ВИФ2 NE : Ветка : И снова к вопросу Арги против Бритов...

От	Рядовой-К
К	All
Дата	14.11.2007 18:05:22
Рубрики	Современность; Флот; ВВС; Артиллерия;

И снова к вопросу Арги против Бритов...

И всё же, мне интересно – почему некоторые ув. форумчане считают проигрыш Аргентиной борьбу за Острова с Британией однозначно проигрышной?

Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине. Почему бы нет, если уже имеются куда как более современные ракеты и комплексы?
Что бы это значило для британского флота? Что он мог им противопоставить? Сбить ракету летящую на М3, я думаю, не мог бы ни один из имеющихся у бриттов на кораблях ЗРК. Артиллерия – тоже.
Попадание же КСР-5 в любой из крупных кораблей (авианосец, контейнеровоз и пр.) однозначно приводит к выводу его из строя на год-другой, а то и потопление.
КВО ракеты – 45 м. Этого для попадания в "Гермес" вполне достаточно.
Могли ли бриты как то сбить наведение средствами РЭП и пр. подобным? Ну увели бы 1-2 ПКР от общего количества в залпе, но остальные то из 6-8 прорвались бы? Пусть попало бы 4 шт. Что, мало? Кирдык англам.

Далее. Что могло бы помешать аргам привести в более современный вид свои лёгкие штурмовики "Пукара"? Делать это очень просто – установить на них подвесной контейнер и закупить КАБ или УР клсса возд.-пов. Например купить у СССР комплекс для применения КАБ-500Л и Х-25. Как показал ход событий, Пукары даже применяя обычные свободнопадающие бомбы добивались попадания в британские корабли в т.ч. и малоразмерные; и это несмотря на их ПВО! Были потери? Были. И будут. Но потерять 1-2 штурмовика на один эсминец – хороший размен.

Что за споры по поводу наземных действий? Уважаемые британофилы, вы читали их описание? Читали. Так что ж высказываетесь что мол "как только бриты высадятся, то аргам только и остаются что сдаться". Что за фигня??? Что за паникёрство в сочетании с чрезвычайным возвышением английских солдат и одновременным принижением аргентинских? Да, арги это как ни крути – третий мир. Но это вовсе не причина считать их малоспособным отребьем!
Дело не в солдате, и даже не в наличии ПНВ! Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно. Тут кто-то высказался что мол аргентинцам было виднее как оборонять остров. Люди добрые! Даже доступный мне беглый обзор произошедшего явно демонстрирует что при командирах типа командора Вильсона Педроса (что с ним стало, кстати? долго и счастливо жил в Англии после?), аргов надо учить и учить даже нам, пикейным жилетам. Ибо аргентинское командование действовало как кретины и, скорее всего, с полным нарушением своих же уставов и наставлений.
Смотрим. Бриты высаживаются 20 мая. Ладно, прошляпили. Ладно, не прикрыли хотя бы батальоном явно удобный участок (фактически – идеальный!!!). Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений! Все аргентинские войска продолжают сидеть по норам! В Порт-Стенли сидит половина всех сил! Охренеть! Спецназ охраняет склады вместо того. что бы зависнуть цепочкой НП напротив плацдарма.
Через 8 суток, пришедшие в себя после весёлой высадки и обосравшими весь свой плацдарм-пяточёк англы решили таки наступать. наверно они сами были в шоке от бездействия аргентинцев… И пошли. Марш пехоты по равнине, вдоль дороги на Гус Грин… Мама родная! И кто-то тут ещё смеет говорить что аргам не нужна была бы бронетехника! Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем. И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.

ПВО. По советским уставам, зенитная артбатарея после того как себя выдала открытием огня, должна немедленно после окончания налёта сменить позицию! Я не понял, почему арги не меняют позицию своих 20 и 35 мм ЗП.
"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.
С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.
Если к этому прибавить насыщение пехоты ПЗРК – да теми же Стрела-2М в количестве 20-30 ед., то британским самолётам и вертолётам над Островами делать нечего. Аргам остаётся только ОРГАНИЗОВАТЬ свою ПВО по советам советников из Советов. (Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
Из большой артиллерии арги перебросили на остров 33 орудия – 30 105 мм и 3 155 мм. Но, судя по всему, эти вполне существенные силы так толком и не постреляли. Кто в этом виноват? "Сила" бритов или слабость аргов? Ответ, думаю, достаточно очевиден.

Призывники против профессионалов? Я вас умоляю… Полтора месяца усиленного дроча и всё преимущество профессионалов снизится до малозначимого.

Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…

О фактически предательстве аргентинского командира в р-не Гус Грин даже и говорить, по-моему не стоит…
А проверять авиатехников на счёт взрывателей авиабомб? Короче – и тут Советы могли бы помочь особистами!..;))))))

Мне кажется, что сторонники бритов здесь в основном флотофилы с недостаточным пониманием специфики наземной войны. ;)) Отттого и мыслят о наземных действиях "по-морскому"…

Вся "сила" бритов была в аргентинском командовании.

В общем, моё мнение – арги просто-напросто не подготовились как следует к войне.

Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Бобриков
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	16.11.2007 05:59:30

Re: И снова

Категорически приветствую

>В общем, моё мнение – арги просто-напросто не подготовились как следует к войне.

Я думаю, что аргентинцы не плохо подготовились к войне, а не готовились к ней вовсе. Очевидно они были совершенно уверены, что британцы не начнут войны за острова.

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Дмитрий

От	Denis23
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	15.11.2007 14:35:30

На самом деле все еще намного проще. Без фантастики.

Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить

не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет

Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.
Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам
Еще как минимум 4 заправщика любого типа.
Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
Плюс приобрести современные авиабомбы.

Думаю что более чем достаточно.

Расширить полосу на островах

Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ

От	astro~cat
К	Denis23 (15.11.2007 14:35:30)
Дата	15.11.2007 21:09:24

Без фантастики. Но не так...

Добрый день, уважаемые.
>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить

>не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет

Кто бы спорил, но как всегда политики сделали все через жопу...

>Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.

Ягуар по морским целям работать практически не может.
Мираж ф1, дорог.

>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.

Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

>Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам

Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?

>Еще как минимум 4 заправщика любого типа.

Да, но если воюем только с континента то наряд заправщико увеличить втрое.

>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>Плюс приобрести современные авиабомбы.

Да

>Думаю что более чем достаточно.

Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.

>Расширить полосу на островах

Да, естественно.

>Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ

ПЛ или торпед? Тут колоссальная разница в затратах.

Мне лично нравится следующий вариант:

1. Ориентация на западный рынок.
10-20 Ф-4Е Фантом из АОИ, 10-20 Мираж-Ф1, 20-40 А-4 Скайхок, 16-32 Bo.105 (PAH-1), 4-8 CH-46 Sea Khight, 24-36 OH-58A/C Kiowa. Основания закупок - напряженные отношения с Чили и мочение террористов.

12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 SH-3D Sea King, 6-пассажирских L-1011-500 Tristar (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.

Оружие: для фантомов Спэрроу AIM-7F(лучше AIM-7M) и Сайдвиндер AIM-9H (лучше литеры L/M) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
AGM-88 HARM примерно 40-120 штук.
ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
AGM-65A(B) Maverick для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
Бомбы по мере необходимости.
РГБ для ПЛО.
Авиаторпеды для ПЛО.
ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Bv206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

При таком составе авиагруппы наглам ловить нечего, откуда бы она не работала с материка или островов.

С уважением, кот.

От	Denis23
К	astro~cat (15.11.2007 21:09:24)
Дата	16.11.2007 01:15:39

Некоторые комментарии.

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.
>>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить
>
>>не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет
>
>Кто бы спорил, но как всегда политики сделали все через жопу...

>>Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.
>
>Ягуар по морским целям работать практически не может.
>Мираж ф1, дорог.

Ягуар исключительно эффективен как ИБ против Чили.
Мираж Ф1 не настолько и дорог, напомню, что режим Галтьери, в общем то, несмотря на кризис, за пять лет потратил около 40 миллиардов долларов по линии военного ведомства. Мираж Ф1 стоил, если мне память не изменяет около 6 миллионов долларов.

>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>
>Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
Вопрос было ли это все в 1982 году.

>>Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам
>
>Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?

По Матре. Против Вулканов. Например. Или вертолетов. Впрочем тут я не спец. Если не нужна то не нужна.
Мажик себя впрочем неплохо показал в Ирако Иранской войне.

>>Еще как минимум 4 заправщика любого типа.
>
>Да, но если воюем только с континента то наряд заправщико увеличить втрое.

Вообще то я считал что в дополнении к двум имеющимся - 6 всего. Ну пускай будет 10. Куда больше.

>>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>>Плюс приобрести современные авиабомбы.
>
>Да

>>Думаю что более чем достаточно.
>
>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.

ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется
>>Расширить полосу на островах
>
>Да, естественно.

>>Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ
>
>ПЛ или торпед? Тут колоссальная разница в затратах.
Не знаю. По крайней мере деньги на ПЛ нашлись равно как и на новенькие эсмнцы УРО.

>Мне лично нравится следующий вариант:

>1. Ориентация на западный рынок.
>10-20 Ф-4Е Фантом из АОИ, 10-20 Мираж-Ф1, 20-40 А-4 Скайхок, 16-32 Бо.105 (ПАХ-1), 4-8 Ч-46 Сеа Кхигхт, 24-36 ОХ-58А/Ц Киова. Основания закупок - напряженные отношения с Чили и мочение террористов.

Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-
эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года

>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.

Какой альянс с США)))

>Оружие: для фантомов Спэрроу АИМ-7Ф(лучше АИМ-7М) и Сайдвиндер АИМ-9Х (лучше литеры Л/М) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>АГМ-88 ХАРМ примерно 40-120 штук.
>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>АГМ-65А(Б) Маверицк для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
>Бомбы по мере необходимости.
>РГБ для ПЛО.
>Авиаторпеды для ПЛО.
>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.

>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

>При таком составе авиагруппы наглам ловить нечего, откуда бы она не работала с материка или островов.

>С уважением, кот.
С уважением, Денис.

От	astro~cat
К	Denis23 (16.11.2007 01:15:39)
Дата	16.11.2007 10:36:30

Re: Некоторые комментарии.

Добрый день, уважаемые.

>Ягуар исключительно эффективен как ИБ против Чили.
>Мираж Ф1 не настолько и дорог, напомню, что режим Галтьери, в общем то, несмотря на кризис, за пять лет потратил около 40 миллиардов долларов по линии военного ведомства. Мираж Ф1 стоил, если мне память не изменяет около 6 миллионов долларов.

А арги решили бодаться с чилийцами или с наглами? Вот и ответ насчет Ягуара. Кроме того, наши профессинальные пилоты могли вживую сравнить Миг27 и Ягуар в Шри Ланке и их заключение однозначное Ягуар против Мига "ГУМНО", практически по всем параметрам. За уточнениями к Хану на ИБА у Балансера, он там лично летал.

Мираж Ф1 согласен, неплохая машина, зря ее арги не купили.

>>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
в качестве добычи для БВП Харриеров?
>Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
>Вопрос было ли это все в 1982 году.

Фронтовой фоторазведчик? Или фронтовой разведчик с РЛС БО? Согласитесь это принципиально разные вещи. Кроме того сухопутная РЛС скорее всего довольно плохо будет работать при волнении на море из-за помех от подстилающей поверхности. Почему и пишу, что аргам нужен был специализированный морсой разведчик, а фронтовой нет, морского же разведчика миража в природе не существовало.

>>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.
>ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется

Атлантики Французы продадут. Они же будут выполнять роль дальних разведчиков там стоит нормальная РЛС. Иначе британские лодки сразу заблокируют острова. Поэтому хоть в узел пупок завяжи, но построй ПЛО хотя бы достаточное для прикрытия одного конвоя в неделю на острова...

>Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-

Фантомы АОИ уже достаточно стары, работают как ИБА, часть близка к списанию по ресурсу. В авиации АОИ фантом уже не играет как рабочая лошадка, поэтому израильтяне вполне могли бы продать 10-20 штук, если б не американское эмбарго. Про Иглы это Вы шутили, да?

> эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года

Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

>>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.
>Какой альянс с США)))
А арги не предлагали ничего. А так была бы морковка в виде противолодочного рубежа блокирующего и отслеживающего перемещения советских АПЛ из тихого в атлантический океаны. При выполнении некоторых американских условий (см.выше о политическом маневрировании) вполне могло бы выйти. А под это дело американцы продали бы приличную технику.

>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.
А Норвегия участвовала в этом эмбарго?

С уважением, кот.

От	Denis23
К	astro~cat (16.11.2007 10:36:30)
Дата	16.11.2007 15:46:13

Вот так вот плодятся мифы.

Здравствуйте!

>А арги решили бодаться с чилийцами или с наглами? Вот и ответ насчет Ягуара. Кроме того, наши профессинальные пилоты могли вживую сравнить Миг27 и Ягуар в Шри Ланке и их заключение однозначное Ягуар против Мига "ГУМНО", практически по всем параметрам. За уточнениями к Хану на ИБА у Балансера, он там лично летал.

Да я помню эту тему. Только сравнивали они ни МиГ и Ягуар а МиГ и Кфир. И в ходе обсуждения ни к чему не пришли - у одного были всои преимущества у другого свои. Не будем плодить мифы, да)))

>Мираж Ф1 согласен, неплохая машина, зря ее арги не купили.

Правда у него не было дозаправки.

>>>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>в качестве добычи для БВП Харриеров?
>>Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
>>Вопрос было ли это все в 1982 году.
>
>Фронтовой фоторазведчик? Или фронтовой разведчик с РЛС БО? Согласитесь это принципиально разные вещи. Кроме того сухопутная РЛС скорее всего довольно плохо будет работать при волнении на море из-за помех от подстилающей поверхности. Почему и пишу, что аргам нужен был специализированный морсой разведчик, а фронтовой нет, морского же разведчика миража в природе не существовало.

>>>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.
>>ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется
>
>Атлантики Французы продадут. Они же будут выполнять роль дальних разведчиков там стоит нормальная РЛС. Иначе британские лодки сразу заблокируют острова. Поэтому хоть в узел пупок завяжи, но построй ПЛО хотя бы достаточное для прикрытия одного конвоя в неделю на острова...

я не очень себе представляю ПВО способное прикрыть конвой от удара нескольких атомных подлодок? К каждому транспорту Тикондерогу с парочкой Орли Берков???

>>Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-
>
>Фантомы АОИ уже достаточно стары, работают как ИБА, часть близка к списанию по ресурсу. В авиации АОИ фантом уже не играет как рабочая лошадка, поэтому израильтяне вполне могли бы продать 10-20 штук, если б не американское эмбарго. Про Иглы это Вы шутили, да?

Угу...а что у них играло роль как рабочая лошадка? то то они до сих пор летают, спустя 25 лет после Фолклендов. А на тот момент им где то по 15 лет было.

>> эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года
>
>Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
>При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

>>>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.
>>Какой альянс с США)))
>А арги не предлагали ничего. А так была бы морковка в виде противолодочного рубежа блокирующего и отслеживающего перемещения советских АПЛ из тихого в атлантический океаны. При выполнении некоторых американских условий (см.выше о политическом маневрировании) вполне могло бы выйти. А под это дело американцы продали бы приличную технику.

>>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>>Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.
>А Норвегия участвовала в этом эмбарго?

Про норвегию не знаю. Пингвин это дело, никто не спорит, правда не знаю продавали ли скандинавы хунте оружие. Тем более что опять таки там наверняка американские компоненты. Не все такие незакомплексованые как французы и евреи.

