От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек
Дата 15.11.2007 12:00:51
Рубрики 1941;

Это уже конец октября.

>>Где под Москвой в октябре 41 был "стабилизировавшийся" фронт?

>На реках Протва и Нара

Бои на Наре начались 22/23 октября, наши войска , прибывавшие по ж/д, практически из эшелонов занимали позиции и вступали в бой, пока немцы по грязи подползали к Нарофоминску. Прошло больше двух недель с момента окружения наших фронтов под Вязьмой.

Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?

> удары на Клин - Рогачёво и Тула - Кашира). Это не от хорошей жизни.

ну да, уже формировался наш новый сплошной фронт обороны.
темп немцами был безнадежно упущен.

более того, эта самая распутица (конечно это только мое личное мнение) сорвала и второй этап немецкого наступления в ноябре. немцы не смогли из-за нее провести перегруппировку и когда подморозило, начали наступать теми же группировками и с тех же направлений, на которых они застряли в грязи в октябре.

Поэтому они потеряли главное преимущество наступающей стороны (по Исаеву): выбор направлений своих ударов и силы ударов на разных направлениях.

т.е. их уже ждали. "ю а велкам" :)

>>Да и на стабильном фронте немцы неплохо воевали. Ржев 42/43?, ГА Север 42/44.

>Неплохо не значит хорошо. За 1941-44 ГА "Север" Ленинград так и не взяла.

Ну в 42/44 (в период позиционной войны) перед ней такая задача и не стояла.

Впрочем, это мы в сторону от темы этой ветки уходим.
От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 12:00:51)
Дата 15.11.2007 13:08:43

Мое ИМХО

>
>Бои на Наре начались 22/23 октября, наши войска , прибывавшие по ж/д, практически из эшелонов занимали позиции и вступали в бой, пока немцы по грязи подползали к Нарофоминску. Прошло больше двух недель с момента окружения наших фронтов под Вязьмой.
 Это не так. Свежими были 2 дивизии: 82сд и 1гвмсд, переброшеные на фронт в 20-х числах октября. Остальные 7 стрелковых дивизий 5, 33 и 43 армий были вышедшие из окружений(или туда не попавшие) соединения. Правда время на их пополнение мы все таки получили.
Немецкая пехота все равно подошла бы только к 20 числам октября. А танковые дивизии, выделеные для преследования мы имеющимися силами худо-бедно сдерживали.
>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?
 Немцы и так попытались организовать преследование всеми имевшимися свободными силами. Правда наряду с этим они затеяли масштабную перегрупировку танковых групп. 3Тгр поехала на Калинин, а 4Тгр передислоцировали с Варшавского шоссе на Минское и севернее. А к Можайской ЛО они вышли у Бородино к 12 октября. Время занять там оборону наши войска получили ценой разгрома двух танковых бригад (кстати применявших любимую В. Суворовым и Бешановым тактику засад). Прорвали же Можайскую ЛО немцы (после нескольких лобовых атак) как раз обходом через "непроходимую местность". Так что распутица им особо не мешала. Подольских курсантов и 312сд тоже обошли.
Куда большую роль распутица влияла на снабжение немецких моторизованных колонн. Расход топлива в октябре увеличился в 2.5 раза и решить проблему снабжения немцам оказалось не под силу.
Вообще вся операция Тайфун строилась на расчете, что после разгрома противостоящих ГрА Центр фронтов у русских точно ничего не останется в загашнике. По традиции никаких эшелонов развития успеха не выделялось. И считалось, что возможная распутица уже ни на что повлиять не сможет.
Более того немцы поторопились выиграть войну. Сразу после окружения под Вязмой наших войск они решили замочить еще и С-З наш фронт. Решив отрезать его моторизоваными клещами через Калинин-Торжок и 39МК ГрА Север ударом с севера. Но просчитались. Втянулись в бои за Калинин и завязли.

>> удары на Клин - Рогачёво и Тула - Кашира). Это не от хорошей жизни.
>
>ну да, уже формировался наш новый сплошной фронт обороны.
>темп немцами был безнадежно упущен.
 Ну во первых это их проблемы. Как спланировали вторую стадию операции так и получили.

