От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov
Дата 15.11.2007 12:20:59
Рубрики 1941;

Re: Это уже...

>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?

автобанов по любому не было + немцы устали от длительных многомесячных боёв


>более того, эта самая распутица (конечно это только мое личное мнение) сорвала и второй этап немецкого наступления в ноябре. немцы не смогли из-за нее провести перегруппировку и когда подморозило, начали наступать теми же группировками и с тех же направлений, на которых они застряли в грязи в октябре.

для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина и прочие радости жизни, а их просто не было

>Поэтому они потеряли главное преимущество наступающей стороны (по Исаеву): выбор направлений своих ударов и силы ударов на разных направлениях.

по старомодному это называется инициатовой, по крайней мере так нам говорили на военной кафедре

>т.е. их уже ждали. "ю а велкам" :)

обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 12:20:59)
Дата 15.11.2007 14:15:56

Re: Это уже...

>>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году),

>автобанов по любому не было

Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.

> + немцы устали от длительных многомесячных боёв

Ну не настолько они устали, что прям ходить не могли. всего через месяц эти уставшие много кровушки нам попортили в ходе нашего контрнаступления.

>для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина

вот перед началом октября все это было - немцы перегруппировались, сосредоточились и ударили, посадив в мешок два фронта.

а в конце октября это все куда то пропало. мистика? или все таки распутица?

> и прочие радости жизни, а их просто не было

про это не в курсе.

>по старомодному это называется инициатовой, по крайней мере так нам говорили на военной кафедре

"мы академиев не кончали" (C) :)
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 14:15:56)
Дата 15.11.2007 14:22:30

Re: Это уже...

>>>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году),
>
>>автобанов по любому не было
>
>Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.

эффект блицкрига, см. выше по ветке про благотворное влияние глубины твд

>> + немцы устали от длительных многомесячных боёв
>
>Ну не настолько они устали, что прям ходить не могли. всего через месяц эти уставшие много кровушки нам попортили в ходе нашего контрнаступления.

не настолько, но боеспособность упала
передышка всё же нужна

>>для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина
>
>вот перед началом октября все это было - немцы перегруппировались, сосредоточились и ударили, посадив в мешок два фронта.
использовались дороги смоленской области, переброска мимо смоленска вполне возможна
>а в конце октября это все куда то пропало. мистика? или все таки распутица?
традиционная проблема плохой дорожной сети стыка областей
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 14:22:30)
Дата 15.11.2007 14:42:38

Re: Это уже...

>>Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.

>эффект блицкрига, см. выше по ветке про благотворное влияние глубины твд

Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.

>>>для перегруппировки нужны рокадные дороги, много привозного бензина

>использовались дороги смоленской области, переброска мимо смоленска вполне возможна

>>а в конце октября это все куда то пропало. мистика? или все таки распутица?

>традиционная проблема плохой дорожной сети стыка областей

Хорошо. Немцы не смогли толком перегруппироваться перед началов второго этапа Тайфуна из-за ...

Моя точка зрения: ...наступившей распутицы.

Ваша точка зрения: ...того, что залезли в такие ебеня, где и дорог толком не было.

Фиксируем разногласия по данному вопросу в таком виде? Обсуждать можно долго еще, но собственно к главной теме ветки это все косвенное отношение имеет.
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 14:42:38)
Дата 15.11.2007 15:08:07

Re: Это уже...

>>>Ну и в Белоруссии Гот не по автобанам ездил. А подиж ты - на четвертый день войны в Минск приехал.
>
>>эффект блицкрига, см. выше по ветке про благотворное влияние глубины твд
>
>Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.

они стартовали не от границы, воевали в основном против совершенно неопытных и необученных войск + наши дороги были забиты беженцами, что не позволило перебросить резервы


>Хорошо. Немцы не смогли толком перегруппироваться перед началов второго этапа Тайфуна из-за ...

>Моя точка зрения: ...наступившей распутицы.

тогда объясните, почему, стоило немцам столкнуться с обученной и имевшей хоть какой-то опыт 32сд, так несмотря на значительный перевес в силах, арийский дух и прочие достижения, так они воевали с ней 5 дней, пока не обошли с флангов, которые просто некому было прикрывать

>Ваша точка зрения: ...того, что залезли в такие ебеня, где и дорог толком не было.
были, немцы вполне воспользовались дорогой гжатск-волоколамск
>Фиксируем разногласия по данному вопросу в таком виде? Обсуждать можно долго еще, но собственно к главной теме ветки это все косвенное отношение имеет.

вы считаете, что виновата распутица, я считаю, что виновата красная армия, разгромившая немцев в боях под москвой
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 15:08:07)
Дата 15.11.2007 15:40:13

Re: Это уже...

>>Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.

>они стартовали не от границы,

Ну это уже какое то совсем дикое возражение. Операций на такую глубину в WWII не было.