>С уважением, кот.
С уважением, Денис.

От	Валера
К	astro~cat (16.11.2007 10:36:30)
Дата	16.11.2007 12:28:17

Re: Некоторые комментарии.

>Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
>При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

Весь пост вполне логичен, кроме вышесказанного. Это уже не алтернатива, а фантастика и к альтернативе никакого отношения не имеет. Операция по захвату островов судя по всему долго не прорабатывалась и толком не планировалась вообще. Типа в понедельник решили, во вторник напали. И какой-нибудь аргентинский Павел Грачёв обещал Галтиери удержать остров одним батальоном новобранцев без провизии.

От	astro~cat
К	Валера (16.11.2007 12:28:17)
Дата	16.11.2007 12:43:53

Мы о говорим разных подходах .

Добрый день, уважаемые.
>Весь пост вполне логичен, кроме вышесказанного. Это уже не алтернатива, а фантастика и к альтернативе никакого отношения не имеет. Операция по захвату островов судя по всему долго не прорабатывалась и толком не планировалась вообще. Типа в понедельник решили, во вторник напали. И какой-нибудь аргентинский Павел Грачёв обещал Галтиери удержать остров одним батальоном новобранцев без провизии.

Я с эти никаким образом не спорю и совершенно согласен.
Рассматривать же пытаюсь альтернативу с серьезным планированием и рассчетами сроком на несколько (до 5) лет, при этом желаю, чтобы подготовка прикрывалась стратегической дезой (Чили, рубеж ПЛО) и тактическими маневрами (учения на огненной земле и т.д.). А в этом случае нужно иметь Рейгана союзником (тем более ему от меня и надо-то, чтобы я мочил левых не столь силь вызывающим образом). Соответственно всю политику Галетиери и череды диктаторов до него в топку. Сидим не высовываемся, со всеми дружим (кроме Чилийцев) и вот когда готовы будем, то неожиданно бъем смертным боем, с расчетом на тяжелую войну с наглами, а не прогулку. При этом войну в 82 году начинать это безумие, самый ранний срок это в 83-84 когда у наглов самые трудные времена наступят для флота (спишут Гермес и десантников) и может правительство Вигов к власти придет, эти скорее всего сами в войну не полезут. Кроме того переселенцев своих на острова всеми силами проталкиваем, производства какие-нибудь там размещаем (хоть рыбопереработку для начала), то есть готовим пятую колонну, а уж потом под всякими красивыми лозунгами о борьбе с колониализмом и торжестве демократии поддерживаем ее своими ВС. Ну и так далее общий сценарий понятен.

С уважением, кот.

От	Colder
К	astro~cat (16.11.2007 12:43:53)
Дата	16.11.2007 13:05:33

Re: Мы о...

"Всю политику диктаторов - фтопку" - ключевые слова. Гальтиери затеял войнушку с Фолклендами именно потому, что зашел в тупик. А если бы бабушка была здорова и с хорошими бабками - т.е. дальновидная просчитанная политика - то Фолкленды ему просто не понадобились бы. Самое смешное, что в этом случае спустя энное время они сами бы упали аргам в руки. Во всей ветке совершенно не затрагивается один аспект, а именно: на момент фолклендской войнушки правительство Тэтчер стало резко закручивать иммиграционные гайки, въезд людей из бывших колоний и вообще с паспортами Содружества стал ограничиваться, и Фолкленды вполне себе подпали под эти меры. Прекрасно помню, как арги тыкали бриттам этот факт в глаза - дескать, чего вы так переживаете за острова, коли тамошние жители вами не признаются за полноправных граждан (ну или подданных короны) и им в перспективе ограничивается въезд? К этому добавить экономическое забвение островов. И в противовес этому арги обещали полномасштабное гражданство без ограничений и экономическую поддержку. И прекрасно помню, что тогдашнее правительство консерваторов отвечало что-то вроде "да, с Фолклендами мы это, того, погорячились, не надо бы их приравнивать к прочим". Так что через энное время при должной политике Фолкленды сами бы ушли под аргов безо всяких Ту-160 :) при целенаправленной политике. Но ожидать таковой от Гальтиери - анрил :)

От	astro~cat
К	Colder (16.11.2007 13:05:33)
Дата	16.11.2007 13:23:13

Re: Мы о...

Добрый день, уважаемые.
>Так что через энное время при должной политике Фолкленды сами бы ушли под аргов безо всяких Ту-160 :) при целенаправленной политике. Но ожидать таковой от Гальтиери - анрил :)

Согласен, но даже легитимное отделение островов может вызвать конфликт. И задача правительства иметь на такой случай адекватные ВС для защиты своих интересов. Все варианты которые я предлагал сводятся именно к балансу интересов и пригодятся стране в случае отсутствия конфликта. Вы нигде у меня не найдете супертехники, все БУ или подержанное (кроме ПКР) поэтому не могу принять от Вас пассаж про Ту160.

С уважением, кот.

От	Colder
К	astro~cat (16.11.2007 13:23:13)
Дата	16.11.2007 13:31:56

Re: Мы о...

>Согласен, но даже легитимное отделение островов может вызвать конфликт.

Угу. Только если тут вот какая штука. В реале на момент войнушки фолклендцы - англоговорящие и в общем-то близки британцам по культуре. Если принять долгосрочный сценарий с освоением тихой сапой, то спустя эн лет они окажутся поголовно испаноязычными и латиноамериканцами. Причем факт закручивания иммиграционных гаек сыграет свою роль обязательно. Поэтому в случае эвентуального конфликта мнение жителей островов будет безоговорочно на стороне аргов. Те могут предложить и референдум :) В реале же мнение жителей Фолклендов в ответ на тэтчеровский патриотизм было сродни унылому почесыванию в башке "так-то оно так, но чет мы у вас нелюбимые детушки...".

>поэтому не могу принять от Вас пассаж про Ту160.
Ну тут я неудачно выразился. К техническим аспектам ваших предложений я претензий не имею :)

От	astro~cat
К	Colder (16.11.2007 13:31:56)
Дата	16.11.2007 13:44:22

Полностью согласен (-)

Добрый день, уважаемые.
(-)
С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (15.11.2007 21:09:24)
Дата	15.11.2007 21:59:35

Re: Без фантастики.

>Мираж ф1, дорог.

Лучше в Израиле Кфир купить, если Штаты не наложат эмбарго на двигатель.

>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>
>Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

Как разведчики вполне справлялись даже Боинг-707, Геркулесы и Нептуны, не заходя в зону ПВО. Правда 1 Геркулес всё-таки перехватили и сбили Харриеры.

>Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?

Насчёт Сайлвиндера "В" Вы наверное погорячились. Врядли Мажик хуже самой первой крупно серийной модификации, всё-таки около 10 лет разница.

>>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>Да

А кто конкретно не был оснащён? По моему все и так были оснащены. Если у Даггеров только не было.

>Оружие: для фантомов Спэрроу AIM-7F(лучше AIM-7M) и Сайдвиндер AIM-9H (лучше литеры L/M) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.

Думаю на это губы раскатывать не стоит. Что касается УР "В-В", то думаю что Аргентинцы имели уже всё то что им могли продать. Если не было чего-то нового, значит не продавали. Фантомы не продадут однозначно, даже израильские - Штаты не позволят. ИМХО лучшее на что можно расчитывать - это Кфир.

>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>AGM-88 HARM примерно 40-120 штук.
>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>AGM-65A(B) Maverick для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.

Жутко дорого обошлось бы. Нереально. Мейвериков скорее всего не продадут.

>Бомбы по мере необходимости.

Вот это да. Согласен.

>РГБ для ПЛО.
>Авиаторпеды для ПЛО.
>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Bv206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Согласен, кроме числа Пингвинов - дорого.

>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

Фантом и Хокай не продадут однозначно, особенно Хокай. Орион тоже, но вместо него французы с удовольствием предложат "Атлантик".

От	astro~cat
К	Валера (15.11.2007 21:59:35)
Дата	15.11.2007 22:57:32

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.
>Лучше в Израиле Кфир купить, если Штаты не наложат эмбарго на двигатель.

Тогда уж у СССР Миг23мл

>Как разведчики вполне справлялись даже Боинг-707, Геркулесы и Нептуны, не заходя в зону ПВО. Правда 1 Геркулес всё-таки перехватили и сбили Харриеры.

Нет они не видели главных целей в ордере, работали только по РЛ-патрулям

>Насчёт Сайлвиндера "В" Вы наверное погорячились. Врядли Мажик хуже самой первой крупно серийной модификации, всё-таки около 10 лет разница.

Да погорячился.

>>Оружие: для фантомов Спэрроу AIM-7F(лучше AIM-7M) и Сайдвиндер AIM-9H (лучше литеры L/M) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
>
>Думаю на это губы раскатывать не стоит. Что касается УР "В-В", то думаю что Аргентинцы имели уже всё то что им могли продать. Если не было чего-то нового, значит не продавали. Фантомы не продадут однозначно, даже израильские - Штаты не позволят. ИМХО лучшее на что можно расчитывать - это Кфир.

Кфир не панадол, лучше тогда Миги.

>>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>>AGM-88 HARM примерно 40-120 штук.
>>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>>AGM-65A(B) Maverick для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
>
>Жутко дорого обошлось бы. Нереально. Мейвериков скорее всего не продадут.

Да, дорого, но поражение дороже...

>>Бомбы по мере необходимости.
>
>Вот это да. Согласен.

>>РГБ для ПЛО.
>>Авиаторпеды для ПЛО.
>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Bv206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>
>Согласен, кроме числа Пингвинов - дорого.

Пингвин довольно дешовый ПКР.

>>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.
>
>Фантом и Хокай не продадут однозначно, особенно Хокай. Орион тоже, но вместо него французы с удовольствием предложат "Атлантик".

Е2А продадут, не путайте с Е2С.

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (15.11.2007 22:57:32)
Дата	15.11.2007 23:24:38

Re: Без фантастики.

>Добрый день, уважаемые.
>>Лучше в Израиле Кфир купить, если Штаты не наложат эмбарго на двигатель.
>
>Тогда уж у СССР Миг23мл

Если мы рассматриваем то что могло бы быть в действительности, то Кфир - МиГ-23 не мог бы быть продан Аргентине в конце 70-х. Хунте бы не продали, поэтому если мы не фантазёры малолетние, то нечего даже такой вариант и рассматривать. Кроме того Кфир был бы намного проще в освоении стране, основу истребительного парка которой составлют 3 и 5(Даггеры) Миражи.

>>Как разведчики вполне справлялись даже Боинг-707, Геркулесы и Нептуны, не заходя в зону ПВО. Правда 1 Геркулес всё-таки перехватили и сбили Харриеры.
>
>Нет они не видели главных целей в ордере, работали только по РЛ-патрулям

Ну ладно, с этим согласен. Но патрули тоже хлеб.

>>Насчёт Сайлвиндера "В" Вы наверное погорячились. Врядли Мажик хуже самой первой крупно серийной модификации, всё-таки около 10 лет разница.
>
>Да погорячился.

Конечно. "В" был принят на вооружение аж в 1956 году и послужил основой для нашей К-13. А Мажик разрабатывался с 67 года ЕМНИП и был принят на вооружение только в 1976 году. Так даже 20 лет разница, а не 10. Так что он скорее Сайдвиндеру"Н" эквивалент.

>Кфир не панадол, лучше тогда Миги.

См. выше. МиГ-23 хунте не продадут. Это из области фантазий, а не альтернативы.

>Да, дорого, но поражение дороже...

Может и дороже, но если денег нет, то на что купить, в очередной кредит?

>Е2А продадут, не путайте с Е2С.

Ну и что же не продали? Думаете не просили?

ИМХО, самые реальные и по качеству и по цене и по освоению и не вызывающие подозрений о подготовке к вторжению закупки можно сделать в основном в Европе и Израиле. Всё более-менее современное Советское отметается сразу - не те ребята, что бы продали. Американское тоже.

Вот и получается что более-менее современное и доступное из авиации это Кфир, Супер Этандар, Ягуар, Атлантик, европейские веролёты и европейские и израильские ракеты.

От	astro~cat
К	Валера (15.11.2007 23:24:38)
Дата	15.11.2007 23:42:18

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.
>>Тогда уж у СССР Миг23мл
>
>Если мы рассматриваем то что могло бы быть в действительности, то Кфир - МиГ-23 не мог бы быть продан Аргентине в конце 70-х. Хунте бы не продали, поэтому если мы не фантазёры малолетние, то нечего даже такой вариант и рассматривать. Кроме того Кфир был бы намного проще в освоении стране, основу истребительного парка которой составлют 3 и 5(Даггеры) Миражи.

В перу продали Су, перуанцы сами не взяли Миги хотя им и предлагали. Наши продали бы свою устаревающую технику хоть черту. Поэтому Миги можно рассматривать всерьез. Просто арги не выражали такого желания никогда.

>>Нет они не видели главных целей в ордере, работали только по РЛ-патрулям

>Ну ладно, с этим согласен. Но патрули тоже хлеб.

Нет нужно бить "главного мальчика" прихлебатели сами разбегуться...

>>Да, дорого, но поражение дороже...
>Может и дороже, но если денег нет, то на что купить, в очередной кредит?

Тогда не нужно замахиваться...

>>Е2А продадут, не путайте с Е2С.
>Ну и что же не продали? Думаете не просили?

Нет не просили, а после войны уже не решились американцы.

>ИМХО, самые реальные и по качеству и по цене и по освоению и не вызывающие подозрений о подготовке к вторжению закупки можно сделать в основном в Европе и Израиле. Всё более-менее современное Советское отметается сразу - не те ребята, что бы продали. Американское тоже.

Завтра на эту тему отвечу.

>Вот и получается что более-менее современное и доступное из авиации это Кфир, Супер Этандар, Ягуар, Атлантик, европейские веролёты и европейские и израильские ракеты.
С уважением, кот.

От	Koshak
К	astro~cat (15.11.2007 23:42:18)
Дата	16.11.2007 10:19:11

Re: Без фантастики.

>Нет нужно бить "главного мальчика" прихлебатели сами разбегуться...

Не факт
Если методично топить все транспорты, главный мальчик оголодает и обессилит

От	Гегемон
К	astro~cat (15.11.2007 23:42:18)
Дата	16.11.2007 02:26:52

Re: Без фантастики.

Скажу как гуманитарий

>>Если мы рассматриваем то что могло бы быть в действительности, то Кфир - МиГ-23 не мог бы быть продан Аргентине в конце 70-х. Хунте бы не продали, поэтому если мы не фантазёры малолетние, то нечего даже такой вариант и рассматривать. Кроме того Кфир был бы намного проще в освоении стране, основу истребительного парка которой составлют 3 и 5(Даггеры) Миражи.
>В перу продали Су, перуанцы сами не взяли Миги хотя им и предлагали. Наши продали бы свою устаревающую технику хоть черту. Поэтому Миги можно рассматривать всерьез. Просто арги не выражали такого желания никогда.
Веласко Альварадо строил в Перу социализм, перуанские военные были настроеные левореформистски. Это был первый в ЛА левый военный переворот.
А в Аргентине - правый режим, и Гальтиери лично замаран в операциях против левых вообще и конкретно против кубинских дипломатов
Соглашение с ним - плевок в лицо Фиделю

С уважением

От	Валера
К	astro~cat (15.11.2007 23:42:18)
Дата	15.11.2007 23:50:57

Re: Без фантастики.