>более того, эта самая распутица (конечно это только мое личное мнение) сорвала и второй этап немецкого наступления в ноябре. немцы не смогли из-за нее провести перегруппировку и когда подморозило, начали наступать теми же группировками и с тех же направлений, на которых они застряли в грязи в октябре.
 >Поэтому они потеряли главное преимущество наступающей стороны (по Исаеву): выбор направлений своих ударов и силы ударов на разных направлениях.
>т.е. их уже ждали. "ю а велкам" :)
 Опять же начали наступать они не совсем там, где "застряли в грязи". 3тгр ударила вообще в неожиданном месте - вдоль Волжского вдхр. А группа Гепнера наступала против не особо сильной 16А Рокоссовского. Свежую танковую дивизию он сточил неудачным наступлением. Дивизию Панфилова сбили с позиций. Проблем со взломом обороны "там где их ждали" не вижу.

С уважением.
От Vitaly Bogomolov
К Денис Фалин (15.11.2007 13:08:43)
Дата 15.11.2007 13:46:23

Респект за аргументированную критику

>>Бои на Наре начались 22/23 октября, наши войска , прибывавшие по ж/д, практически из эшелонов занимали позиции и вступали в бой, пока немцы по грязи подползали к Нарофоминску. Прошло больше двух недель с момента окружения наших фронтов под Вязьмой.

> Это не так. Свежими были 2 дивизии: 82сд и 1гвмсд, переброшеные на фронт в 20-х числах октября. Остальные 7 стрелковых дивизий 5, 33 и 43 армий были вышедшие из окружений(или туда не попавшие) соединения. Правда время на их пополнение мы все таки получили.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/19.html

"1-й Московской гвардейской мотострелковой дивизии предписывалось срочно погрузиться и следовать по железной дороге на защиту столицы
.....
На рассвете 21 октября первый эшелон прибыл на подмосковную станцию Апрелевка. Здесь стало известно, что дивизия передана в распоряжение 33-й армии
....
175-й мотострелковый полк должен был выдвинуться в город Наро-Фоминск и прикрыть сосредоточение своей дивизии. В тот же день, 21 октября, два батальона полка заняли оборону на западной окраине города.
.....
В армии все еще считали, что гитлеровцы сдерживаются нашими войсками на дальних подступах к Наро-Фоминску и непосредственной угрозы городу нет. На самом же деле все было иначе. Расположенные недалеко от города населенные пункты Кузьминка, Щекутина, Атепцево находились уже в руках гитлеровцев. Поэтому, начав выдвижение на указанные нам позиции, мы вскоре столкнулись с противником."

Насколько я понял, не было в Нарофоминске других войск, кроме прибывавших.

>>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?

> Куда большую роль распутица влияла на снабжение немецких моторизованных колонн.

Ну собственно это подразумевалось. Я думаю, что немецкие тд в Химках без топлива, продовольствия и боеприпасов были бы для нас желанными гостями.

> Вообще вся операция Тайфун строилась на расчете, что после разгрома противостоящих ГрА Центр фронтов у русских точно ничего не останется в загашнике. По традиции никаких эшелонов развития успеха не выделялось. И считалось, что возможная распутица уже ни на что повлиять не сможет.

тут соглашусь.

> Опять же начали наступать они не совсем там, где "застряли в грязи".

Ну не совсем там, но практически там. Разницу в степени неожиданности для нашего командования в началах первого и второго этапов "Тайфуна" Вы ведь не будете отрицать?

> Проблем со взломом обороны "там где их ждали" не вижу.

Ну как же. Когда "не ждали" - два фронта тазом накрылись. Когда "ждали" - оперативного прорыва фронта немцы так и не смогли добиться.
От Денис Фалин
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 13:46:23)
Дата 15.11.2007 16:31:54

Re: Респект за...


>Насколько я понял, не было в Нарофоминске других войск, кроме прибывавших.
 Ну так заполняли дырку после прорыва фронта свежими войсками. Немцы на них наткнулись и остановились. Дырки не стало. Или немцы должны воевать только в удобных им условиях (солнце, автобаны, бензоколонки, паника у противника)? Тут не Франция, надо было планировать по другому или не лезть.

