От oleg100
К All
Дата 11.11.2007 08:53:21
Рубрики WWII;

применение зениток "не по назначению"

Вот - с подачи форума перечитываю Мейлера - эпизод анологичный мнгом другим на всех фронтах - зенитки используются по сухопутным целям - и всегда с колоссальным эффектом - типа "Когда нас начала обстреливать японская зенитная батарея, — продолжал он, — я от страха чуть не наложил в штаны. Не осталось ни одной лодки, в которую не угодил бы японский снаряд, и все они начали тонуть.." - не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно. И что мешло сделать его - профильным?
Олег
От VVS
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 12.11.2007 16:40:43

Re: применение зениток...

Хочу напомнить судьбу УСВ, которых именно что от универсальности удачно избавили до уровня ЗиС-3.

А осознавали - вполне. Послевоенная ЗСУ-57-2 - яркий тому пример.
От СанитарЖеня
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 12.11.2007 11:59:27

Re: применение зениток...

>Вот - с подачи форума перечитываю Мейлера - эпизод анологичный мнгом другим на всех фронтах - зенитки используются по сухопутным целям - и всегда с колоссальным эффектом - типа "Когда нас начала обстреливать японская зенитная батарея, — продолжал он, — я от страха чуть не наложил в штаны. Не осталось ни одной лодки, в которую не угодил бы японский снаряд, и все они начали тонуть.." - не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно. И что мешло сделать его - профильным?
>Олег

Ответ прост. Дорого.
Ствол зенитного орудия - длиннее, рассчитан на бОльшее давление газов и точнее изготовлен. При этом срок его службы ниже. Снаряды дороже. Лафет весьма сложен и массивен.
Поэтому за стоимость одного зенитного орудия можно сделать три ПТ пушки, с несколько меньшей бронепробиваемостью.
Однако бОльшая бронепробиваемость зенитки компенсируется тем, что зенитка тяжелее эдак втрое, и соответственно малоподвижна. Поэтому, если она даже окажется вблизи наступления танков противника, огонь она будет вести, скорее всего, с бОльшей дистанции, чем специализированная ПТ пушка. Тем более, что ПТ-пушек у нас, по условию (равные затраты) три.
В силу этого заменить ПТ-пушки зенитками нельзя, а дополнить - можно. У всех среднекалиберных зенитных пушек есть бронебойный снаряд как раз для поражения танков. Это штатный вид стрельбы, ему обучают, он есть в Уставах и таблицах стрельбы. Но прибегают к нему:
1. Для самообороны. Т.е. танки сами на батарею выехали.
2. Как "последний резерв" при ПТ-обороне.
3. Для борьбы с танками, с которыми не справляются штатные ПТ-орудия даже с малых дистанций.
4. Для создания узлов ПТ обороны при использовании трофейных зенитных орудий.
От Паршев
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 12.11.2007 03:35:42

Во время вьетнамо-китайской войны несколько было случаев

у вьетнамцев зениток было много.
Показывали пленного китайского танкиста по-моему с Т-64, лицо - сплошной синяк, но стоял сам. Вроде как после зениток.
От PQ
К Паршев (12.11.2007 03:35:42)
Дата 12.11.2007 14:36:18

тогда использовали Тип 59 и 62 (-)
От Паршев
К PQ (12.11.2007 14:36:18)
Дата 13.11.2007 10:57:57

Ну да, наверно. Там в сюжете же не называли, только показали горелый(-)
От securities
К Паршев (12.11.2007 03:35:42)
Дата 12.11.2007 10:36:54

Т-64 у Китая???? (-)
От oleg100
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 12.11.2007 03:29:28

спасибо всем большое - было интересно и познавательно

спасибо всем большое - было интересно и познавательно
От Zorich
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 11.11.2007 20:02:45

Масса + габариты

Приветствую Вас!

Мне кажется, если не устраивает ответ "дорого" (хотя ответ неплох), то будут и другие причины: значительный вес, относительная неповоротливость, высокий силуэт.

Возьмите 37-мм зенитку и 37-мм или 45-мм ПТО.
Возьмите 76-мм зенитку и 76-мм ЗИС-3.
Сравните.
По-моему, вопросы отпадают сами собой.

С уважением, Дмитрий
От oleg100
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 11.11.2007 17:22:07

ответ ясен - "дорого" - но не принимается :)

Дело не в том чтобы всю остальную артилерию для всех прочих целей заменить на "one size fits all" -единую для всех "зенитку" :))
А - раз так можно и здорово пулять из зениток и по воробьям и по тараканам - и зенитки уже есть и размещены на позициях - для своих - зенитных целей - то и их непрофильное применение в случае необходимости должно было быть узаконено, отработано, оттренировано, в методичках расписано заранее - типа "как из твоей зенитки мочить танки" и т.д. Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
Олег
От Лейтенант
К oleg100 (11.11.2007 17:22:07)
Дата 12.11.2007 11:38:15

Re: ответ ясен...