>В перу продали Су,

Тогдашнее Перуанское правительство и тогдашнее Аргентинское это две большие разницы. Продавать оружие Галтиери почти тоже самое что Пиночету.
Если бы была хоть какая-то причина для продажи туда МиГов - они бы там были обязательно. Так что это не вариант вообще.

Вот Израилю было до балды кому продавать. Поэтому в Аргентине и были и Даггеры и Шафриры к ним. И правильно сделали Арги, лётный парк нужно унифицировать, дешевле будет. И чем вам Кфир не нравится, при наличии в Аргентины кучи Миражей и Даггеров и уже налаженном контакте с израильскими специалистами? Можно ещё и "Габриэль" было бы там прикупить.

От	astro~cat
К	Валера (15.11.2007 23:50:57)
Дата	16.11.2007 11:36:19

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.

>Вот Израилю было до балды кому продавать. Поэтому в Аргентине и были и Даггеры и Шафриры к ним. И правильно сделали Арги, лётный парк нужно унифицировать, дешевле будет. И чем вам Кфир не нравится, при наличии в Аргентины кучи Миражей и Даггеров и уже налаженном контакте с израильскими специалистами? Можно ещё и "Габриэль" было бы там прикупить.

Кфиры израильтяне тогда не продавали. Кроме того РЛС у Кфира совсем слабая, хуже чем у Миража3-го. И зачем оно такое? Как штурмовик, так Скайхок лучше. Как истребитель, так Мираж-Ф1 намного лучше. Кроме того Кфиры, Даггеры и Миражи не приспособлены к дозаправке от возд. танкеров.

ПКР Габриэль Мк3А/С авиационного базирования с автономной ГСН появился только в 85 году. А вариант Мк2 корабельного базирования и к тому же требует подсветки цели РЛС носителя до ее поражения. И зачем оно такое надо?

То есть из ПКР имеют место быть только Экзосеты (Авиационный, корабельный и береговой) и Пингвины (береговой).

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (16.11.2007 11:36:19)
Дата	16.11.2007 12:23:26

Re: Без фантастики.

>Кфиры израильтяне тогда не продавали. Кроме того РЛС у Кфира совсем слабая, хуже чем у Миража3-го. И зачем оно такое? Как штурмовик, так Скайхок лучше. Как истребитель, так Мираж-Ф1 намного лучше. Кроме того Кфиры, Даггеры и Миражи не приспособлены к дозаправке от возд. танкеров.

Кфиры и по другой причине оказывается нельзя, как тут правильно заметил, не помню уже кто, :) с 1977 действовало американское эмбарго. А дфижки на Кфирах американские, так что Кфиры тоже отпадают.

А разве 3-и Миражи не дозапрвлялись?

От	astro~cat
К	Валера (16.11.2007 12:23:26)
Дата	16.11.2007 12:29:37

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.

>А разве 3-и Миражи не дозапрвлялись?
Только Скайхоки (иногда, когда хватало заправщиков) и СуперЭтандары (этих поили в каждом полете и то они ПТБ с собой таскали). Не забывайте про радиус действия авиации, еще бы на сотню километров острова были подальше и никакие Миражи и Даггеры с набором ПТБ достать бы не смогли. Вернее утюжком-то долетели бы, на радость нагловским БВП, а вот на бреющем да на боевой скорости, да еще удар нанести никак бы не получилось.

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	Denis23 (15.11.2007 14:35:30)
Дата	15.11.2007 14:46:32

Re: На самом...

>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить

Да ничего не надо было закупать. Надо было подождать ещё немного, и Британия сама бы отдала Фолкленды Аргентине, как она отдала Гонконг Китаю. А нападение только обеспечило то, что острова не станут аргентинскими в обозримом будущем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (15.11.2007 14:46:32)
Дата	15.11.2007 15:05:28

Так острова были лишь предлогом для маленькой победоносной войны.

>>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить
>
>Да ничего не надо было закупать. Надо было подождать ещё немного, и Британия сама бы отдала Фолкленды Аргентине, как она отдала Гонконг Китаю. А нападение только обеспечило то, что острова не станут аргентинскими в обозримом будущем

хунте ждать было не с руки

От	Chestnut
К	Аркан (15.11.2007 15:05:28)
Дата	15.11.2007 16:15:15

естественно

>хунте ждать было не с руки

ну дык просчитались -- получили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Siberiаn
К	Chestnut (15.11.2007 16:15:15)
Дата	15.11.2007 17:58:53

Там нефть - сказали недавно. Не отдадут ни фига (-)

От	Валера
К	Siberiаn (15.11.2007 17:58:53)
Дата	15.11.2007 18:04:46

Re: Там нефть...

Не недавно, а почти сразу после конфликта.

От	Аркан
К	Валера (15.11.2007 18:04:46)
Дата	15.11.2007 23:16:04

До войны

Еще в середине 1970-х обнаружены большие запасы нефти на шельфе Фолклендских островов, по мнению некоторых экспертов, эти запасы в 13 раз превышают нефтяные богатства Северного моря.

От	Robert
К	Аркан (15.11.2007 23:16:04)
Дата	16.11.2007 02:43:14

Овцеводство там, нет там нефтедобычи никакой.

Все это про нефть всплыло в xоде войны, в Англии, чтобы обяснить тупому налогоплательщику - за что воюем. До сиx пор ничего там не добыли.

И граждане островов - не граждане Великобритании (не члены ЕС). Они могут получить xитрый английский паспорт "страны Британского содружества", как во многиx бывшиx колонияx Англии.

Касабельно английского десанта и его встречи аргентинцами - вариантов два, по крупному:

- выдвинуться навстречу десанту всем кто может. Преимущество: артиллерия может пострелять по английским кораблям, а десант может быть сброшен в море. При успеxе - полный разгром десанта. Выдвигаться колоннами под прикрытием мобильныx ЗРК "Роланд" и ЗАК перебрасываемыx с места на место, со всей бронетеxникой и артиллерией. Вполне реально. "Роланд" под это и заточен. Недостаток - при неуспеxе (бритты успеют окопаться на плацдарме) затяжные бои чуть ли не в тундре без налаженного быта и с эвакуацией раненыx черт знает за сколько верст в тыл в населенный пункт, с кишкой снабжения под ударами англичан, и с боями под огнем артиллерии английскиx кораблей.

- или же вариант принятыя аргентинцами. Пусть высадятся англичане черти-где и пусть сами придут в город (Порт-Стенли). Там у аргентинцев налажен быт, там госпиталя и войсковые склады, там закопанные в землю танки и артиллерия, и пусть англичане поштурмуют с кишкой снабжения когда все надо подвезти (а местность плоxая) и всеx раненыx вывезти (и далеко). Это не самый глупый вариант, так решали во многиx штабаx, например японцы в заливе Лейте так действовали (дали американцам высадиться, правда под ударами камикадзе).

От	Аркан
К	Robert (16.11.2007 02:43:14)
Дата	16.11.2007 11:54:06

Аргентицы слили оборону когда пали высоты вокруг Стенли.

Да и с запасами у них было не ахти к моменту капитуляции.

От	Iva
К	Аркан (16.11.2007 11:54:06)
Дата	16.11.2007 21:44:15

Re: Аргентицы слили...

Привет!

Когда гарнизон на Юж.Георгии сдался с имитацией или даже без имитации сопротивления - стало ясно - что аргентинцы приплыли - умирать в бою они не хотят.
А без этого - их капитуляция была только вопросом времени.

Владимир

От	astro~cat
К	Iva (16.11.2007 21:44:15)
Дата	16.11.2007 22:13:15

Золотые слова (-)

От	Валера
К	Аркан (16.11.2007 11:54:06)
Дата	16.11.2007 12:20:46

Re: Аргентицы слили...

>Да и с запасами у них было не ахти к моменту капитуляции.

Да, при оккупации остовов они завезли запасов на 1.5 месяца. Они уже подходили к концу.

От	Iva
К	Robert (16.11.2007 02:43:14)
Дата	16.11.2007 08:16:17

Re: Овцеводство там,...

Привет!

>Касабельно английского десанта и его встречи аргентинцами - вариантов два, по крупному:

>- выдвинуться навстречу десанту всем кто может. Преимущество: артиллерия может пострелять по английским кораблям, а десант может быть сброшен в море. При успеxе - полный разгром десанта. Выдвигаться колоннами под прикрытием мобильныx ЗРК "Роланд" и ЗАК перебрасываемыx с места на место, со всей бронетеxникой и артиллерией. Вполне реально. "Роланд" под это и заточен. Недостаток - при неуспеxе (бритты успеют окопаться на плацдарме) затяжные бои чуть ли не в тундре без налаженного быта и с эвакуацией раненыx черт знает за сколько верст в тыл в населенный пункт, с кишкой снабжения под ударами англичан, и с боями под огнем артиллерии английскиx кораблей.

>- или же вариант принятыя аргентинцами. Пусть высадятся англичане черти-где и пусть сами придут в город (Порт-Стенли). Там у аргентинцев налажен быт, там госпиталя и войсковые склады, там закопанные в землю танки и артиллерия, и пусть англичане поштурмуют с кишкой снабжения когда все надо подвезти (а местность плоxая) и всеx раненыx вывезти (и далеко). Это не самый глупый вариант, так решали во многиx штабаx, например японцы в заливе Лейте так действовали (дали американцам высадиться, правда под ударами камикадзе).

Все правильно, но есть одно большое но - не хотели арегнтинцы умирать за острова. Единственные, кто показал наличие воинского духа - кадровые летчики аргентинских ВВС. А мобилизованным пехотинцам - все это было пофиг. Поэтому никакой борьбы не получилось. И вариант 1 не реален в принципе.

Владимир

От	Begletz
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	15.11.2007 04:21:04

Все проще

1. Больше Экзосетов, хороших и разных
2. Иметь в строю обе современные ПЛ и исправные торпеды к ним. К борьбе с ПЛ бритты не были готовы совершенно.
3. Закупить хотя бы пару-тройку базовых патрульных самолетов, которых не было вообще.
4. Закупить большее число самолетов-топливозаправщиков
5. Закупить более современные американские АБ
6. Дозакупить подешевке юзанных Скайхоков, например в Израиле.
7. Покрасить свои флотские Скайхоки :-)))))

Как видим, не так уж это все дорого. Кто-то предлагал еще ЗРК средней дальности (типа Кроталя?), но я не уверен, чем бы это им помогло.

Можно было закупить дюжину Мираж Ф1 с Экзосетами, но это уже роскошь.

Ошибки в тактике авиации:

1. Не ввязываться в дуэли с Харриерами
2. Не атаковать эсминцы и фрегаты

От	Sergey Ilyin
К	Begletz (15.11.2007 04:21:04)
Дата	15.11.2007 14:32:15

И еще надо было _денег_ у кого-нибудь закупить. И побольше, побольше :) (-)

От	Admiral
К	Begletz (15.11.2007 04:21:04)
Дата	15.11.2007 10:38:24

Re: 5. Закупить более современные американские АБ=Атомные бомбы?? (-)

От	Роман (rvb)
К	Admiral (15.11.2007 10:38:24)
Дата	15.11.2007 10:42:42

Авиабомбы (-)

От	Валера
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 23:18:39

Re: И снова

Вернее было бы назвать анекдот "О помощи ЦК КПСС" антикоммунистической хунте. :)
Ну вы блин даёте! КШУ собрались организовывать. Это всё равно что обсуждать о поставках оружия из СССР Пиночету :) Чем Галтиери лучше него? Вы чё?

От	Гегемон
К	Валера (14.11.2007 23:18:39)
Дата	14.11.2007 23:58:23

Re: И снова

Скажу как гуманитарий
>Вернее было бы назвать анекдот "О помощи ЦК КПСС" антикоммунистической хунте. :)
>Ну вы блин даёте! КШУ собрались организовывать. Это всё равно что обсуждать о поставках оружия из СССР Пиночету :) Чем Галтиери лучше него? Вы чё?
Есть разница. Товарищ Пиночет гнобил леваков, социалистов и КП Чили, а товарищи Видела и Гальтиери - только леваков-трокистов, потому что КП Аргентины не высовывалась.
Что не мешало им получить в прессе почетное наименование "горилл". Как и их бразильским коллегам. Просто граждане оказались несколько тени чилийской хунты - больно уж сеньор Аугусто Пиночет скандально выступил.

Я представил себе эту картину: кубинский расчет ЗРК охраняют бравые лбы из агентинских коммандос, которые 2 недели назад завалили группу боевиков из ERP, прибывших из Сальвадора по обмену опыта спецканалами кубинской разведки.

Ну, то есть политический аспект напрочь игнорируется.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (14.11.2007 23:58:23)
Дата	15.11.2007 00:20:16

Теоретически могло быть - но в Анголе 90-х :) (-)

От	Banzay
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 21:44:35

Re: И снова

От	АМ
К	Banzay (14.11.2007 21:44:35)
Дата	14.11.2007 22:18:16

Ре: И снова

>>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
>***********************
> без шансов, 120мм минометы там как раз бессмысленны... Слишком много укрытий...

что за укрытия?

>>Из большой артиллерии арги перебросили на остров 33 орудия – 30 105 мм и 3 155 мм. Но, судя по всему, эти вполне существенные силы так толком и не постреляли. Кто в этом виноват? "Сила" бритов или слабость аргов? Ответ, думаю, достаточно очевиден.
>**********************
>"ответ ужасно прост"(с) все это гаубицы... Нет ни пушек для дальнего огня ни РСЗО...(все ждал кто предложит)

а чем далность гаубитц не устраивает?

От	badger
К	Banzay (14.11.2007 21:44:35)
Дата	14.11.2007 21:52:03

Re: И снова

>>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
>***********************
>Хрена... С-125 там физического смысла не имеет людей образованных столько не набрать...

А в Ливии или Сирии "набрать" ? :)

Дургое дело что после включения поискового радара "Харриеры" дружно ломануться, сломя голову, в разные стороны и сбитых скорее всего не будет больше одного, несмотря на всю "засадность"...

От	Banzay
К	badger (14.11.2007 21:52:03)
Дата	14.11.2007 21:53:59

Re: И снова

Приветсвую!

>А в Ливии или Сирии "набрать" ? :)
******************
Это в 1982 году в Сирии? Обалдеть....

>Дургое дело что после включения поискового радара "Харриеры" дружно ломануться, сломя голову, в разные стороны и сбитых скорее всего не будет больше одного, несмотря на всю "засадность"...
******************
Позволю себе напомнить о наличии на С-125 оптического канала, раз уж мы в него уперлись....
Хотя проку от него в тех условиях будет немного....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (14.11.2007 21:53:59)
Дата	14.11.2007 22:11:16

Re: И снова

>Приветсвую!

>>А в Ливии или Сирии "набрать" ? :)
>******************
>Это в 1982 году в Сирии? Обалдеть....

Сам в шоке:

После 1973 г. комплексы С-125 применялись иракцами в 1980-1988 гг. в войне с Ираном, в 1991 г. - при отражении налетов авиации многонациональной коалиции. Использовались сирийцами против израильтян в ходе ливанского кризиса 1982 г.,

http://pvo.guns.ru/s125/index.htm

>Позволю себе напомнить о наличии на С-125 оптического канала, раз уж мы в него уперлись....
>Хотя проку от него в тех условиях будет немного....

И много он целей может одновременно атаковать по оптическому каналу ?
Не ту же одну часом ?