>> Куда большую роль распутица влияла на снабжение немецких моторизованных колонн.
>
>Ну собственно это подразумевалось. Я думаю, что немецкие тд в Химках без >топлива, продовольствия и боеприпасов были бы для нас желанными гостями.
 ИМХО горючего до Химок им бы не хватило. В любом случае пришлось воевать, даже с бросаемыми под них с колес войсками. Просто двигаться по шоссе к Москве им бы не дали. Возможно пришлось бы задействовать часть готовившихся резервов, но быстро добраться до Москвы без боев передовые части немцев не смогли бы. Причём немецкая пехота после боев в котлах, а потом долгих маршей к новой линии фронта все равно бы подустала, да и потери немцы понесли приличные.
А самое главное план Тайфуна не предусматривал лобового штурма Москвы. Немцы планировали взять город в громадные клещи в условиях отсутсвия серьезного сопротивления. В ходе боев стало понятно, что фронт русские восстановили и нужна пауза. И как решать вопрос снабжения огромной моторизованной группировки стянутой к Москве, в условиях низкой пропускной способности ж.д. было непонятно. Даже к ноябрьскому наступлению горючее копили неделями.
\

>> Опять же начали наступать они не совсем там, где "застряли в грязи".
>
>Ну не совсем там, но практически там. Разницу в степени неожиданности для нашего командования в началах первого и второго этапов "Тайфуна" Вы ведь не будете отрицать?
 Почему? Подготовка к Тайфуну тоже была замечена. К тому же на как вы пишете "ожидаемое" направление прибыли только 78сд + 59тд и кавалерия. Больше готовых войск на тот момент и небыло.
А так те же яйца, только в профиль. Плотная группировка по Минскому ш.- 5А и слабая армия 16А+еще более слабая 30А на фланге. Наступление на фронте 30А считалось маловероятным из-за "слабопроходимой" местности.

>> Проблем со взломом обороны "там где их ждали" не вижу.
>
>Ну как же. Когда "не ждали" - два фронта тазом накрылись. Когда "ждали" - оперативного прорыва фронта немцы так и не смогли добиться.
 Почему не удалось добиться? Прорыв на стыке 16 и 30 армий был вполне нормальным. С приличными темпами продвижения. Просто немцы рассчитывали, что оттеснив 30А к водохранилищу а 16А к Крюково во фронте у русских будет дырка. А там вынырнула 1УдА и 20А. А резервов никаких нет. Все мечта о "последнем батальоне" сгубила.

И еще. Все-таки не бывает погоды на заказ.
Допустим начали бы немцы наступать чуть раньше (на недельку). Прорыв 3Тгр к Днепру натолкнулся бы на 49А не начавшую перебрасываться на Украину. И Вяземский котел вполне мог бы и не состояться. Было бы простое выдавливание русских на новый рубеж.
Если на недельку позже, вообще завязли бы в грязи и Гот и Гудериан.
Одно дело быстро завершить прорыв обороны моторизованными соединениями, а другое в глубине территории противника быстро давить создаваемый новый фронт. С первым у немцев обычно проблем не возникало, а со вторым возникало постоянно. Может надо было что-то в консерватории поменять?


С уважением.
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 12:00:51)
Дата 15.11.2007 12:20:59

Re: Это уже...

>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?

автобанов по любому не было + немцы устали от длительных многомесячных боёв


>более того, эта самая распутица (конечно это только мое личное мнение) сорвала и второй этап немецкого наступления в ноябре. немцы не смогли из-за нее провести перегруппировку и когда подморозило, начали наступать теми же группировками и с тех же направлений, на которых они застряли в грязи в октябре.

для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина и прочие радости жизни, а их просто не было

>Поэтому они потеряли главное преимущество наступающей стороны (по Исаеву): выбор направлений своих ударов и силы ударов на разных направлениях.

по старомодному это называется инициатовой, по крайней мере так нам говорили на военной кафедре

>т.е. их уже ждали. "ю а велкам" :)

обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 12:20:59)
Дата 15.11.2007 14:15:56

Re: Это уже...

>>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году),

>автобанов по любому не было

Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.

> + немцы устали от длительных многомесячных боёв

Ну не настолько они устали, что прям ходить не могли. всего через месяц эти уставшие много кровушки нам попортили в ходе нашего контрнаступления.

>для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина

вот перед началом октября все это было - немцы перегруппировались, сосредоточились и ударили, посадив в мешок два фронта.

