах г. Москвы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

http://www.rusarchives.ru/state/mosgorarh/index.shtml

И здесь так же:

http://www.rusarchives.ru/state/cgamo/character.shtml

Сами разберетесь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К vetrabotnik (12.11.2007 05:01:24)
Дата 12.11.2007 21:00:48

Re: Ну, немецких...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Их впечатление от ПВО Москвы - в двух словах - чепуха по сравнению с Лондоном.

Как раз сравнение было наоборот - Лондон чепуха по сравнению с Москвой...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Олег... (12.11.2007 21:00:48)
Дата 14.11.2007 03:28:46

Re: Ну, немецких...

Гткуда это, если не секрет ?
От Олег...
К vetrabotnik (14.11.2007 03:28:46)
Дата 14.11.2007 14:37:25

Что откуда?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Гткуда это, если не секрет ?

Откуда что?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vetrabotnik
К Олег... (14.11.2007 14:37:25)
Дата 16.11.2007 05:45:17

Из какого источника взято это изречение ? (-)
От Олег...
К vetrabotnik (16.11.2007 05:45:17)
Дата 16.11.2007 11:18:46

Из немецкого... (-)
От Fregat
К vetrabotnik (12.11.2007 05:01:24)
Дата 12.11.2007 14:57:23

орригинально. разрушения говорят об обратном (-)
От генерал Чарнота
К Fregat (12.11.2007 14:57:23)
Дата 12.11.2007 19:44:45

Re: орригинально. разрушения...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

А что в Москве так уж прямо было разрушено?
От Олег...
К генерал Чарнота (12.11.2007 19:44:45)
Дата 12.11.2007 21:01:46

Re: орригинально. разрушения...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А что в Москве так уж прямо было разрушено?

В том-то и дело, что очень мало чего.
А на Ходынском поле - масса попаданий вплоть до самых крупных.
Там макет Кремля как раз был...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/