От	Banzay
К	badger (14.11.2007 22:11:16)
Дата	15.11.2007 09:56:12

Я собственно о другом.....

Приветсвую!

>>Это в 1982 году в Сирии? Обалдеть....
**************************
При той "заварухе" что была на ближнем востоке в 1982 году предлагаешь там набрать личный состав?

>И много он целей может одновременно атаковать по оптическому каналу ?
>Не ту же одну часом ?
************************
А что нужно 10?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 21:38:25

Re: И снова

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

Для КШИ нужен посредник. Который и будет решать(с привлечением доп. инструментов) чего вы конкретно насбивали/нагромили/утопили. Вот и скажите, кого из присутствующих (кроме "себя, любимого..." (с)) вы готовы видеть в качестве посредника. Боюсь что ответ на этот вопрос решит судьбу КШУ ещё до её начала.

От	Бурдюк
К	badger (14.11.2007 21:38:25)
Дата	14.11.2007 22:32:55

Re: И снова

>>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))
>
>Для КШИ нужен посредник. Который и будет решать(с привлечением доп. инструментов) чего вы конкретно насбивали/нагромили/утопили. Вот и скажите, кого из присутствующих (кроме "себя, любимого..." (с)) вы готовы видеть в качестве посредника. Боюсь что ответ на этот вопрос решит судьбу КШУ ещё до её начала.

Для генератора случайных чисел можно использовать в конце-концов (открываю страшную тайну:))) военно-морские часы Океан (как впрочем и любые другие) с секундной стрелкой:)) Вся проблема--кто будет расписывать список условий под каждую вероятность (скажем возьмём 10 оных). Не позавидуешь тут...расписывающему. Т.е. теоретически игру можно провести--только реальность она не отразит:))

От	Exeter
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 21:16:57

Не унимаетесь? :-)))

Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>И всё же, мне интересно – почему некоторые ув. форумчане считают проигрыш Аргентиной борьбу за Острова с Британией однозначно проигрышной?

Е:
Угадайте с трёх раз :-))

>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине. Почему бы нет, если уже имеются куда как более современные ракеты и комплексы?

Е:
Назовите эти "куда более современные ракеты и комплексы" на 1980-1982 гг? Строго говоря, даже Х-22 - менее современная система.
Чего уж мелочиться. Давайте сразу предположим продажу Аргентине УР-100Н. И сразу дерябаем ими по Лондону.
Продажа какой-то Аргентине Ту-16 РЭБ тоже очччень реальная вещь :-)))

>Далее. Что могло бы помешать аргам привести в более современный вид свои лёгкие штурмовики "Пукара"? Делать это очень просто – установить на них подвесной контейнер и закупить КАБ или УР клсса возд.-пов. Например купить у СССР комплекс для применения КАБ-500Л и Х-25.

Е:
Опять, чего Вы мелочитесь-то? Предлагаю сразу JDAM И Harpoon Block II. Какие, к лешему, КАБ-500Л на экспорт в начале 1980-х гг? Их и в ВВС СССР тогда мало кто видел.

Как показал ход событий, Пукары даже применяя обычные свободнопадающие бомбы добивались попадания в британские корабли в т.ч. и малоразмерные;

Е:
Как показал ход событий, на самом деле Pucara ни в один британский корабль бомбами не попали.

и это несмотря на их ПВО!

Е:
В том числе и благодаря их ПВО.

>Что за споры по поводу наземных действий? Уважаемые британофилы, вы читали их описание? Читали. Так что ж высказываетесь что мол "как только бриты высадятся, то аргам только и остаются что сдаться". Что за фигня??? Что за паникёрство в сочетании с чрезвычайным возвышением английских солдат и одновременным принижением аргентинских? Да, арги это как ни крути – третий мир. Но это вовсе не причина считать их малоспособным отребьем!

Е:
Дык, не надо считать. Достаточно на реальные результаты глянуть :-)))

>Дело не в солдате, и даже не в наличии ПНВ! Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно.

Е:
...Раздался глас из уютного кресла перед домашним компьютером :-)))

Тут кто-то высказался что мол аргентинцам было виднее как оборонять остров. Люди добрые! Даже доступный мне беглый обзор произошедшего явно демонстрирует что при командирах типа командора Вильсона Педроса (что с ним стало, кстати? долго и счастливо жил в Англии после?), аргов надо учить и учить даже нам, пикейным жилетам. Ибо аргентинское командование действовало как кретины и, скорее всего, с полным нарушением своих же уставов и наставлений.

Е:
Ну-ну.

>Смотрим. Бриты высаживаются 20 мая. Ладно, прошляпили. Ладно, не прикрыли хотя бы батальоном явно удобный участок (фактически – идеальный!!!).

Е:
Там участков было несколько, все не перекрыть. И, кстати, развертывание батальонов на всех участках при низкой мобильности войск грозит повторением участи советского гарнизона Моонзундских островов в 1941 г.

Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений!

Е:
Какие Вы себе мыслите активные телодвижения? Унылое топание кишкой к плацдарму? Дабы обессилеть и быть побитыми по частям?

Все аргентинские войска продолжают сидеть по норам! В Порт-Стенли сидит половина всех сил! Охренеть! Спецназ охраняет склады вместо того. что бы зависнуть цепочкой НП напротив плацдарма.

Е:
"Цепочка" там была. Никаких результатов локальные действия не дали, только продемонстрировали, что супротив английской пехтуры аргентинская - сосёть.

>Через 8 суток, пришедшие в себя после весёлой высадки и обосравшими весь свой плацдарм-пяточёк англы решили таки наступать.

Е:
Англы нарастили силы и стали методично зачищать крысоидов.

наверно они сами были в шоке от бездействия аргентинцев… И пошли. Марш пехоты по равнине, вдоль дороги на Гус Грин… Мама родная! И кто-то тут ещё смеет говорить что аргам не нужна была бы бронетехника!

Е:
Не нужна была. Потому как это бронетехнике там делать было нечего.

Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем.

Е:
И там была каменистая тундра? И как танковые батальоны ходят даже по каменистым тундрам? Зачем писать всякую ересь?

И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.

Е:
Музейный филиал из трех десятков ИСУ в реальности Фолклендов не сможет передвигаться даже по дорогам, не говоря уже о передвижении вне их. И чем три десятка старых танков и САУ опасны хорошо обученной пехоте, располагающей ПТС? Ну пожгут эти танки и всё. Как толпы КВ и Т-34 быстро аннгилировались при столкновении с немецкой пехотой летом 1941 г.

>ПВО. По советским уставам, зенитная артбатарея после того как себя выдала открытием огня, должна немедленно после окончания налёта сменить позицию! Я не понял, почему арги не меняют позицию своих 20 и 35 мм ЗП.

Е:
Дык, а куда их менять-то? Мест для дислокации не так много, ПВО объектовая. Чего там менять-то?

>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.

Е:
Проще говоря, в условиях Фолклендов мобильность "Шилки" даже меньше, чем 20-мм "Эрликона". И чем поможет ей защита от осколков, если сверху по "Шилкам" покидают BL.755 ?

>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.

Е:
Да-да. РТР у бедных англов, видимо, отсутствует вовсе.

>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.

Е:
И почему Вы полагаете в неуязвимости этой системы ПВО от ПРР и действий авиации в духе Ливана 1982 г? Не говоря уже о том, что аргам для ПВО Порт-Стенли хватило одного "Роланда" и батареи 35-мм АУ. Ну прикрыли они Порт-Стенли, и чего? Все это в итоге досталось бриттам в качестве трофеев.

>Если к этому прибавить насыщение пехоты ПЗРК – да теми же Стрела-2М в количестве 20-30 ед., то британским самолётам и вертолётам над Островами делать нечего.

Е:
Вообще-то у аргентинцев были и "Блоупайпы", и "Стрелы-2". Мало чем им это помогло. Вообще рассуждение о ПВО в виде ПЗРК первого поколения выглядят смешно. У египтян уже 1973 г этих "Стрел" были сотни.

Аргам остаётся только ОРГАНИЗОВАТЬ свою ПВО по советам советников из Советов.

Е:
Египтяне и сирийцы уже организовывали. По этим самым советам.

(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

Е:
Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.

>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.

Е:
У аргентинцев там были и 106,7-мм, и 120-мм минометы. Никого особо не посекли. Не говоря уже о том, что, повторяю, маневрирование любой мало-мальски серьезной техникой (даже буксируемыми минометами) на островах затруднено. Британцы, кстати, именно по опыту Фолклендов удостоверились, что им миномёты в армии тяжелее 81-мм не нужны.

>Из большой артиллерии арги перебросили на остров 33 орудия – 30 105 мм и 3 155 мм. Но, судя по всему, эти вполне существенные силы так толком и не постреляли. Кто в этом виноват? "Сила" бритов или слабость аргов? Ответ, думаю, достаточно очевиден.

Е:
Вот именно - ответ очевиден. Только не Вам. Не надо считать всех аргов лохами.

>Призывники против профессионалов? Я вас умоляю… Полтора месяца усиленного дроча и всё преимущество профессионалов снизится до малозначимого.

Е:
Смешно просто. Через "полтора месяца усиленного дроча" там ни одного призывника не останется :-))) Все станут гумусом.

>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…

Е:
Ну и чем это помогло бы аргам, у которых и так чего только не было?

>О фактически предательстве аргентинского командира в р-не Гус Грин даже и говорить, по-моему не стоит…
>А проверять авиатехников на счёт взрывателей авиабомб? Короче – и тут Советы могли бы помочь особистами!..;))))))

Е:
А причем тут так уж авиатехники?

>Мне кажется, что сторонники бритов здесь в основном флотофилы с недостаточным пониманием специфики наземной войны. ;)) Отттого и мыслят о наземных действиях "по-морскому"…

Е:
Скорее, наоборот, у Вас представления о наземной войне немножко фантастические :-))) И с какой-то странной верой в железки. На самом деле, любые железки - фигня, воюют люди.

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

Е:
Детский сад это у Вас, а не КШИ :-))))

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (14.11.2007 21:16:57)
Дата	15.11.2007 00:46:02

По-моему,

"стали методично зачищать крысоидов"

Вы как-то предубеждены против аргентинцев.

От	Exeter
К	Паршев (15.11.2007 00:46:02)
Дата	16.11.2007 12:56:58

Наоборот

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>"стали методично зачищать крысоидов"

Е:
"Крысоиды" - это потому что по норам сидели в основном. Это характеристика действий.

>Вы как-то предубеждены против аргентинцев.

Е:
Здрасьте! Наоборот, я считаю, что аргентинцы действовали в общем грамотно и в значительной мере в рамках имевшихся у них наличных сил и условий. Это как раз многие участники этой странной ветки, наоборот, считают аргентинское командование сборищем каких-то идиотов. И подают им ценные советы :-))

С уважением, Exeter

От	Scharnhorst
К	Exeter (16.11.2007 12:56:58)
Дата	16.11.2007 19:01:36

Сократ (Exeter) мне друг, но....

...по его высказываниям вот эта позиция
>>Здрасьте! Наоборот, я считаю, что аргентинцы действовали в общем грамотно и в значительной мере в рамках имевшихся у них наличных сил и условий.
как-то не особо заметна.
Ты уж извини :)

С уважением, Scharnhorst

От	Паршев
К	Exeter (16.11.2007 12:56:58)
Дата	16.11.2007 13:20:59

А, ну тогда конечно

>...И подают им ценные советы :-))

Ценны они главным образом тем, что они бесплатны.

>С уважением, Exeter

От	astro~cat
К	Exeter (16.11.2007 12:56:58)
Дата	16.11.2007 13:14:30

Говорю одно, думаю другое, обосновываю третье???

Добрый день, уважаемые.
>Е:
>Здрасьте! Наоборот, я считаю, что аргентинцы действовали в общем грамотно и в значительной мере в рамках имевшихся у них наличных сил и условий.

Хорошо сказано, а что было сделано для увеличения эффективности действия наличных сил и преодоления неблагоприятных условий? Что было сделано, чтобы в неблагоприятных условиях действовали наглы, а не арги? Как было с вопросами планирования операций? Как быть с вопросами взаимодействия родов ВС при проведении операций? Как быть с комплексированием сил и средств при проведении ударов? А то получается приехали и с почетом сдались, попортив лишь чуть-чуть крови наглам. А оборонительная изначальная стратегия это тоже венец военного искусства? А почему сами арги считают, что поевали в этой войне только ВВС?

А работу авиации с материка, при наличии аэродрома на островах, Вы так же считаете грамотным действием?
Просьба тогда объяснить почему? Только не говорите, что в аргентине стройбатов не хватает, не поверю.

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	astro~cat (16.11.2007 13:14:30)
Дата	16.11.2007 13:21:21

Re: Говорю одно,...

>Хорошо сказано, а что было сделано для увеличения эффективности действия наличных сил и преодоления неблагоприятных условий? Что было сделано, чтобы в неблагоприятных условиях действовали наглы, а не арги?

Британцы, в общем, таки действовали в весьма неблагоприятных условиях

>А оборонительная изначальная стратегия это тоже венец военного искусства?

А что надо было сделать -- десант в Корнуолле? Против британского флота послали крейсер с поддержкой, отгребли и больше так не делали

>А работу авиации с материка, при наличии аэродрома на островах, Вы так же считаете грамотным действием?
>Просьба тогда объяснить почему? Только не говорите, что в аргентине стройбатов не хватает, не поверю.

С материка она могла действовать спокойно, налётов туда ЕМНИП Королевские ВВС не совершали. А на островах свежепостроенные аэродромы были бы сразу приведены в негодность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	astro~cat
К	Chestnut (16.11.2007 13:21:21)
Дата	16.11.2007 13:28:08

Re: Говорю одно,...

Добрый день, уважаемые.
>>А оборонительная изначальная стратегия это тоже венец военного искусства?
>
>А что надо было сделать -- десант в Корнуолле? Против британского флота послали крейсер с поддержкой, отгребли и больше так не делали

Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...

>>А работу авиации с материка, при наличии аэродрома на островах, Вы так же считаете грамотным действием?
>>Просьба тогда объяснить почему? Только не говорите, что в аргентине стройбатов не хватает, не поверю.
>
>С материка она могла действовать спокойно, налётов туда ЕМНИП Королевские ВВС не совершали. А на островах свежепостроенные аэродромы были бы сразу приведены в негодность

Профессионалы оценивают возможности выведения из строя ВПП как крайне низкие. А вот восстановление ВПП после ударов задача стройбата, для которой он предназначен и успешно в короткие сроки решает.

Вас бы в Мираж да с малым остатком топлива и в бой с Хариером... Наверно сразу бы изменили свое мнение.

С уважением, кот.

От	Constantin
К	astro~cat (16.11.2007 13:28:08)
Дата	16.11.2007 14:56:57

Re: Говорю одно,...

>
>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...

чем и как?
учтите также возможности англии по расширению зоны войны (она ведь реально была ограничена двумя сотнями миль) лишь Бельграну утопили вне сей зоны. Расширите зону войны и получите удары по базам на материке.

>Профессионалы оценивают возможности выведения из строя ВПП как крайне низкие. А вот восстановление ВПП после ударов задача стройбата, для которой он предназначен и успешно в короткие сроки решает.