а в конце октября это все куда то пропало. мистика? или все таки распутица?

> и прочие радости жизни, а их просто не было

про это не в курсе.

>по старомодному это называется инициатовой, по крайней мере так нам говорили на военной кафедре

"мы академиев не кончали" (C) :)
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 14:15:56)
Дата 15.11.2007 14:22:30

Re: Это уже...

>>>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году),
>
>>автобанов по любому не было
>
>Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.

эффект блицкрига, см. выше по ветке про благотворное влияние глубины твд

>> + немцы устали от длительных многомесячных боёв
>
>Ну не настолько они устали, что прям ходить не могли. всего через месяц эти уставшие много кровушки нам попортили в ходе нашего контрнаступления.

не настолько, но боеспособность упала
передышка всё же нужна

>>для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина
>
>вот перед началом октября все это было - немцы перегруппировались, сосредоточились и ударили, посадив в мешок два фронта.
использовались дороги смоленской области, переброска мимо смоленска вполне возможна
>а в конце октября это все куда то пропало. мистика? или все таки распутица?
традиционная проблема плохой дорожной сети стыка областей
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 14:22:30)
Дата 15.11.2007 14:42:38

Re: Это уже...

>>Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.

>эффект блицкрига, см. выше по ветке про благотворное влияние глубины твд

Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.

>>>для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина

>использовались дороги смоленской области, переброска мимо смоленска вполне возможна

>>а в конце октября это все куда то пропало. мистика? или все таки распутица?

>традиционная проблема плохой дорожной сети стыка областей

Хорошо. Немцы не смогли толком перегруппироваться перед началов второго этапа Тайфуна из-за ...

Моя точка зрения: ...наступившей распутицы.

Ваша точка зрения: ...того, что залезли в такие ебеня, где и дорог толком не было.

Фиксируем разногласия по данному вопросу в таком виде? Обсуждать можно долго еще, но собственно к главной теме ветки это все косвенное отношение имеет.
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 14:42:38)
Дата 15.11.2007 15:08:07

Re: Это уже...

>>>Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.
>
>>эффект блицкрига, см. выше по ветке про благотворное влияние глубины твд
>
>Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.

они стартовали не от границы, воевали в основном против совершенно неопытных и необученных войск + наши дороги были забиты беженцами, что не позволило перебросить резервы


>Хорошо. Немцы не смогли толком перегруппироваться перед началов второго этапа Тайфуна из-за ...

>Моя точка зрения: ...наступившей распутицы.

тогда объясните, почему, стоило немцам столкнуться с обученной и имевшей хоть какой-то опыт 32сд, так несмотря на значительный перевес в силах, арийский дух и прочие достижения, так они воевали с ней 5 дней, пока не обошли с флангов, которые просто некому было прикрывать

>Ваша точка зрения: ...того, что залезли в такие ебеня, где и дорог толком не было.
были, немцы вполне воспользовались дорогой гжатск-волоколамск
>Фиксируем разногласия по данному вопросу в таком виде? Обсуждать можно долго еще, но собственно к главной теме ветки это все косвенное отношение имеет.

вы считаете, что виновата распутица, я считаю, что виновата красная армия, разгромившая немцев в боях под москвой
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 15:08:07)
Дата 15.11.2007 15:40:13

Re: Это уже...

>>Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.

>они стартовали не от границы,

Ну это уже какое то совсем дикое возражение. Операций на такую глубину в WWII не было.

> воевали в основном против совершенно неопытных и необученных войск

Как раз наоборот. Под Вязьмой были регулярные войска, а в качестве отрядов завесы на пути в Москву после обвала фронта кидали всех подряд.

> + наши дороги были забиты беженцами, что не позволило перебросить резервы

Новая причина выявилась - беженцы. Вот кто оказывается виновники Вяземской катастрофы. А под Москвой беженцов не было и поэтому наши победили.

>>Хорошо. Немцы не смогли толком перегруппироваться перед началов второго этапа Тайфуна из-за ...

>тогда объясните, почему, стоило немцам столкнуться с

В огороде бузина... Речь о причинах, помешавших немцам провести перегруппировку перед вторым этапом Тайфуна. Причем тут доблестная 32 сд?