> воевали в основном против совершенно неопытных и необученных войск

Как раз наоборот. Под Вязьмой были регулярные войска, а в качестве отрядов завесы на пути в Москву после обвала фронта кидали всех подряд.

> + наши дороги были забиты беженцами, что не позволило перебросить резервы

Новая причина выявилась - беженцы. Вот кто оказывается виновники Вяземской катастрофы. А под Москвой беженцов не было и поэтому наши победили.

>>Хорошо. Немцы не смогли толком перегруппироваться перед началов второго этапа Тайфуна из-за ...

>тогда объясните, почему, стоило немцам столкнуться с

В огороде бузина... Речь о причинах, помешавших немцам провести перегруппировку перед вторым этапом Тайфуна. Причем тут доблестная 32 сд?

>вы считаете, что виновата распутица, я считаю, что виновата красная армия, разгромившая немцев в боях под москвой

Опять "армяне лучше чем грузины". Да чтож такое! В чем виновата распутица/РККА?

Конечно немцев разгромила Красная Армия, не сами же они в грязи утонули, пуская пузыри. Но. РККА доблестно сражалась с немцами под Минском, Киевом, Вязьмой, но не смогла разгромить немцев. А под Москвой разгромила. Почему? Мое мнение - осенняя распутица 1941 была той соломинкой, которая поломала хребет немецкому верблюду. Ну или бревном :) Об этом можно спорить. В условиях отсутствия осенней распутицы (как в этом году, например) битва за Москву имела существенные шансы окончиться так же как и сражения за Минск, Киев, Вязьму.
От Мелхиседек
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 15:40:13)
Дата 15.11.2007 16:13:37

Re: Это уже...

>>>Хорошо, в белоруссии малая глубина ТВД. А в Вязьме как с глубиной? Туда тоже на 4/5 день с начала операции немцы на танчиках приехали. Опять же не пользуясь услугами автобанов.
>
>>они стартовали не от границы,
>
>Ну это уже какое то совсем дикое возражение. Операций на такую глубину в WWII не было.

в любом случае предполагалось за 2 месяца выйти на линию архангельск-астахань, что-то у немцев с теоретическими планами и темпами операций был непорядок ещё летом

>> воевали в основном против совершенно неопытных и необученных войск
>
>Как раз наоборот. Под Вязьмой были регулярные войска, а в качестве отрядов завесы на пути в Москву после обвала фронта кидали всех подряд.

а как высобрались перебрасывать эти войска при параличе тыла?
и итоге отдуваться на казалось бы третьестепенных участках пришлось немцам

>> + наши дороги были забиты беженцами, что не позволило перебросить резервы
>
>Новая причина выявилась - беженцы. Вот кто оказывается виновники Вяземской катастрофы. А под Москвой беженцов не было и поэтому наши победили.

но забитость дорог была, беженцы, гурты скота, повозки и так далее, дороги не резиновые

>В огороде бузина... Речь о причинах, помешавших немцам провести перегруппировку перед вторым этапом Тайфуна. Причем тут доблестная 32 сд?

они её провели в необходимых пределах и обеспечили перевес на необходимых участках


>Конечно немцев разгромила Красная Армия, не сами же они в грязи утонули, пуская пузыри. Но. РККА доблестно сражалась с немцами под Минском, Киевом, Вязьмой, но не смогла разгромить немцев. А под Москвой разгромила. Почему? Мое мнение - осенняя распутица 1941 была той соломинкой, которая поломала хребет немецкому верблюду. Ну или бревном :) Об этом можно спорить. В условиях отсутствия осенней распутицы (как в этом году, например) битва за Москву имела существенные шансы окончиться так же как и сражения за Минск, Киев, Вязьму.

виноват то мороз, но распутица, летом немцам мешала пыль и медведи с балалайками

примеры перегруппировки были и собственно зачем её проводить, если войска и так наступают против гораздо более слабого противника?

излишние манёвры только утомляют войска
От Vitaly Bogomolov
К Мелхиседек (15.11.2007 16:13:37)
Дата 15.11.2007 16:26:58

Ладно, все (+)

>виноват то мороз, но распутица, летом немцам мешала пыль и медведи с балалайками

Устал. Сдаюсь. Упорство и труд все перетрут. Осознал, что перегруппировываться перед вторым этапом Тайфуна немцы не стали, потому что не больно то и хотели.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 16:13:37)
Дата 15.11.2007 16:18:52

Re: Это уже...

>в любом случае предполагалось за 2 месяца выйти на линию архангельск-астахань,

Не предполагалось.
Предполагалось за 14 недель разбить РККА. Дальнейшее (беспрепятсвенная) оккупация территории в расчет не входила.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 12:20:59)
Дата 15.11.2007 12:33:24

Re: Это уже...

>обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами

А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?
От Андрей Колганов
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 12:33:24)
Дата 15.11.2007 14:02:11

Re: Это уже...

>>обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами
>
>А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?

А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.
От Vitaly Bogomolov
К Андрей Колганов (15.11.2007 14:02:11)
Дата 15.11.2007 14:24:50

Re: Это уже...