с чего бы это? выводится из строя запросто, но есть нормативы на восстановление (вроде от 2 до 4 часов). Но вот куда более интересный вопрос - топливо и боеприпасы.
Как вы будете обеспечивать авиагруппу на острове топливом и тд?
подвоз с подходом британского флота исключен.
Пара удачных попаданий и все ваши самолетики на острове без топлива (а расположение на острове неких серьезных авиационных сил привлечет к такому аэродрому повышенное внимание противника и его будут окучивать по полной - бомбы, ракеты, спецназ, тактическое ЯО наконец - вывод же из строя базы это вывод из боя всех находящихся на ней самолетов). а построить серьезные бомбостойкие капониры и хранилища и залить в них большой запас за месяц-другой просто нереально.

От	astro~cat
К	Constantin (16.11.2007 14:56:57)
Дата	16.11.2007 16:31:34

Красиво говорите...

Добрый день, уважаемые.
>>
>>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...
>
>чем и как?
>учтите также возможности англии по расширению зоны войны (она ведь реально была ограничена двумя сотнями миль) лишь Бельграну утопили вне сей зоны. Расширите зону войны и получите удары по базам на материке.

Да, а кто ее потом расширил на всю Южную Атлантику?
Чем бить будете, Вулканами? И, что с ними будет при встрече с Миражами? Кораблями? Так вынесут в момент без авиационного зонтика. Эскадру пошлете на Арговскую столицу? Тогда про острова (и эскадру!) придется забыть. Не забывайте, наглы сбивали противников, которые от них уходили и больше всего заботились об остатке топлива. Если ситуацию изменить то размен будет почти равный.

>>Профессионалы оценивают возможности выведения из строя ВПП как крайне низкие. А вот восстановление ВПП после ударов задача стройбата, для которой он предназначен и успешно в короткие сроки решает.
>
>с чего бы это? выводится из строя запросто, но есть нормативы на восстановление (вроде от 2 до 4 часов). Но вот куда более интересный вопрос - топливо и боеприпасы.
>Как вы будете обеспечивать авиагруппу на острове топливом и тд?
>подвоз с подходом британского флота исключен.
>Пара удачных попаданий и все ваши самолетики на острове без топлива (а расположение на острове неких серьезных авиационных сил привлечет к такому аэродрому повышенное внимание противника и его будут окучивать по полной - бомбы, ракеты, спецназ, тактическое ЯО наконец - вывод же из строя базы это вывод из боя всех находящихся на ней самолетов). а построить серьезные бомбостойкие капониры и хранилища и залить в них большой запас за месяц-другой просто нереально.

Удар по острову в условиях сильно противодействия авиации противника с полными баками и вблизи своей базы еще надо умудриться нанести, наглы не идиоты. Размен при этом скорее всего будет такой, что о дальнейшем штурме островов придется забыть. Топливо привезет танкер через день после высадки аргов. Экскаваторы выроют 20 ям в них поместят резиновые баки (стандартные передвижные емкости для горючего, используются всеми армиями мира), завалуют или засыпят, потом в них перекачают топливо с танкера. Попробуйте вывести это из строя. Запасы УР так же разнесут по нескольким складам и замаскируют. Более одного налета наглы нанести не смогут, а в одном ударе могут только попасть по полосе ну и по 1 му какому-нибудь складу (я представил себе удар по наземной цели во время ВБ и сразу поплохело). Про спецназ и ЯО забудьте. Первое несерьезно. Второе будет лучшим подарком для аргов. Не забывайте, мир биполярный в то время. Кроме того базировать на АБ более сводного Авиаполка никто не будет. Это в самом худшем случае очень чуствительная но не катастрофическая потеря. В конце концов есть вариант аэродрома подскока. Самолеты во время базирования на аэродроме защищаются обвалованными капонирами, земли чай на острове хватит. Кроме того в мире существуют разборные металические ВПП, перевозятся всего одним транспортом и очень ремонтопригодны при повреждениях.

Красиво сказали аэродром окучивать будут... А ордер вторжения с этого аэродрома авиация начнет окучивать как бы не с вдвое большей дальности. При работающей авиабазе на островах ничего у наглов не выйдет и они это прекрасно понимали, сточились бы до ушей, прежде чем подойти на дистанцию удара.

Про ядерный удар давайте рассуждать не будем, существуе слишком много причин, по которым его нанесение является невозможным.

С уважением, кот.

От	Constantin
К	astro~cat (16.11.2007 16:31:34)
Дата	16.11.2007 17:53:24

Re: Красиво говорите...

>>>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...
>>
>>чем и как?

так чем и как аргентицы должны бороться на коммуникациях англичан?

>
>Да, а кто ее потом расширил на всю Южную Атлантику?

до блокирования портов и ударов по базам дело таки не дошло

>Чем бить будете, Вулканами? И, что с ними будет при встрече с Миражами? Кораблями? Так вынесут в момент без авиационного зонтика. Эскадру пошлете на Арговскую столицу? Тогда про острова (и эскадру!) придется забыть. Не забывайте, наглы сбивали противников, которые от них уходили и больше всего заботились об остатке топлива. Если ситуацию изменить то размен будет почти равный.

вы не забывайте что в критическом случае англичане, как сторона подвергшаяся агрессии обращается за помощью к штатам и получает много чего. Хорошо править сценарий за одну сторону, забывая что другая сторона будет действовать совсем по другому в изменившейся ситуации. Невозможность сразу атаковать острова приведет к иным действиям англичан. Например объявляется полная блокада Аргентины и пара АПЛ ее вполне обеспечивают.
А вдруг с Пиночетом договоряться? Одна угроза войны с Чили резко уменьшит возможности аргентинской авиации. Или договоряться разместить авиацию на Чилийской территории?

>
>Удар по острову в условиях сильно противодействия авиации противника с полными баками и вблизи своей базы еще надо умудриться нанести, наглы не идиоты. Размен при этом скорее всего будет такой, что о дальнейшем штурме островов придется забыть. Топливо привезет танкер через день после высадки аргов.

куда он его выгрузит? что в порту полно емкостей для керосина?

>
>Экскаваторы выроют 20 ям в них поместят резиновые баки (стандартные передвижные емкости для горючего, используются всеми армиями мира), завалуют или засыпят, потом в них перекачают топливо с танкера. Попробуйте вывести это из строя. Запасы УР так же разнесут по нескольким складам и замаскируют.

гладко все на бумаге. Экскаватор нужно для начала доставить. как выясняется местность там не ахти как проходима. Сейчас выяснится, что для начала нужно привести в порядок дорогу к аэродрому, а иначе не топливовозы ни экскаваторы не проедут. кроме того нужно смотреть возможности порта по перевалке всего этого в дополнение ко всему остальному (аргентицы и так завезли на острова массу всего
и войск и снаряжения)

>
>Более одного налета наглы нанести не смогут, а в одном ударе могут только попасть по полосе ну и по 1 му какому-нибудь складу (я представил себе удар по наземной цели во время ВБ и сразу поплохело).

что-то вы англичан не дооцениваете. Есть управляемое оружие. Есть средства РЭБ. Снимки со спутником получат у американцев. Так что где будут емкости с топливом, а где ракеты они будут знать на 100%. Надо будет, нанесут один удар, но такой какой снесет малоподготовленную базу нафиг.

>
>Про спецназ и ЯО забудьте. Первое несерьезно. Второе будет лучшим подарком для аргов.

английский спецназ несерьезен? с задачей атаковать и вынести топливные емкости на плохо подготовленном аэродроме? право смешно.
а в чем подарок для аргов если их базу (на временно оккупированной территории) вынесут тактическим ядерным зарядом в 5 кт? в том что они сразу сольют? или вы думаете бравые аргентинские парни будут воевать дальше? Им Бельграны хватило, чтобы флот более не шелохнулся.

>
>Не забывайте, мир биполярный в то время.

и что, СССР вступится за хунту и врежет Пионером по Лондону?
или выступит с трибуны ООН обличая империализм? так первого не будет, а второе англичанам фиолетово.

>
>Кроме того базировать на АБ более сводного Авиаполка никто не будет. Это в самом худшем случае очень чуствительная но не катастрофическая потеря.

угу, учитывая что туда придется направить нормальные самолеты коих у аргентинцев не так много.

>
>В конце концов есть вариант аэродрома подскока. Самолеты во время базирования на аэродроме защищаются обвалованными капонирами, земли чай на острове хватит. Кроме того в мире существуют разборные металические ВПП, перевозятся всего одним транспортом и очень ремонтопригодны при повреждениях.

теоретически все есть, как практически все это осуществить?

>Красиво сказали аэродром окучивать будут... А ордер вторжения с этого аэродрома авиация начнет окучивать как бы не с вдвое большей дальности. При работающей авиабазе на островах ничего у наглов не выйдет и они это прекрасно понимали, сточились бы до ушей, прежде чем подойти на дистанцию удара.

вы чего-то зарапортовались.
Чем окучиваем эскадру? 5 Экзосетами? которые еще и применяются далеко не с любого самолета. Миражами? или Скайхоками? вы выше говрили, что на острове минимум самолетов находится, а тут похоже половину аргентинских ВВС разместить нужно. Как находим эскадру, которая заметим, пришла не высаживать десант, а вынести некую авиагруппу. Она как бы неизвестно где находится, а с разведкой у аргентинцев не очень. Да и атаковать эскадру в море на ходу куда сложнее чем малоподвижные корабли у побережья. а как у аргентинских пилотов с подготовкой к действиям над открытым морем?

>Про ядерный удар давайте рассуждать не будем, существуе слишком много причин, по которым его нанесение является невозможным.

возможность применения ЯО в сем конфликте обсуждалась и неоднократно. Резюме - его применение при кризисной ситуации для англии вполне возможно, тем более бомбить нужно было не Буэнос-Айрес, а ряд военных объектов.

От	astro~cat
К	Constantin (16.11.2007 17:53:24)
Дата	16.11.2007 22:10:50

Re: Красиво говорите...

Добрый день, уважаемые.

>>>>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...
>>>чем и как?

Фрегатами, эсминцами, Авианосным соединением, ПЛ, Авиацией. Только бороться смертным боем, а не рассуждать о веоикой напраности этих потерь...

>>Да, а кто ее потом расширил на всю Южную Атлантику?
>
>до блокирования портов и ударов по базам дело таки не дошло

И не могло дойти. Это другой уровень называется войной, а не конфликтом.

>вы не забывайте что в критическом случае англичане, как сторона подвергшаяся агрессии обращается за помощью к штатам и получает много чего. Хорошо править сценарий за одну сторону, забывая что другая сторона будет действовать совсем по другому в изменившейся ситуации. Невозможность сразу атаковать острова приведет к иным действиям англичан. Например объявляется полная блокада Аргентины и пара АПЛ ее вполне обеспечивают.
>А вдруг с Пиночетом договоряться? Одна угроза войны с Чили резко уменьшит возможности аргентинской авиации. Или договоряться разместить авиацию на Чилийской территории?

Это война, а не конфликт за острова. А вдруг арги с Бразилией договоряться?

>>
>>Удар по острову в условиях сильно противодействия авиации противника с полными баками и вблизи своей базы еще надо умудриться нанести, наглы не идиоты. Размен при этом скорее всего будет такой, что о дальнейшем штурме островов придется забыть. Топливо привезет танкер через день после высадки аргов.
>
>куда он его выгрузит? что в порту полно емкостей для керосина?

>>
>>Экскаваторы выроют 20 ям в них поместят резиновые баки (стандартные передвижные емкости для горючего, используются всеми армиями мира), завалуют или засыпят, потом в них перекачают топливо с танкера. Попробуйте вывести это из строя. Запасы УР так же разнесут по нескольким складам и замаскируют.
>
>гладко все на бумаге. Экскаватор нужно для начала доставить. как выясняется местность там не ахти как проходима. Сейчас выяснится, что для начала нужно привести в порядок дорогу к аэродрому, а иначе не топливовозы ни экскаваторы не проедут. кроме того нужно смотреть возможности порта по перевалке всего этого в дополнение ко всему остальному (аргентицы и так завезли на острова массу всего
>и войск и снаряжения)

Так надо работать и все будет гладко. А дороги там вполне нормальные и порт хиленький но есть с причалом.

>>
>>Более одного налета наглы нанести не смогут, а в одном ударе могут только попасть по полосе ну и по 1 му какому-нибудь складу (я представил себе удар по наземной цели во время ВБ и сразу поплохело).
>
>что-то вы англичан не дооцениваете. Есть управляемое оружие. Есть средства РЭБ. Снимки со спутником получат у американцев. Так что где будут емкости с топливом, а где ракеты они будут знать на 100%. Надо будет, нанесут один удар, но такой какой снесет малоподготовленную базу нафиг.

Если они обращаються к американцам, то арги обращаются в советское посольство, к примеру. УВас есть гарантия, что их не обеспечат информацией с МРКЦ о положении нагловской эскадры в реальном времени, например. Если уж Вы взялись предполагать, то не забывайте о других крупных игроках на мировой арене. Даже Эксетер в давней дискуссии об этой войне на данном форуме (правда лет несколько назад)признал, что американцы не делились спутниковой информацией и, в общем, соблюдали нейтралитет в конфликте. Нападающий должен понести потери, драка будет равной. С учетом меньшего кол-ва ЛА у наглов они в проигрыше, даже если временно выведут аэродром из строя.

>>
>>Про спецназ и ЯО забудьте. Первое несерьезно. Второе будет лучшим подарком для аргов.
>
>английский спецназ несерьезен? с задачей атаковать и вынести топливные емкости на плохо подготовленном аэродроме? право смешно.

Вы его откуда, чем и в каком кол-ве собрались высаживать? Что посто телепортируете минимум роту спецназа прямо на территорию?

>а в чем подарок для аргов если их базу (на временно оккупированной территории) вынесут тактическим ядерным зарядом в 5 кт? в том что они сразу сольют? или вы думаете бравые аргентинские парни будут воевать дальше? Им Бельграны хватило, чтобы флот более не шелохнулся.

А наглам нужна мертвая база и мертвый город? Так тогда почему бы не сплавить десятком боезарядов все острова нафиг и забыть о них как о мертвой земле?

>>Не забывайте, мир биполярный в то время.
>и что, СССР вступится за хунту и врежет Пионером по Лондону?
>или выступит с трибуны ООН обличая империализм? так первого не будет, а второе англичанам фиолетово.

А может просто отдаст приказ потопить нагловское авианосное соединение как бешенного агрессора, уничтожающего мирных жителей Порт-Стэнли, обвинив наглов в геноциде. Бред, конечно. Но и Вы несете такой же бред. Ядерное оружие крайнее средство, применяется только в отчаянной обстановке, угрожающей целостности страны. Угрожать ЯО можно, а вот применить пока никто не решился, хотя поводов было достаточно, почему бы это?

>>Кроме того базировать на АБ более сводного Авиаполка никто не будет. Это в самом худшем случае очень чуствительная но не катастрофическая потеря.
>
>угу, учитывая что туда придется направить нормальные самолеты коих у аргентинцев не так много.

Война сэр, без потерь не бывает...

>теоретически все есть, как практически все это осуществить?

Работать надо, а не рассуждать.

>>Красиво сказали аэродром окучивать будут... А ордер вторжения с этого аэродрома авиация начнет окучивать как бы не с вдвое большей дальности. При работающей авиабазе на островах ничего у наглов не выйдет и они это прекрасно понимали, сточились бы до ушей, прежде чем подойти на дистанцию удара.
>
>вы чего-то зарапортовались.
>Чем окучиваем эскадру? 5 Экзосетами? которые еще и применяются далеко не с любого самолета. Миражами? или Скайхоками? вы выше говрили, что на острове минимум самолетов находится, а тут похоже половину аргентинских ВВС разместить нужно. Как находим эскадру, которая заметим, пришла не высаживать десант, а вынести некую авиагруппу. Она как бы неизвестно где находится, а с разведкой у аргентинцев не очень. Да и атаковать эскадру в море на ходу куда сложнее чем малоподвижные корабли у побережья. а как у аргентинских пилотов с подготовкой к действиям над открытым морем?