>вы считаете, что виновата распутица, я считаю, что виновата красная армия, разгромившая немцев в боях под москвой

Опять "армяне лучше чем грузины". Да чтож такое! В чем виновата распутица/РККА?

Конечно немцев разгромила Красная Армия, не сами же они в грязи утонули, пуская пузыри. Но. РККА доблестно сражалась с немцами под Минском, Киевом, Вязьмой, но не смогла разгромить немцев. А под Москвой разгромила. Почему? Мое мнение - осенняя распутица 1941 была той соломинкой, которая поломала хребет немецкому верблюду. Ну или бревном :) Об этом можно спорить. В условиях отсутствия осенней распутицы (как в этом году, например) битва за Москву имела существенные шансы окончиться так же как и сражения за Минск, Киев, Вязьму.
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 15:40:13)
Дата 15.11.2007 16:13:37

Re: Это уже...

>>>Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.
>
>>они стартовали не от границы,
>
>Ну это уже какое то совсем дикое возражение. Операций на такую глубину в WWII не было.

в любом случае предполагалось за 2 месяца выйти на линию архангельск-астахань, что-то у немцев с теоретическими планами и темпами операций был непорядок ещё летом

>> воевали в основном против совершенно неопытных и необученных войск
>
>Как раз наоборот. Под Вязьмой были регулярные войска, а в качестве отрядов завесы на пути в Москву после обвала фронта кидали всех подряд.

а как высобрались перебрасывать эти войска при параличе тыла?
и итоге отдуваться на казалось бы третьестепенных участках пришлось немцам

>> + наши дороги были забиты беженцами, что не позволило перебросить резервы
>
>Новая причина выявилась - беженцы. Вот кто оказывается виновники Вяземской катастрофы. А под Москвой беженцов не было и поэтому наши победили.

но забитость дорог была, беженцы, гурты скота, повозки и так далее, дороги не резиновые

>В огороде бузина... Речь о причинах, помешавших немцам провести перегруппировку перед вторым этапом Тайфуна. Причем тут доблестная 32 сд?

они её провели в необходимых пределах и обеспечили перевес на необходимых участках


>Конечно немцев разгромила Красная Армия, не сами же они в грязи утонули, пуская пузыри. Но. РККА доблестно сражалась с немцами под Минском, Киевом, Вязьмой, но не смогла разгромить немцев. А под Москвой разгромила. Почему? Мое мнение - осенняя распутица 1941 была той соломинкой, которая поломала хребет немецкому верблюду. Ну или бревном :) Об этом можно спорить. В условиях отсутствия осенней распутицы (как в этом году, например) битва за Москву имела существенные шансы окончиться так же как и сражения за Минск, Киев, Вязьму.

виноват то мороз, но распутица, летом немцам мешала пыль и медведи с балалайками

примеры перегруппировки были и собственно зачем её проводить, если войска и так наступают против гораздо более слабого противника?

излишние манёвры только утомляют войска
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 16:13:37)
Дата 15.11.2007 16:26:58

Ладно, все (+)

>виноват то мороз, но распутица, летом немцам мешала пыль и медведи с балалайками

Устал. Сдаюсь. Упорство и труд все перетрут. Осознал, что перегруппировываться перед вторым этапом Тайфуна немцы не стали, потому что не больно то и хотели.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 16:13:37)
Дата 15.11.2007 16:18:52

Re: Это уже...

>в любом случае предполагалось за 2 месяца выйти на линию архангельск-астахань,

Не предполагалось.
Предполагалось за 14 недель разбить РККА. Дальнейшее (беспрепятсвенная) оккупация территории в расчет не входила.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 12:20:59)
Дата 15.11.2007 12:33:24

Re: Это уже...

>обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами

А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?
От Андрей Колганов
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 12:33:24)
Дата 15.11.2007 14:02:11

Re: Это уже...

>>обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами
>
>А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?

А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.
От Vitaly Bogomolov
К Андрей Колганов (15.11.2007 14:02:11)
Дата 15.11.2007 14:24:50

Re: Это уже...

>А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.

Ну при отсутствии распутицы вряд ли бы они Гудериана догнали. Было бы что-то типа группы Болдина, шедшей из белостокского выступа.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Колганов (15.11.2007 14:02:11)
Дата 15.11.2007 14:23:11

Re: Это уже...