>А - раз так можно и здорово пулять из зениток и по воробьям и по тараканам - и зенитки уже есть и размещены на позициях - для своих - зенитных целей - то и их непрофильное применение в случае необходимости должно было быть узаконено, отработано, оттренировано, в методичках расписано заранее - типа "как из твоей зенитки мочить танки" и т.д. Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
>Олег

А вот у немцев для 88 все так и было подготовленно заранее, включая методички. Что сильно мешало Т-34, КВ и прочим матильдам быть вундерваффе.

От Azinox
К Лейтенант (12.11.2007 11:38:15)
Дата 12.11.2007 17:45:08

Re: ответ ясен...

Здравствуйте.

>А вот у немцев для 88 все так и было подготовленно заранее, включая методички. Что сильно мешало Т-34, КВ и прочим матильдам быть вундерваффе.

Была статистическая информация по потерям наших танков. Так вот, там 88мм далеко не на первом месте (что и понятно). Это я к тому, что высокая эффективность немецких "ахт-ахт" сильно преувеличена (благодаря мемуарам или еще чему там).


С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (12.11.2007 17:45:08)
Дата 12.11.2007 18:30:06

Re: ответ ясен...

>Здравствуйте.

>>А вот у немцев для 88 все так и было подготовленно заранее, включая методички. Что сильно мешало Т-34, КВ и прочим матильдам быть вундерваффе.
>
>Была статистическая информация по потерям наших танков. Так вот, там 88мм далеко не на первом месте (что и понятно). Это я к тому, что высокая эффективность немецких "ахт-ахт" сильно преувеличена (благодаря мемуарам или еще чему там).

На а если объединить с крупнокалиберной артиллерией (начиная со всяких там 105 мм гаубиц), для которой борьба с танками тоже дело непрофильное, но методички тоже имелись?

>С уважением.
От badger
К oleg100 (11.11.2007 17:22:07)
Дата 11.11.2007 19:03:03

Мало мемуаров читали :)

>Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..

Ага, а бронебойные снаряды тоже "импровизировали", или они всё-таки штатно были в боекомплекте ЗА ?

Естественно, подготовка велась в разумных рамках:

Опыт первых месяцев Великой Отечественной войны показал, что наша зенитная артиллерия успешно действовала в борьбе с танками, поэтому все офицеры училища прошли курс стрельбы зенитной артиллерии по танкам, подробно и глубоко изучили опыт наших зенитных батарей.

http://www.docs.spma.ru/hist_latuza/glava_3_58_86.htm


немцы также осмысленно использовали как ЗА в противотанковых целях, а МЗА для подавления огневых точек.

Ваш вопрос ИМХО, происходит из непомания роли ЗА в ходе боевых действий, вам видимо кажеться что зенитчики в основном отдыхают и имеют кучу времени на подготовку к "непрофильному применению" своего вооружения.

На самом деле это не так - все участвовашие в конфликте стороны очень активно применяли авиацию и у зенитчиков работы было выше крыши, зенитной артиллерии не хватало всем участвовашим сторонам, поэтому широкой программы перепрофилирования зеничиков в противотанкистов и прочее и не существовало.
От Nachtwolf
К oleg100 (11.11.2007 17:22:07)
Дата 11.11.2007 18:24:03

Импровизация говорте? А почему тогда зенитки штатно оборудовали щитами? (-)
От В. Кашин
К oleg100 (11.11.2007 17:22:07)
Дата 11.11.2007 18:23:57

Re: ответ ясен...

Добрый день!
>Дело не в том чтобы всю остальную артилерию для всех прочих целей заменить на "one size fits all" -единую для всех "зенитку" :))
>А - раз так можно и здорово пулять из зениток и по воробьям и по тараканам - и зенитки уже есть и размещены на позициях - для своих - зенитных целей - то и их непрофильное применение в случае необходимости должно было быть узаконено, отработано, оттренировано, в методичках расписано заранее - типа "как из твоей зенитки мочить танки" и т.д. Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
 ИМХО 85-мм и 37-мм зенитки штатно входили в состав противотанковых артиллерийских бригад РГК обр 1941 г. наряду с 76 и 107-мм пушками. По ходу войны нарабатывался опыт противотанкового применения 76-мм и 85-мм зениток, в особо ответственных ситуациях их специально выдвигали на танкоопасные направления. Кроме того, если не изменяет память, в 1941 - нач 1942 выпускалась ПТ-модификация 85-мм зенитки (упрощенная, без установщика взрывателя, устройств для сопряжения с ПУАЗО и прочих зенитных прибамбасов)
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 11.11.2007 14:21:55