Работать надо, не все получиться, будут потери и победы. Надо стараться нанести противнику больший ущерб, чем свои потери, учиться на ходу. Планировать и исполнять комбинированные удары хотя бы парой эскадрилий, а не парой-звеном, короче вести нормальную боевую работу. Да потери будут и большие ну так на то и война... С разведкой плохо. Но не безнадежно, можно послать Нимрод под прикрытием Миражей, можно найти другие варианты. Главное, что разведчиков можно прикрыть. Это дает им возможность спокойной работы и не принуждает бежать от любой обнаруженной воздушной цели. Еше раз повторяю работать надо искать варианты выполнения полетных заданий и творчески решать тактические головоломки.

>возможность применения ЯО в сем конфликте обсуждалась и неоднократно. Резюме - его применение при кризисной ситуации для англии вполне возможно, тем более бомбить нужно было не Буэнос-Айрес, а ряд военных объектов.

Читал, не убедительно. Напоминает сказки про"черного альпиниста".

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	Паршев (15.11.2007 00:46:02)
Дата	15.11.2007 01:41:52

Re: По-моему,

>"стали методично зачищать крысоидов"

>Вы как-то предубеждены против аргентинцев.

Мне так казалось, агрессором быть считается нехорошо, дурной тон и всякое такое? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (15.11.2007 01:41:52)
Дата	16.11.2007 02:09:56

А ругаться-то зачем? Кроме того, данные острова в группу Британских

вроде не входят. Чисто географически.

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 02:09:56)
Дата	16.11.2007 11:12:45

а кто ругается?

>вроде не входят. Чисто географически.

Ну так географически они и к Аргентине не относятся. Ни они, ни Южная Георгия (которую аргентинцы тоже оккупировали)

150 лет там жили подданые Британии, аргентинцев там не было никогда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Llandaff
К	Паршев (16.11.2007 02:09:56)
Дата	16.11.2007 11:04:30

А Аляска в Россию входила? Чисто географически?

Правило одно - Might is always right!

От	Dervish
К	Chestnut (15.11.2007 01:41:52)
Дата	15.11.2007 08:37:28

Вот уж точно не Англии кото-то обвинять в агрессивности (-)

От	СОР
К	Dervish (15.11.2007 08:37:28)
Дата	15.11.2007 08:55:12

Это старая англиская традиция

Сидя за тридевять земель от острова обвинять окружающих в агрессивуности.

От	NMD
К	СОР (15.11.2007 08:55:12)
Дата	15.11.2007 10:40:35

Вспоминается исконно типа русский Порт-Артур:-) (-)

От	Паршев
К	NMD (15.11.2007 10:40:35)
Дата	16.11.2007 02:08:55

Может и не исконно, но уж во всяком случае законно (-)

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 02:08:55)
Дата	16.11.2007 11:13:17

Аналогично (-)

От	Паршев
К	Chestnut (16.11.2007 11:13:17)
Дата	16.11.2007 13:19:13

Чего ж аналогичного? Порт-Артур получен в аренду по международному

договору у несомненного правообладателя (Китая). А Мальвины по праву первой ночи. Это конечно тоже право, но менее веское.

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 13:19:13)
Дата	16.11.2007 13:27:38

Re: Чего ж...

>договору у несомненного правообладателя (Китая). А Мальвины по праву первой ночи. Это конечно тоже право, но менее веское.

Но Аргентина-то и такого права на Фолкленды не имеет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (16.11.2007 13:27:38)
Дата	16.11.2007 15:01:34

Как это "не имеет"?

"В 1820 году, после провозглашения независимости от Испании, Объединенные провинции Ла-Платы (будущая Аргентина) заявили о своих правах на Фолкленды, которые испанцы называли Мальвинскими островами.

В 1829 году там был высажен аргентинский военный губернатор с небольшим отрядом солдат. В 1833 году сюда прибыли английские суда, объявили архипелаг британским владением, а находящихся на нем аргентинцев вывезли на родину. Аргентина никогда не признавала Фолкленды английской территорией".

Все права, пожалуйста.
Рано или поздно освободят территорию.

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 15:01:34)
Дата	16.11.2007 17:13:03

Re: Как это...

>Все права, пожалуйста.
>Рано или поздно освободят территорию.

Тогда процитируйте, пожалуйста, что Ваш источник говорит о более раннем периоде. А то неполная правда -- она не лучше звиздежа

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (16.11.2007 17:13:03)
Дата	16.11.2007 22:20:28

Re: Как это...

>Тогда процитируйте, пожалуйста, что Ваш источник говорит о более раннем периоде. А то неполная правда -- она не лучше звиздежа

В смысле мои реплики не лучше Ваших? А я и не претендовал.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	NMD
К	Паршев (16.11.2007 02:08:55)
Дата	16.11.2007 02:51:35

Вопрос был в "сидении за тридевять земель"

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Но и у англов кой-какие права на Фалькленды были.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (16.11.2007 02:51:35)
Дата	16.11.2007 03:53:45

Да конечно у англичан по всему миру кой какие права

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Но и у англов кой-какие права на Фалькленды были.

Сами себя правами наделять это то же стариная англиская традиция.

У англичан даже права на их остров сомнительные, а уж остров в другом конце света или индия с китаем в чистом виде грабеж с бандитизмом.

От	Chestnut
К	СОР (16.11.2007 03:53:45)
Дата	16.11.2007 11:14:28

разъясните свою глубокую мыслю

>У англичан даже права на их остров сомнительные,

вот эту. Если в состоянии, конечно )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Koshak
К	СОР (16.11.2007 03:53:45)
Дата	16.11.2007 10:12:28

Точно были, "Право сильного" называются (-)

От	NMD
К	СОР (16.11.2007 03:53:45)
Дата	16.11.2007 06:27:00

Представьте себе...:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>
>>Но и у англов кой-какие права на Фалькленды были.
>
>Сами себя правами наделять это то же стариная англиская традиция.
На фолкленды у них больше прав чем у Аргентины, это факт.
>У англичан даже права на их остров сомнительные, а уж остров в другом конце света или индия с китаем в чистом виде грабеж с бандитизмом.
А у кого права на английский собственный остров не сомнительные? У России, наверное, я правильно понимаю?:-) И кстати, причём тут Индия с Китаем? Разговор-то об фольклендах...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Dervish
К	NMD (16.11.2007 06:27:00)
Дата	17.11.2007 01:08:47

Почему у англичан права на Фолкленды? Потому что их открыли английские пираты? (-)

От	СОР
К	NMD (16.11.2007 06:27:00)
Дата	16.11.2007 06:58:36

Ну я же и пишу, права это англиская традиция

>На фолкленды у них больше прав чем у Аргентины, это факт.

Смешно, что за сотню километров им этими правами по башке могут дать, а за тысячи у них прав больше.

От	NMD
К	СОР (16.11.2007 06:58:36)
Дата	16.11.2007 09:45:43

Прямо загадками выражаетесь...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>На фолкленды у них больше прав чем у Аргентины, это факт.
>

>Смешно, что за сотню километров им этими правами по башке могут дать, а за тысячи у них прав больше.
Что за сотня километров-то?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	В. Кашин
К	Exeter (14.11.2007 21:16:57)
Дата	15.11.2007 00:23:23

Re: Не унимаетесь?...

Добрый день!

> Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений!

>Е:
>Какие Вы себе мыслите активные телодвижения? Унылое топание кишкой к плацдарму? Дабы обессилеть и быть побитыми по частям?

Топать не кишкой. Англичане же топали в наступление.

>Е:

> Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем.

>И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.

>Е:
>Музейный филиал из трех десятков ИСУ в реальности Фолклендов не сможет передвигаться даже по дорогам, не говоря уже о передвижении вне их. И чем три десятка старых танков и САУ опасны хорошо обученной пехоте, располагающей ПТС? Ну пожгут эти танки и всё. Как толпы КВ и Т-34 быстро аннгилировались при столкновении с немецкой пехотой летом 1941 г.
Интересно, как же быстро они аннигилировались в столкновении с пехотой? Они аннигилировались в основном в столкновении с 105-мм пушками, 88-мм зенитками и т п системами.Три десятка танков и САУ могут эту пехоту расстреливать с безопасного расстояния ОФС, а пехота ничего им и не сделает.

>>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.
>
>Е:
>Проще говоря, в условиях Фолклендов мобильность "Шилки" даже меньше, чем 20-мм "Эрликона". И чем поможет ей защита от осколков, если сверху по "Шилкам" покидают BL.755 ?

Осталось покидать и попасть.

>>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
>
>Е:
>Да-да. РТР у бедных англов, видимо, отсутствует вовсе.
Да, РТР британского соединения была способно гарантированно вскрыть позиции С-125 и уничтожить его. Она была куда круче чем РТР у америкнцев в 1990-е.

>>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.
>
>Е:
>И почему Вы полагаете в неуязвимости этой системы ПВО от ПРР и действий авиации в духе Ливана 1982 г?
Осталось сопоставить возможности ВВС Израиля и то, что было у англичан на Фолклендах. Есть ли в этом смысл?
>Не говоря уже о том, что аргам для ПВО Порт-Стенли хватило одного "Роланда" и батареи 35-мм АУ. Ну прикрыли они Порт-Стенли, и чего? Все это в итоге досталось бриттам в качестве трофеев.
Ну вот, Вы сами признали - подавлять ПВО англичане не были готовы. Значит если бы оно было более мощным, закрывающим большую площадь - британское превосходство в воздухе могло бы частично обесцениться.

>(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

>Е:
>Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.
Они единственные кто надувает щеки и преувеличивает свои достижения. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современное военно-политическое положение Израиля.

>>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
>
>Е:
>У аргентинцев там были и 106,7-мм, и 120-мм минометы.

И много?

>Никого особо не посекли. Не говоря уже о том, что, повторяю, маневрирование любой мало-мальски серьезной техникой (даже буксируемыми минометами) на островах затруднено. Британцы, кстати, именно по опыту Фолклендов удостоверились, что им миномёты в армии тяжелее 81-мм не нужны.
Вы хотите сказать, что в условиях Фолклендов нельзя нормально применять оружие, которое вовсю применяется в настоящих горах? Типа Кавказа, Памира и т.п.?

>>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…
>
>Е:
>Ну и чем это помогло бы аргам, у которых и так чего только не было?

Это дало бы им то самое легкое и мощное средство огневой поддержки, которым легко маневрировать в условиях Фолклендов.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (15.11.2007 00:23:23)
Дата	16.11.2007 12:46:58

Re: Не унимаетесь?...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений!
>
>>Е:
>>Какие Вы себе мыслите активные телодвижения? Унылое топание кишкой к плацдарму? Дабы обессилеть и быть побитыми по частям?
>
> Топать не кишкой. Англичане же топали в наступление.

Е:
Англичане как раз кишкой и не топали, они топали пехотой с применением обходов и т.д. А вот любая техника будет вынуждена ползти именно кишкой.

>>Е:
>

>> Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем.
>

>>И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.
>
>>Е:
>>Музейный филиал из трех десятков ИСУ в реальности Фолклендов не сможет передвигаться даже по дорогам, не говоря уже о передвижении вне их. И чем три десятка старых танков и САУ опасны хорошо обученной пехоте, располагающей ПТС? Ну пожгут эти танки и всё. Как толпы КВ и Т-34 быстро аннгилировались при столкновении с немецкой пехотой летом 1941 г.
> Интересно, как же быстро они аннигилировались в столкновении с пехотой? Они аннигилировались в основном в столкновении с 105-мм пушками, 88-мм зенитками и т п системами.Три десятка танков и САУ могут эту пехоту расстреливать с безопасного расстояния ОФС, а пехота ничего им и не сделает.

Е:
Смешно. Британская пехотв вполне себе имела ПТРК MILAN, РПГ Сarl Gustaf и М72. Вполне себе адекватные противотанковые средства, чтобы пожечь всякую муйню нафиг. ПТРК и есть аналог "ахт-ахта" сейчас. А сверху будут еще "Харриеры" летать и BL.755 кидать.

>>>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.
>>
>>Е:
>>Проще говоря, в условиях Фолклендов мобильность "Шилки" даже меньше, чем 20-мм "Эрликона". И чем поможет ей защита от осколков, если сверху по "Шилкам" покидают BL.755 ?
>
> Осталось покидать и попасть.

Е:
Кассетные бомбы для того и существуют, чтобы особо заморачиваться с попаданием не надо было. И вынос средств ПВО - одна из главных задач кассетных боеприпасов вообще.
Учитывая, что у "Шилки" потолок ведения огня - 1500 м, то...

>>>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
>>
>>Е:
>>Да-да. РТР у бедных англов, видимо, отсутствует вовсе.
> Да, РТР британского соединения была способно гарантированно вскрыть позиции С-125 и уничтожить его. Она была куда круче чем РТР у америкнцев в 1990-е.

Е:
Странные Вы вещи пишете. Во-первых, средства РТР у англичан были в изобилии - и на соединении, и "Нимроды" с этой целью к островам летали. И америкосы, видимо, помогали. И вся аргентинская группировка РТС была вскрыта без особых проблем.
Во-вторых, для обнаружения наличия С-125 на островах достаточно обычных PWR "Харриеров".
В-третьих, скрыть развертывание С-125 на островах вряд ли возможно, особенно от спутниковой разведки.
В-четвертых, учитывая, что, как можно судить, англичане читали весь аргентинский радиообмен, то вряд ли на островах могло быть что-нибудь скрытное в принципе.

>>>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.
>>
>>Е:
>>И почему Вы полагаете в неуязвимости этой системы ПВО от ПРР и действий авиации в духе Ливана 1982 г?
> Осталось сопоставить возможности ВВС Израиля и то, что было у англичан на Фолклендах. Есть ли в этом смысл?

Е:
А в чем существенная разница? "Вулканы" со "Шрайками" плюс "Харриеры" с бомбами и бомбовыми кассетами - принципиально та же комбинация, что использовали израильтяне. При этом наряд и организация сирийской ПВО в Ливане были намного выше.

>>Не говоря уже о том, что аргам для ПВО Порт-Стенли хватило одного "Роланда" и батареи 35-мм АУ. Ну прикрыли они Порт-Стенли, и чего? Все это в итоге досталось бриттам в качестве трофеев.
> Ну вот, Вы сами признали - подавлять ПВО англичане не были готовы.

Е:
Не понял, кто сказал, что не готовы? Просто нужды в этом не было особой.

Значит если бы оно было более мощным, закрывающим большую площадь - британское превосходство в воздухе могло бы частично обесцениться.

Е:
Значит, если бы такое было бы, то серьезно озаботились бы его подавлением.

>>(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)
>
>>Е:
>>Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.
> Они единственные кто надувает щеки и преувеличивает свои достижения. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современное военно-политическое положение Израиля.

Е:
При чем тут Израиль и его политическое положение? Обсуждается конкретный вопрос о том, что советским спецам в организации ПВО на БВ похвалиться особо нечем.

>>>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
>>
>>Е:
>>У аргентинцев там были и 106,7-мм, и 120-мм минометы.
>
> И много?