>А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.

Пешком обогнали мотомехсоединения немцев?
Вот Вам и ответ...
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 14:23:11)
Дата 15.11.2007 14:49:22

Re: Это уже...

>>А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.
>
>Пешком обогнали мотомехсоединения немцев?
>Вот Вам и ответ...

можно учесть, что немцы двигались по основным дорогам, , а окруженцы выходили просёлками, некоторые успели выйти из вяземского котла
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 14:49:22)
Дата 15.11.2007 15:01:54

Re: Это уже...

>можно учесть, что немцы двигались по основным дорогам, , а окруженцы выходили просёлками, некоторые успели выйти из вяземского котла

скорость пехотинца от этого меняется очень слабо.
А вот скорость техники - существенно (при том, что вести бой не сходя с дорог невозможно).

Что спорить? В боях приграничного сражения мы найдем свидетельства с обеих сторон, что основные удары немцы наносят в стороне от дорог, напротив в битве за Москву - только вдоль дорог.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 15:01:54)
Дата 15.11.2007 15:21:49

Re: Это уже...

>>можно учесть, что немцы двигались по основным дорогам, , а окруженцы выходили просёлками, некоторые успели выйти из вяземского котла
>
>скорость пехотинца от этого меняется очень слабо.
ему тоже не очень тянет месить грязь
>А вот скорость техники - существенно (при том, что вести бой не сходя с дорог невозможно).

но немцы маршировали по дорогам, а не по лесам и болотам

>Что спорить? В боях приграничного сражения мы найдем свидетельства с обеих сторон, что основные удары немцы наносят в стороне от дорог, напротив в битве за Москву - только вдоль дорог.

давно известный эффект:
в начале воюем как положе, а тут москва впереди: там будет много vodka, курка, млеко, яйки и железных крестов
притом солдаты устали, а штабисты хотят быстрых побед, 2 месяца давно прошло, а до линии архангельск-астрахань, как [вырезано цензурой], при том количество выданных березовых крестов уже велико

немцы в боях под москвой неоднократно предпринимали обходы по просёлкам и лесным дорогам, притом на бездорожье никто не жужжал
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 12:33:24)
Дата 15.11.2007 12:37:49

Re: Это уже...

>>обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами
>
>А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?

население из москвы на работы выводили не только пригородными поездами, но и грузовиками и автобусами, а снабжение стройматериалами и продовольствие осуществлялось автотранспортом
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 12:37:49)
Дата 15.11.2007 12:49:11

Re: Это уже...

>>А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?
>
>население из москвы на работы выводили не только пригородными поездами, но и грузовиками и автобусами, а снабжение стройматериалами и продовольствие осуществлялось автотранспортом

... и пешком тоже выводили и что?
Там где состояние тыловых неразрушенных магистралей позволяло использовать автотранспорт - использовали.

Речь то о том, что немцам нужно было его использовать не там где можно, а там где нужно.
А где можно - их как раз и ждали, что несомненно способствовало утойчивости обороны.

А в оснавном ножками-ножками.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 12:49:11)
Дата 15.11.2007 12:59:49

Re: Это уже...

>Речь то о том, что немцам нужно было его использовать не там где можно, а там где нужно.
в любом случае можно придти к выводу, что там где нужно, не всегда можно, а там где можно - это плохо зависело от погоды
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 12:59:49)
Дата 15.11.2007 13:47:44

Re: Это уже...

>>Речь то о том, что немцам нужно было его использовать не там где можно, а там где нужно.
>в любом случае можно придти к выводу, что там где нужно, не всегда можно, а там где можно - это плохо зависело от погоды

Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 13:47:44)
Дата 15.11.2007 13:50:37

Re: Это уже...

>Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
прорвали же можайскую линию там, где "неможно"
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 13:50:37)
Дата 15.11.2007 13:53:22

Re: Это уже...

>>Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
>прорвали же можайскую линию там, где "неможно"

какое место имеется ввиду?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 13:53:22)
Дата 15.11.2007 14:05:45

Re: Это уже...

>>>Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
>>прорвали же можайскую линию там, где "неможно"
>
>какое место имеется ввиду?

Обход 32сд.

Прорыв на стыке Можайского и Малоярославецкого участков.