Корпусная артиллерия против танков

Добрый день!
>Вот - с подачи форума перечитываю Мейлера - эпизод анологичный мнгом другим на всех фронтах - зенитки используются по сухопутным целям - и всегда с колоссальным эффектом - типа "Когда нас начала обстреливать японская зенитная батарея, — продолжал он, — я от страха чуть не наложил в штаны. Не осталось ни одной лодки, в которую не угодил бы японский снаряд, и все они начали тонуть.." - не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно. И что мешло сделать его - профильным?
 тоже применялась с большой эффективностью. Но лишь по необходимости, ибо слишком дорога. Так и здесь.
С уважением, Василий Кашин
От badger
К oleg100 (11.11.2007 08:53:21)
Дата 11.11.2007 09:34:41

Re: применение зениток...

> не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно.

А то что 88 были столь эффективны против танков вас странным не кажеться ? :)

Скорострельное орудие с отличной баллистикой для очень многих задач оптимально, вот только стоит...

А так в своём калибре отлично заменит всё, кроме миномёта и гаубицы.



>И что мешло сделать его - профильным?

Дороговато наверно ? :)
А кроме того что мешает непрофильно использовать зенитки, всяко лучше иметь ЗА, которой можно противодесантную оборону обеспечивать, нежели иметь "профильное" орудие в ту же цену, которое нельзя использовать против авиации.
От Azinox
К badger (11.11.2007 09:34:41)
Дата 11.11.2007 12:14:07

Re: применение зениток...

Здравствуйте.

>Скорострельное орудие с отличной баллистикой для очень многих задач оптимально, вот только стоит...

Плюс громоздкость, вес, трудности при транспортировке (по сравнению, например, с ПТ-пушками сходных калибров).

>А кроме того что мешает непрофильно использовать зенитки, всяко лучше иметь ЗА, которой можно противодесантную оборону обеспечивать, нежели иметь "профильное" орудие в ту же цену, которое нельзя использовать против авиации.

В принципе, после Второй мировой пришли к тому, что на БМП, легких танках, да и на некоторых БТР ставят автоматические малокалиберные пушки вместо пушек среднего калибра.

С уважением.
От badger
К Azinox (11.11.2007 12:14:07)
Дата 11.11.2007 18:41:21

Re: применение зениток...

>Плюс громоздкость, вес, трудности при транспортировке (по сравнению, например, с ПТ-пушками сходных калибров).

Это тоже, но рассматривался пример в котором до месте "непрофильного применения" дотащили даже зенитки :)

То есть сопровождение "огнём и колесами" наступающей по бездорожью пехоты не позиционироволась видимо автором вопроса в качестве профильной задачи :)

Хотя опять же неплохо вспомнить целый ряд зенитных средств на базе БТРов, а у немцев и танков даже - они явно обладали достаточной подвижностью для непрофильного использования.


>В принципе, после Второй мировой пришли к тому, что на БМП, легких танках, да и на некоторых БТР ставят автоматические малокалиберные пушки вместо пушек среднего калибра.

В принципе, к этому моменту основную задачу ЗА - борьбу с самолётами, на себя приняли уже ЗРК, впочем можно вспомнить что те же "Шилки" использовались в Афганистане непрофильно, ЕМНИП с них даже снимали радары ввиду того что по прямому назначения использовать их была не судьба.
От writer123
К badger (11.11.2007 18:41:21)
Дата 11.11.2007 20:36:40

Re: применение зениток...

>В принципе, к этому моменту основную задачу ЗА - борьбу с самолётами, на себя приняли уже ЗРК, впочем можно вспомнить что те же "Шилки" использовались в Афганистане непрофильно, ЕМНИП с них даже снимали радары ввиду того что по прямому назначения использовать их была не судьба.

Была специальная модификация.
От Azinox
К badger (11.11.2007 18:41:21)
Дата 11.11.2007 19:31:53

Re: применение зениток...

Здравствуйте.

>>В принципе, после Второй мировой пришли к тому, что на БМП, легких танках, да и на некоторых БТР ставят автоматические малокалиберные пушки вместо пушек среднего калибра.
>
>В принципе, к этому моменту основную задачу ЗА - борьбу с самолётами, на себя приняли уже ЗРК, впочем можно вспомнить что те же "Шилки" использовались в Афганистане непрофильно, ЕМНИП с них даже снимали радары ввиду того что по прямому назначения использовать их была не судьба.

Да, и в Чечне тоже. Я к тому, что эффективность "непрофильного" использования МЗА была замечена и реализовалась в автоматических пушках на бронетехнике.

С уважением.