Е:
По памяти не помню. Но были.

>>Никого особо не посекли. Не говоря уже о том, что, повторяю, маневрирование любой мало-мальски серьезной техникой (даже буксируемыми минометами) на островах затруднено. Британцы, кстати, именно по опыту Фолклендов удостоверились, что им миномёты в армии тяжелее 81-мм не нужны.
> Вы хотите сказать, что в условиях Фолклендов нельзя нормально применять оружие, которое вовсю применяется в настоящих горах? Типа Кавказа, Памира и т.п.?

Е:
Вообще-то специально для применения в настоящих горах нормальными людьми были созданы горно-вьючные минометы. Потому как с возимыми там таскаться хреново. А в СССР война в Афганистане, напомню, породила возрождение 82-мм легких минометов.

>>>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…
>>
>>Е:
>>Ну и чем это помогло бы аргам, у которых и так чего только не было?
>
> Это дало бы им то самое легкое и мощное средство огневой поддержки, которым легко маневрировать в условиях Фолклендов.

Е:
Ну, убили бы они десяток англичан еще. Ужас какой.

С уважением, Exeter

От	Palmach
К	В. Кашин (15.11.2007 00:23:23)
Дата	15.11.2007 05:28:13

Ре: Не унимаетесь?...

> Они единственные кто надувает щеки и преувеличивает свои достижения. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современное военно-политическое положение Израиля.

Естественно. Видимо неудачные действия РА в Чечне потдверждают тезис о несостоятельности Жукова, как полководца. Того же уровня аргумент.

От	Бурдюк
К	Exeter (14.11.2007 21:16:57)
Дата	14.11.2007 22:04:41

Re: Не унимаетесь?...

> Аргам остаётся только ОРГАНИЗОВАТЬ свою ПВО по советам советников из Советов.

>Е:
>Египтяне и сирийцы уже организовывали. По этим самым советам.

В 1973 на Синае очень хорошо сработало.

>(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

>Е:
>Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.

Видимо 1973 Синай и просмотрели:))

>С уважением, Exeter
Взаимно

От	Exeter
К	Бурдюк (14.11.2007 22:04:41)
Дата	14.11.2007 22:12:09

Чего там хорошо сработало? Миф это по большей части

Плюс некоторый эффект от первого столкновения с "Кубами", уважаемый Бурдюк. И тем не менее, израильяне быстро поставили египтян на карачки, в том числе и с воздуха.

А тут предлагается вундерваффе в виде одного дивизиона С-125М, как я понимаю :-))

С уважением, Exeter.

От	В. Кашин
К	Exeter (14.11.2007 22:12:09)
Дата	14.11.2007 23:49:47

И какое же отношение ВВС Израиля

Добрый день!

Имеют к двум десяткам британских Харриеров? Как можно на основе израильского опыта делать выводы о попытке британцев разгрохать аргентинскую ПВО, если технические возможности израильской авиации на БВ и британской на Фолклендах несопоставимы?
К чему эти абстрактные обсуждения, отсылы к опыту то Ближнего Востока, то Второй Мировой войны, где сражались полноценные армии с полным спектром военной техники, как это вообще можно сравнивать с Фолклендами?

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (14.11.2007 23:49:47)
Дата	15.11.2007 00:31:35

Re: И какое...

>Добрый день!

> К чему эти абстрактные обсуждения, отсылы к опыту то Ближнего Востока, то Второй Мировой войны, где сражались полноценные армии с полным спектром военной техники, как это вообще можно сравнивать с Фолклендами?

Позвольте с Вами не согласиться здесь. Нужны параллели и сравнения, другое дело--каковы будут критерии обобщений. Автоматически переносить друг-на-дружку разнородные кампании конечно же категорически нельзя, но для этого и служат множественные деноминаторы (тактические и оперативные), которые и позволяют сравнивать.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	В. Кашин
К	Бурдюк (15.11.2007 00:31:35)
Дата	15.11.2007 14:39:22

Какие сравнения возможны

Добрый день!
>>Добрый день!
>

>> К чему эти абстрактные обсуждения, отсылы к опыту то Ближнего Востока, то Второй Мировой войны, где сражались полноценные армии с полным спектром военной техники, как это вообще можно сравнивать с Фолклендами?
>
>Позвольте с Вами не согласиться здесь. Нужны параллели и сравнения, другое дело--каковы будут критерии обобщений. Автоматически переносить друг-на-дружку разнородные кампании конечно же категорически нельзя, но для этого и служат множественные деноминаторы (тактические и оперативные), которые и позволяют сравнивать.
Если не только в десятки раз отличаются масштабы, но и отсутствуют(слабо представлены) целые классы вооружения, применявшиеся в тех войнах, а уж географические условия вообщене имеют ничего общего.
С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (15.11.2007 14:39:22)
Дата	16.11.2007 17:13:17

Re: Какие сравнения...

>>
>>Позвольте с Вами не согласиться здесь. Нужны параллели и сравнения, другое дело--каковы будут критерии обобщений. Автоматически переносить друг-на-дружку разнородные кампании конечно же категорически нельзя, но для этого и служат множественные деноминаторы (тактические и оперативные), которые и позволяют сравнивать.
>Если не только в десятки раз отличаются масштабы, но и отсутствуют(слабо представлены) целые классы вооружения, применявшиеся в тех войнах, а уж географические условия вообщене имеют ничего общего.

Позвольте спросить--один корвет класса Саар-5 (в данном случае Ханит)и одна ПКР С-802, они могут являться неким обобщающим элементом, или деноминатором?? Я думаю, что да.
> С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	Белаш
К	В. Кашин (14.11.2007 23:49:47)
Дата	15.11.2007 00:19:29

Потому что в реале аргентинцев разгрохали. :) И ПВО -тоже. (-)

От	Begletz
К	Белаш (15.11.2007 00:19:29)
Дата	15.11.2007 04:02:27

ПВО-не разгрохали. (-)

От	Бурдюк
К	Exeter (14.11.2007 22:12:09)
Дата	14.11.2007 22:19:22

Re: Чего там...

>Плюс некоторый эффект от первого столкновения с "Кубами", уважаемый Бурдюк. И тем не менее, израильяне быстро поставили египтян на карачки, в том числе и с воздуха.

Ну, преподаватели (равно как и сами Израильские пилоты) так отнюдь не думают, что и отразили в курсе лекций "Case Studies In The Achievement Of Air Superiority"/Center For Air Force History/Washington D.C. Под редакцией Бенджамина Фрэнка Кулинга. То что с флангов прижатых египтян израильтяне не смогли обойти как раз-таки во многом заслуга весьма эффективной ПВО. Кстати об этом сейчас и наши ПВОшники в профессиональных изданиях писать начали.
>А тут предлагается вундерваффе в виде одного дивизиона С-125М, как я понимаю :-))
Вот насчёт этого ничего не могу сказать. Как уже сказал--абстрактные сценарии без цифр и моделей с трудом перевариваю. Хотя сами британцы, тем не менее, признавали, что вообщем то висели на волосок от коллапса операции. Но...школа!!! Британцы есть британцы. Ягуар неизбежно обогнать Фольксваген жучок должен:))) При условии, что Ягуар на ходу:))
>С уважением, Exeter.
Взаимно

От	Palmach
К	Бурдюк (14.11.2007 22:19:22)
Дата	16.11.2007 18:32:44

Ре: Чего там...

>То что с флангов прижатых египтян израильтяне не смогли обойти как раз-таки во многом заслуга весьма эффективной ПВО.

Где? Слово "фланг" в етой книге вообще не упоминается.

От	Palmach
К	Palmach (16.11.2007 18:32:44)
Дата	16.11.2007 18:37:57

Ре: Чего там...

Зато упоминается Ливан 1982-го, который куда как ближе к Фольклендам по всем параметрам :)

От	Exeter
К	Бурдюк (14.11.2007 22:19:22)
Дата	16.11.2007 12:50:46

И чего? Что, на Западе мало мифологии тиражируется? (-)

От	Бурдюк
К	Exeter (16.11.2007 12:50:46)
Дата	16.11.2007 16:53:08

Re: И чего?...

А Вы хорошо знаете где мифология а где нет??;-))

От	Palmach
К	Бурдюк (16.11.2007 16:53:08)
Дата	16.11.2007 18:30:07

А чего гадать - вот она в сети.

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/Publications/fulltext/air_superiority.pdf

Мурзилка она мурзикла и есть.

От	Palmach
К	Бурдюк (14.11.2007 22:19:22)
Дата	15.11.2007 04:52:53

Ре: Чего там...

>То что с флангов прижатых египтян израильтяне не смогли обойти как раз-таки во многом заслуга весьма эффективной ПВО.

По-етому нагло пробили оборону в лоб. Видимо, вся ПВО была на флангах :)

От	astro~cat
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 20:56:23

Ну Вы и наворотили, а рука шашку держать не устанет?

Добрый день, уважаемые.

>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине. Почему бы нет, если уже имеются куда как более современные ракеты и комплексы?

Бред. СССР мог, но арги на это бы никогда не пошли. Это ведь сразу автоматически подозревает революцию в стране и ее переход в соцлагерь, а все соседи по материку сразу станут сильными врагами. Бодаться с коалицией Бразилия-Чили аргам не по зубам, это азбука.
Даже в самом распрекрасном варианте, если амы съедят усиление ВС аргов таким образом, они , в случае конфликта, поставят наглам любые вооружения и разведданные и, если потребуется, не раздумывая пойдут на прямое вмешательство в конфликт.
Посему такой вариант рассматривать нет смысла.

>Далее. Что могло бы помешать аргам привести в более современный вид свои лёгкие штурмовики "Пукара"? Делать это очень просто – установить на них подвесной контейнер и закупить КАБ или УР клсса возд.-пов. Например купить у СССР комплекс для применения КАБ-500Л и Х-25.

Это влечет за собой 3-5 лет работы советских КБ по созданию такого контейнера, его адаптации к Пукаре, испытания и производство. Про деньги уже просто молчу. Следовательно такой вариант так же в топку!

>Дело не в солдате, и даже не в наличии ПНВ! Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно. Ибо аргентинское командование действовало как кретины и, скорее всего, с полным нарушением своих же уставов и наставлений.

Да, естественно. Но ведь к тому вероятно были причины? Может их нужно просто поискать, а?

>Смотрим. Бриты высаживаются 20 мая. Ладно, прошляпили. Ладно, не прикрыли хотя бы батальоном явно удобный участок (фактически – идеальный!!!). Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений! Все аргентинские войска продолжают сидеть по норам! В Порт-Стенли сидит половина всех сил! Охренеть! Спецназ охраняет склады вместо того. что бы зависнуть цепочкой НП напротив плацдарма.

А могли? Ведь в воздухе господство наглов, которые днем и ночью не жалея мочат УР/НАР/АБ все, что шевелиться ближе 20 км от точки высадки.

>Через 8 суток, пришедшие в себя после весёлой высадки и обосравшими весь свой плацдарм-пяточёк англы решили таки наступать. наверно они сами были в шоке от бездействия аргентинцев… И пошли. Марш пехоты по равнине, вдоль дороги на Гус Грин… Мама родная! И кто-то тут ещё смеет говорить что аргам не нужна была бы бронетехника! Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем. И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.

Костры горят далекие от батальона танкового. Господство в воздухе у наглов, абсолютное.

>ПВО. По советским уставам, зенитная артбатарея после того как себя выдала открытием огня, должна немедленно после окончания налёта сменить позицию! Я не понял, почему арги не меняют позицию своих 20 и 35 мм ЗП.

Опять "руки сис" у командования? А может есть другая причина, поищем?

>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.

Но "Хот" стреляет с вдвое большей дистанции, Шилки громко кончают жизнь самоубийством в знак протеста...

>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.

Нет не решает. Вы все время забываете про вертушки с "Хот"-ами. С-75-ым цель висящую на сверхмалой высоте не взять, а шилка емеет дальность действия своего оружия слишком малую, чтобы гарантировать ближнее присрытие ЗРК СД. Итогом будет то, что наглы спокойно как в тире вынесут последовательно все ПВО в такой конфигурации.

>Если к этому прибавить насыщение пехоты ПЗРК – да теми же Стрела-2М в количестве 20-30 ед., то британским самолётам и вертолётам над Островами делать нечего. Аргам остаётся только ОРГАНИЗОВАТЬ свою ПВО по советам советников из Советов.

Извините, бред. Даже комментировать лень...

>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
>Из большой артиллерии арги перебросили на остров 33 орудия – 30 105 мм и 3 155 мм. Но, судя по всему, эти вполне существенные силы так толком и не постреляли. Кто в этом виноват? "Сила" бритов или слабость аргов? Ответ, думаю, достаточно очевиден.

Их единственной защитой было закопаться по самое нимогу и не высовываться. Ибо тех кто высунулся убили после их первого выстрела. Воздух за наглами, следовательно они могут мочить обнаруженные цели всем спектром своих средств поражения.

>Призывники против профессионалов? Я вас умоляю… Полтора месяца усиленного дроча и всё преимущество профессионалов снизится до малозначимого.

Господи Вы о чем? Необстрелянный пацан, против профессионала? Как его не гоняй он все равно пороха не нюхал и в первом бою очумеет. Это у Вас какой-то садистски извращенный вывод получается. Почему же тогда наши слили большинство операций в 41 году, ведь наше командование всегда умело "дрочило" солдат, а?

>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…

Вот тут согласен, закупить могли и наши бы продали, и реакции "мирового жандарма" на это не последовало никакой. Явный и глупый просчет аргентинского МО. Ну дык они и не воевали более полувека все-таки...

>О фактически предательстве аргентинского командира в р-не Гус Грин даже и говорить, по-моему не стоит…

А он мог, что-то сделать, кроме как красиво и без толку умереть, не выгадав своей смертью ни дня задержки нагловской десантной операции? Я не знаю. Если мог хоть день выгадать тогда предатель, если нет то спаситель солдатских жизней. Поточнее бы информацию иметь. Я на наглицком языке не читаю и вылавливать такую информацию мне совсем никак, поделитесь если можете.

>А проверять авиатехников на счёт взрывателей авиабомб? Короче – и тут Советы могли бы помочь особистами!..;))))))

Дык кто ж знал! Страна более полвека ни с кем не воевала! А когда разобрали и поняли в чем дело война уже была слита! Причем тут особисты!?

>Мне кажется, что сторонники бритов здесь в основном флотофилы с недостаточным пониманием специфики наземной войны. ;)) Отттого и мыслят о наземных действиях "по-морскому"…

Дык они на "90 процентов" правы, если не будет десанта, то и воевать не с кем будет на сухопутье. Общевойсковой бой на островах - наполовину пригран по определению.

>Вся "сила" бритов была в аргентинском командовании.

Да!!!!!

>В общем, моё мнение – арги просто-напросто не подготовились как следует к войне.

А готовились? Что-то никак на это не похоже. Похоже, что армия аргов поехала на учения, а ее того, мочить вдруг начали не по-детски. И вся крутая арговская армия сразу ушла в выхлоп...

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

До КШУ еще как до "Вашингтона паком". Давайте сначала обговорим область политических, экономических и военных ограничений на операцию.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (14.11.2007 20:56:23)
Дата	14.11.2007 22:56:19

Re: Ну Вы...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.

