>
>Бои на Наре начались 22/23 октября, наши войска , прибывавшие по ж/д, практически из эшелонов занимали позиции и вступали в бой, пока немцы по грязи подползали к Нарофоминску. Прошло больше двух недель с момента окружения наших фронтов под Вязьмой.
Это не так. Свежими были 2 дивизии: 82сд и 1гвмсд, переброшеные на фронт в 20-х числах октября. Остальные 7 стрелковых дивизий 5, 33 и 43 армий были вышедшие из окружений(или туда не попавшие) соединения. Правда время на их пополнение мы все таки получили.
Немецкая пехота все равно подошла бы только к 20 числам октября. А танковые дивизии, выделеные для преследования мы имеющимися силами худо-бедно сдерживали.
>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?
Немцы и так попытались организовать преследование всеми имевшимися свободными силами. Правда наряду с этим они затеяли масштабную перегрупировку танковых групп. 3Тгр поехала на Калинин, а 4Тгр передислоцировали с Варшавского шоссе на Минское и севернее. А к Можайской ЛО они вышли у Бородино к 12 октября. Время занять там оборону наши войска получили ценой разгрома двух танковых бригад (кстати применявших любимую В. Суворовым и Бешановым тактику засад). Прорвали же Можайскую ЛО немцы (после нескольких лобовых атак) как раз обходом через "непроходимую местность". Так что распутица им особо не мешала. Подольских курсантов и 312сд тоже обошли.
Куда большую роль распутица влияла на снабжение немецких моторизованных колонн. Расход топлива в октябре увеличился в 2.5 раза и решить проблему снабжения немцам оказалось не под силу.
Вообще вся операция Тайфун строилась на расчете, что после разгрома противостоящих ГрА Центр фронтов у русских точно ничего не останется в загашнике. По традиции никаких эшелонов развития успеха не выделялось. И считалось, что возможная распутица уже ни на что повлиять не сможет.
Более того немцы поторопились выиграть войну. Сразу после окружения под Вязмой наших войск они решили замочить еще и С-З наш фронт. Решив отрезать его моторизоваными клещами через Калинин-Торжок и 39МК ГрА Север ударом с севера. Но просчитались. Втянулись в бои за Калинин и завязли.
>> удары на Клин - Рогачёво и Тула - Кашира). Это не от хорошей жизни.
>
>ну да, уже формировался наш новый сплошной фронт обороны.
>темп немцами был безнадежно упущен.
Ну во первых это их проблемы. Как спланировали вторую стадию операции так и получили.
>более того, эта самая распутица (конечно это только мое личное мнение) сорвала и второй этап немецкого наступления в ноябре. немцы не смогли из-за нее провести перегруппировку и когда подморозило, начали наступать теми же группировками и с тех же направлений, на которых они застряли в грязи в октябре.
>Поэтому они потеряли главное преимущество наступающей стороны (по Исаеву): выбор направлений своих ударов и силы ударов на разных направлениях.
>т.е. их уже ждали. "ю а велкам" :)
Опять же начали наступать они не совсем там, где "застряли в грязи". 3тгр ударила вообще в неожиданном месте - вдоль Волжского вдхр. А группа Гепнера наступала против не особо сильной 16А Рокоссовского. Свежую танковую дивизию он сточил неудачным наступлением. Дивизию Панфилова сбили с позиций. Проблем со взломом обороны "там где их ждали" не вижу.
>>Бои на Наре начались 22/23 октября, наши войска , прибывавшие по ж/д, практически из эшелонов занимали позиции и вступали в бой, пока немцы по грязи подползали к Нарофоминску. Прошло больше двух недель с момента окружения наших фронтов под Вязьмой.
> Это не так. Свежими были 2 дивизии: 82сд и 1гвмсд, переброшеные на фронт в 20-х числах октября. Остальные 7 стрелковых дивизий 5, 33 и 43 армий были вышедшие из окружений(или туда не попавшие) соединения. Правда время на их пополнение мы все таки получили.
"1-й Московской гвардейской мотострелковой дивизии предписывалось срочно погрузиться и следовать по железной дороге на защиту столицы
.....
На рассвете 21 октября первый эшелон прибыл на подмосковную станцию Апрелевка. Здесь стало известно, что дивизия передана в распоряжение 33-й армии
....
175-й мотострелковый полк должен был выдвинуться в город Наро-Фоминск и прикрыть сосредоточение своей дивизии. В тот же день, 21 октября, два батальона полка заняли оборону на западной окраине города.
.....
В армии все еще считали, что гитлеровцы сдерживаются нашими войсками на дальних подступах к Наро-Фоминску и непосредственной угрозы городу нет. На самом же деле все было иначе. Расположенные недалеко от города населенные пункты Кузьминка, Щекутина, Атепцево находились уже в руках гитлеровцев. Поэтому, начав выдвижение на указанные нам позиции, мы вскоре столкнулись с противником."