>А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.

Ну при отсутствии распутицы вряд ли бы они Гудериана догнали. Было бы что-то типа группы Болдина, шедшей из белостокского выступа.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Колганов (15.11.2007 14:02:11)
Дата 15.11.2007 14:23:11

Re: Это уже...

>А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.

Пешком обогнали мотомехсоединения немцев?
Вот Вам и ответ...
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 14:23:11)
Дата 15.11.2007 14:49:22

Re: Это уже...

>>А из Брянского котла остатки дивизий по ж/д выходили? А ведь они успели опередить немцев и притормозить их марш на Тулу - при той же самой распутице.
>
>Пешком обогнали мотомехсоединения немцев?
>Вот Вам и ответ...

можно учесть, что немцы двигались по основным дорогам, , а окруженцы выходили просёлками, некоторые успели выйти из вяземского котла
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 14:49:22)
Дата 15.11.2007 15:01:54

Re: Это уже...

>можно учесть, что немцы двигались по основным дорогам, , а окруженцы выходили просёлками, некоторые успели выйти из вяземского котла

скорость пехотинца от этого меняется очень слабо.
А вот скорость техники - существенно (при том, что вести бой не сходя с дорог невозможно).

Что спорить? В боях приграничного сражения мы найдем свидетельства с обеих сторон, что основные удары немцы наносят в стороне от дорог, напротив в битве за Москву - только вдоль дорог.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 15:01:54)
Дата 15.11.2007 15:21:49

Re: Это уже...

>>можно учесть, что немцы двигались по основным дорогам, , а окруженцы выходили просёлками, некоторые успели выйти из вяземского котла
>
>скорость пехотинца от этого меняется очень слабо.
ему тоже не очень тянет месить грязь
>А вот скорость техники - существенно (при том, что вести бой не сходя с дорог невозможно).

но немцы маршировали по дорогам, а не по лесам и болотам

>Что спорить? В боях приграничного сражения мы найдем свидетельства с обеих сторон, что основные удары немцы наносят в стороне от дорог, напротив в битве за Москву - только вдоль дорог.

давно известный эффект:
в начале воюем как положе, а тут москва впереди: там будет много vodka, курка, млеко, яйки и железных крестов
притом солдаты устали, а штабисты хотят быстрых побед, 2 месяца давно прошло, а до линии архангельск-астрахань, как [вырезано цензурой], при том количество выданных березовых крестов уже велико

немцы в боях под москвой неоднократно предпринимали обходы по просёлкам и лесным дорогам, притом на бездорожье никто не жужжал
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 12:33:24)
Дата 15.11.2007 12:37:49

Re: Это уже...

>>обоняющимся распутица не помешала подвезти много населения и усилить грязь противотанковыми рвами, надолбами, минами, колючей проволокой и прочими средствами
>
>А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?

население из москвы на работы выводили не только пригородными поездами, но и грузовиками и автобусами, а снабжение стройматериалами и продовольствие осуществлялось автотранспортом
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 12:37:49)
Дата 15.11.2007 12:49:11

Re: Это уже...

>>А почему она должна помешать перевозкам по ж/д?
>
>население из москвы на работы выводили не только пригородными поездами, но и грузовиками и автобусами, а снабжение стройматериалами и продовольствие осуществлялось автотранспортом

... и пешком тоже выводили и что?
Там где состояние тыловых неразрушенных магистралей позволяло использовать автотранспорт - использовали.

Речь то о том, что немцам нужно было его использовать не там где можно, а там где нужно.
А где можно - их как раз и ждали, что несомненно способствовало утойчивости обороны.

А в оснавном ножками-ножками.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 12:49:11)
Дата 15.11.2007 12:59:49

Re: Это уже...

>Речь то о том, что немцам нужно было его использовать не там где можно, а там где нужно.
в любом случае можно придти к выводу, что там где нужно, не всегда можно, а там где можно - это плохо зависело от погоды
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 12:59:49)
Дата 15.11.2007 13:47:44

Re: Это уже...

>>Речь то о том, что немцам нужно было его использовать не там где можно, а там где нужно.
>в любом случае можно придти к выводу, что там где нужно, не всегда можно, а там где можно - это плохо зависело от погоды

Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 13:47:44)
Дата 15.11.2007 13:50:37

Re: Это уже...

>Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
прорвали же можайскую линию там, где "неможно"
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.11.2007 13:50:37)
Дата 15.11.2007 13:53:22

Re: Это уже...

>>Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
>прорвали же можайскую линию там, где "неможно"

какое место имеется ввиду?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 13:53:22)
Дата 15.11.2007 14:05:45

Re: Это уже...

>>>Погода ограничивало кол-во мест, где "можно" (среди тех где нужно)
>>прорвали же можайскую линию там, где "неможно"
>
>какое место имеется ввиду?

Обход 32сд.

Прорыв на стыке Можайского и Малоярославецкого участков.