Насколько я понял, не было в Нарофоминске других войск, кроме прибывавших.
>>Если бы не было осенней распутицы (как в этом году), куда бы они отмахали за две, ну пусть полторы (считая время на смену подвижных соединений на пехоту на внешнем фронте вяземского котла) недели?
> Куда большую роль распутица влияла на снабжение немецких моторизованных колонн.
Ну собственно это подразумевалось. Я думаю, что немецкие тд в Химках без топлива, продовольствия и боеприпасов были бы для нас желанными гостями.
> Вообще вся операция Тайфун строилась на расчете, что после разгрома противостоящих ГрА Центр фронтов у русских точно ничего не останется в загашнике. По традиции никаких эшелонов развития успеха не выделялось. И считалось, что возможная распутица уже ни на что повлиять не сможет.
тут соглашусь.
> Опять же начали наступать они не совсем там, где "застряли в грязи".
Ну не совсем там, но практически там. Разницу в степени неожиданности для нашего командования в началах первого и второго этапов "Тайфуна" Вы ведь не будете отрицать?
> Проблем со взломом обороны "там где их ждали" не вижу.
Ну как же. Когда "не ждали" - два фронта тазом накрылись. Когда "ждали" - оперативного прорыва фронта немцы так и не смогли добиться.
>Насколько я понял, не было в Нарофоминске других войск, кроме прибывавших.
Ну так заполняли дырку после прорыва фронта свежими войсками. Немцы на них наткнулись и остановились. Дырки не стало. Или немцы должны воевать только в удобных им условиях (солнце, автобаны, бензоколонки, паника у противника)? Тут не Франция, надо было планировать по другому или не лезть.
>> Куда большую роль распутица влияла на снабжение немецких моторизованных колонн.
>
>Ну собственно это подразумевалось. Я думаю, что немецкие тд в Химках без >топлива, продовольствия и боеприпасов были бы для нас желанными гостями.
ИМХО горючего до Химок им бы не хватило. В любом случае пришлось воевать, даже с бросаемыми под них с колес войсками. Просто двигаться по шоссе к Москве им бы не дали. Возможно пришлось бы задействовать часть готовившихся резервов, но быстро добраться до Москвы без боев передовые части немцев не смогли бы. Причём немецкая пехота после боев в котлах, а потом долгих маршей к новой линии фронта все равно бы подустала, да и потери немцы понесли приличные.
А самое главное план Тайфуна не предусматривал лобового штурма Москвы. Немцы планировали взять город в громадные клещи в условиях отсутсвия серьезного сопротивления. В ходе боев стало понятно, что фронт русские восстановили и нужна пауза. И как решать вопрос снабжения огромной моторизованной группировки стянутой к Москве, в условиях низкой пропускной способности ж.д. было непонятно. Даже к ноябрьскому наступлению горючее копили неделями.
\
>> Опять же начали наступать они не совсем там, где "застряли в грязи".
>
>Ну не совсем там, но практически там. Разницу в степени неожиданности для нашего командования в началах первого и второго этапов "Тайфуна" Вы ведь не будете отрицать?
Почему? Подготовка к Тайфуну тоже была замечена. К тому же на как вы пишете "ожидаемое" направление прибыли только 78сд + 59тд и кавалерия. Больше готовых войск на тот момент и небыло.
А так те же яйца, только в профиль. Плотная группировка по Минскому ш.- 5А и слабая армия 16А+еще более слабая 30А на фланге. Наступление на фронте 30А считалось маловероятным из-за "слабопроходимой" местности.
>> Проблем со взломом обороны "там где их ждали" не вижу.
>
>Ну как же. Когда "не ждали" - два фронта тазом накрылись. Когда "ждали" - оперативного прорыва фронта немцы так и не смогли добиться.
Почему не удалось добиться? Прорыв на стыке 16 и 30 армий был вполне нормальным. С приличными темпами продвижения. Просто немцы рассчитывали, что оттеснив 30А к водохранилищу а 16А к Крюково во фронте у русских будет дырка. А там вынырнула 1УдА и 20А. А резервов никаких нет. Все мечта о "последнем батальоне" сгубила.
И еще. Все-таки не бывает погоды на заказ.
Допустим начали бы немцы наступать чуть раньше (на недельку). Прорыв 3Тгр к Днепру натолкнулся бы на 49А не начавшую перебрасываться на Украину. И Вяземский котел вполне мог бы и не состояться. Было бы простое выдавливание русских на новый рубеж.
Если на недельку позже, вообще завязли бы в грязи и Гот и Гудериан.
Одно дело быстро завершить прорыв обороны моторизованными соединениями, а другое в глубине территории противника быстро давить создаваемый новый фронт. С первым у немцев обычно проблем не возникало, а со вторым возникало постоянно. Может надо было что-то в консерватории поменять?