>>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине. Почему бы нет, если уже имеются куда как более современные ракеты и комплексы?
>Бред. СССР мог, но арги на это бы никогда не пошли. Это ведь сразу автоматически подозревает революцию в стране и ее переход в соцлагерь, а все соседи по материку сразу станут сильными врагами. Бодаться с коалицией Бразилия-Чили аргам не по зубам, это азбука.
Собственно, политика - ключевой момент. Аргентина - антикоммунистическая диктатура, Гальтиери по уши в крови местных леваков, аргентинский спецназ отметился как раз в операциях против партизан и городских боевиков. Ну куда им за помощью к какому СССР? Кто к ним поедет операторами тех же ЗРК - кубинцы, с которыми только что дрались?

>>Через 8 суток, пришедшие в себя после весёлой высадки и обосравшими весь свой плацдарм-пяточёк англы решили таки наступать. наверно они сами были в шоке от бездействия аргентинцев… И пошли. Марш пехоты по равнине, вдоль дороги на Гус Грин… Мама родная! И кто-то тут ещё смеет говорить что аргам не нужна была бы бронетехника! Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем. И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.
>Костры горят далекие от батальона танкового. Господство в воздухе у наглов, абсолютное.
А ведь кто-то уже высказывался насчет расширения аэродрома и базирования "Миражей"

>>Призывники против профессионалов? Я вас умоляю… Полтора месяца усиленного дроча и всё преимущество профессионалов снизится до малозначимого.
>Господи Вы о чем? Необстрелянный пацан, против профессионала? Как его не гоняй он все равно пороха не нюхал и в первом бою очумеет. Это у Вас какой-то садистски извращенный вывод получается. Почему же тогда наши слили большинство операций в 41 году, ведь наше командование всегда умело "дрочило" солдат, а?
Аргентинские коммандос и морская пехота воевала против боевиков на парагвайской границе. Т.е. они как раз имели боевой опыт

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (14.11.2007 22:56:19)
Дата	14.11.2007 23:07:25

Re: Ну Вы...

Добрый день, уважаемые.
>Собственно, политика - ключевой момент. Аргентина - антикоммунистическая диктатура, Гальтиери по уши в крови местных леваков, аргентинский спецназ отметился как раз в операциях против партизан и городских боевиков. Ну куда им за помощью к какому СССР? Кто к ним поедет операторами тех же ЗРК - кубинцы, с которыми только что дрались?

Вот и я о том же.

>А ведь кто-то уже высказывался насчет расширения аэродрома и базирования "Миражей"

Это был я, спасибо, что не забыли...

>Аргентинские коммандос и морская пехота воевала против боевиков на парагвайской границе. Т.е. они как раз имели боевой опыт

Это не опыт общевойскового боя...

С уважением, кот.

От	Бурдюк
К	astro~cat (14.11.2007 23:07:25)
Дата	15.11.2007 00:48:57

Re: Ну Вы...

>Добрый день, уважаемые.
>>Собственно, политика - ключевой момент. Аргентина - антикоммунистическая диктатура, Гальтиери по уши в крови местных леваков, аргентинский спецназ отметился как раз в операциях против партизан и городских боевиков. Ну куда им за помощью к какому СССР? Кто к ним поедет операторами тех же ЗРК - кубинцы, с которыми только что дрались?
>
>Вот и я о том же.

Всё правильно Вы оба говорите, но также и одновременно заблуждаетесь--изначально вопрос ставился не геополитический и идеологический (естессно предположить СССР поддерживающим в 1982 анти-коммунистическую хунту--это большое воображение иметь надо:))) а именно оперативно-тактический (как некоторые любят говорить--сферический конь в вакууме). Соглашаясь с этим, позвольте ИМХО, тем не менее--рассмотреть сценарий войны прокси и "поиграть" в неё на основе того, что англо-саксы называют capability (возможность, потенциал)--почему нет?? Назвовите какую-нибудь бомбу там не КАБ-500 а ЁПРСТ им. Хуа Го Фэна, а ДПЛ пр. 877 не Варшавянкой а, к примеру, Хонолулочкой и уже убирается идеологический аспект--главное оставьте приблизительные ТТД техники и уже сценарий не кажется таким уж утопичным. По крайней мере стОит того, чтобы его автоматически не выбрасывать в мусорку. А многие игры военные вообще так и проводятся--берётся абстрактная единица с перечислением её capabilities и воююется вовсю из за какого-нибудь архипелага Замунда или Пармезания.

>С уважением, кот.
Взаимно

От	astro~cat
К	Бурдюк (15.11.2007 00:48:57)
Дата	15.11.2007 10:37:30

Давайте поработаем над этим вопросом.

От	Бурдюк
К	astro~cat (15.11.2007 10:37:30)
Дата	15.11.2007 21:03:13

Re: Давайте поработаем...

>Добрый день, уважаемые.
пп 2-3-4 в совокупности вполне могут задать рамки. Можно пофантазировать в этих рамках.

>Вот такие мысли. Если Вы согласны, то давайте продолжим работу.
Да я то не против:)))
>С уважением, кот.
Взаимно

От	astro~cat
К	Бурдюк (15.11.2007 21:03:13)
Дата	15.11.2007 22:48:39

Вопрос про отражение налета.

Добрый день, уважаемые.

Вы как специалист можете прояснить какие шансы отразить налет с минимальными потерями в следующей ситуации:
Фольклендский пролив (условно пролив вытянут с востока на запад ширина 10 миль, ордер в центре 5 миль до берега), силы вторжения перед высадкой в состав: 2 ДК, 2 транспорта, 1 ЭМ типа Шеффилд, 2 фрегата типа Бродсуорд, 4 фрегата типа Плимут, более мелкие единицы не считаю. Хариеров в воздухе в этот момент нет, время день, ветер 8-10 м/с, нижний край облачности на высоте 1500м, видимость до 15 км. Ордер ПВО круговой с центром и штабом на ЭМ.

Противостоящие силы: 2 звена скайхоков с Хармами (по 2 шт на машину, 2 ПТБ), 1 звено скайхоков с 2 ПТБ и 2 УР AGM-12C. 12 самолетов, 16 хармов, 8 булпаппов.
Батарея ПКР Пингвин Мк2 берегового базирования на транспортерах Bv206 (4 шт) 4 ПУ по 4ПКР, всего 16 штук в залпе, кабель связи между ударными группами транспортеров ПКР длиной 14 км.

Замысел:
1 группа - 1 звено 4 машины с направления запад подходит на разных высотах к ордеру на удаление до 6-7 км и запускает 2 волнами по 4 харма в двух заходах. Выход отворотом в сторону берега на бреющем.
По времени совпадая с первым залпом хармов на той же дистанции подходят пингвины залпа 1-ой ПУ ПКР (4 шт) направление вдоль пролива (с запада) цели десантные корабли и транспорты. При втором залпе Хармов ПКР сближаются уже на удаление 4-5 км с ордером, с расчетом поразить свои цели практически через 3-5 секунд после достижения цели 2-го залпа хармов группы 1.
2 группа - 2-мя парами с разных направлений северо-восток-восток и юго-восток-восток (сходящиеся) на подходит с берега на бреющем над проливом на удалении 15км подкакивает на высоту 100-200м и со снижением с дальности 10 км пускают УР, цели ДК. ТР, ЭМ. Сопровождает цель до поражения ее УР(или промаха), далее выход отворотом в сторону берега с дальности не более 3-5 км от ордера. Вдоль пролива (с востока) подходят пингвины залпа 2-ой ПУ ПКР (4 шт) направление вдоль пролива цели десантные корабли и транспорты, с расчетом поразить свои цели одновременно с авиационными УР.
3 группа - 2-мя парами подходит с юга и севера (навстречу) делает подскок с дальности в 15 км пускает по первому харму, сближается на снижении до удаления 6-8 км с ордером и пускает по второму харму. Выход отворотом в сторону берега на бреющем.
Пингвины залпа 3 и 4-ой ПУ ПКР (8 шт) направление вдоль поперек пролива (с севера) цели фрегаты, время удара на 20-25секунд ране чем по ДК и ТР ударят остальные ПКР и Авиационные УР.

То есть налет звездный, удар одновременный с минимальным разбросом не более 30 секунд, разными системами оружия (16ПКР, 8 УР, 16ПРР) Время атакующего маневрирования авиации и УР не более 3-4 минут.

Обнаружение целей и синхронизация удара идут с РЛС 1-ой установки ПКР с авиацией по радио, с другими установка ПКР посредством кабеля через который на них сливаются данные с РЛС обнаружения.

Есть ли шансы защитить ДК и ТР?

С уважением, кот.

От	Koshak
К	astro~cat (15.11.2007 22:48:39)
Дата	16.11.2007 10:10:57

Re: Вопрос про...

>Фольклендский пролив (условно пролив вытянут с востока на запад ширина 10 миль, ордер в центре 5 миль до берега), силы вторжения перед высадкой в состав: 2 ДК, 2 транспорта, 1 ЭМ типа Шеффилд, 2 фрегата типа Бродсуорд, 4 фрегата типа Плимут

Ой... а не кажется ли уважаемой публике, что несколько береговых батарей калибра 152-155 мм (Зажмурившись:"Два атрполка Резерва Ставки ВГК разлива 1945г", "нет, лучше не два, а три, нет пять" ) могли радикально испортит настроение британским туристам?

Причем огонь сосредотачиваем на ДК или транспорте - уделать проще и потери живой силы выше.

От	astro~cat
К	Koshak (16.11.2007 10:10:57)
Дата	16.11.2007 12:15:03

Неэффективно, хотя и дешево.

Добрый день, уважаемые.
>Ой... а не кажется ли уважаемой публике, что несколько береговых батарей калибра 152-155 мм могли радикально испортит настроение британским туристам?

Грунт тундра, машин много, подвижность у артдивизиона никакая, замаскировать трудно, а нагличане просто сверху разгрохают как в тире.

А ПКР на вездеходном транспортере с удельным давлением на грунт меньше чем у человека и скаростью движения до 60 км/час. И их всего 4 таких небольших машины. Смогут подобраться куда надо, да и замаскировать их гораздо легче. ПКР типа "пустил-забыл" ГСН ее ИК, можно программировать любое сложное маневрирование (хоть кругами слаломом вокруг мелких островков), легко наносим звездный удар с разных сторон. Конечно наглы ставят уводящие и заградительные помехи, но такими облаками со всех сторон не закроешься, следовательно высока вероятность попадания до половины ракетного залпа по заданным целям. А авиация выполняет отвлекающую и подавляющую РЛС роль, если еще при этом в кого-нибудь попадут то честь им и хвала. Комбинированный удар проидет за несколько минут, при правильном планировании, есть высокая вероятность, что наглы не успеют сорвать удар своими БВП. Даже если наглы обнаружат и уничтожат после залпа 1 ПУ ПКР (которая светила РЛС по кораблям в режиме обнаружения) то будут плановые потери (а вероятнее всего БВП будет в суматохе пытаться преследовать уходящих Скайхоков), остальные то ПУ ничем не светились и обнаружены не будут, к тому же находились вдалеке от района расположения 1-ой ПУ. Следовательно спокойно уйдут для перезарядки. А вероятнее всего и 1-ая ПУ спокойно слиняет из района (60 км\час по тундре) и успеет замаскироваться до появления нагловских разведчиков и ударников. В сумме гораздо эффективнее, чем огонь нескольких артбатарей.

С уважением, кот.

От	Denis23
К	Koshak (16.11.2007 10:10:57)
Дата	16.11.2007 10:28:06

В качестве альтернативы РСЗО Астрос или рм70 (-)

От	Koshak
К	Denis23 (16.11.2007 10:28:06)
Дата	16.11.2007 11:39:11

Кроме того,

А почему, пребанальнейшим образом не вынести артиллерией десант в момент высадки? Кто нибудь знает размер платсдарма и может кто-то посчитать потребное количество стволов и боеприпасов например в пересчете на 122мм?

От	объект 925
К	Koshak (16.11.2007 11:39:11)
Дата	16.11.2007 12:19:04

Ре: Кроме того,

> может кто-то посчитать потребное количество стволов и боеприпасов например в пересчете на 122мм?
+++
Статистика есть. Нужен размер платздарма.
Алеxей

От	Бурдюк
К	astro~cat (15.11.2007 22:48:39)
Дата	16.11.2007 00:26:23

Re: Вопрос про...

>Добрый день, уважаемые.

>Вы как специалист можете

Вы немного торопитесь:)) Специалистом во всём быть нельзя, да и невозможно--так что специалистом я не являюсь в данном случае. Тут вопрос в другом (это помимо того, что любое соединение в узкости--это сидящая утка), например пошёл на Гугл посмотрел щирину пролива (в среднем 10 миль)--узкость, да ещё какая узкость!!! Тут вопрос по-другому ставиться должен--ещё ДО всяких штурмов и героизма британских морпехов, надо задать себе вопрос--ЧТО могли арги противопоставить британцам на стадии развёртывания их сил и установления блокады вокруг Мальвин (на тот момент они какбы Мальвинами были--по факту захвата их аргами)--а это чисто военно-морские дела. И решаются они сугубо морскими силами и средствами (включая естессно и палубную и приданную авиацию). Если брать грубо те допуски, которые вскользь были обговорены, то сразу можно заметить (посмотрев в историю вопроса), что арги в период 1982 по 84 (то есть тотально допустимо во временных и политических рамках фантазирования) зацепили себе 4 прекрасных DDG MEKO 360 (Амиранте Браун-1982, Ла Аргентина-1983, Героиня-1983 и Саранди-1984). Т.е. реалистично в рамках допусков сместить эти четыре ЭМЭМ на два года раньше (тем паче что первый корпус МЕКО спущен был на воду вообще в 1980) а значит резонно предположить в рамках допусков факт наличия у аргов на момент захвата Фолклендов 4-ых подобных кораблей. Я постоянно делаю оговорку (прошу обратить внимание) на вот эти самые допуски. Т.е. то, что арги НЕ имели но МОГЛИ иметь в этот период. Я в данном случае просто пытаюсь представить себе возможный наряд сил и средств, который арги могли бы иметь для того, чтобы хоть попытаться бросить вызов британцам в вопросе их развёртывания. Думаю что 4 МЕКО должны пройти в такой умозрительный сценарий. Это очень серьёзные корабли.
>С уважением, кот.
Взаимно

От	astro~cat
К	Бурдюк (16.11.2007 00:26:23)
Дата	16.11.2007 16:36:53

разрешите подумать, торопиться не буду.(-)

От	Бурдюк
К	Бурдюк (16.11.2007 00:26:23)
Дата	16.11.2007 00:38:33

Re: Вопрос про...

Продолжаю поток мысли:))) Сейчас так и не вспомню, но очень многое зависело, в конечном итоге, от аргов в том смысле, что использование корабельных группировок в реале равнялось нулю (почти) и не был задействован потенциал доступных сил и средств. Тот же Фолклендский Залив (Пролив)--это идеальное место для минирования. Для лёгкости ссылок предлагаю использовать известный линк на Атлас Фолклендской Войны--там есть удобные сведённые схемы. Хотя рассматривать мы должны не то что произошло а то ЧТО МОГЛО БЫ произойти.

http://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm

От	astro~cat
К	Бурдюк (16.11.2007 00:38:33)
Дата	16.11.2007 16:41:16

Изучаю, но трудно идет.

Добрый день, уважаемые.

Очень трудно идетанглийским я владею в объеме, что называлось "говорю и читаю со словарем"...

С уважением, кот.

От	astro~cat
К	Бурдюк (15.11.2007 21:03:13)
Дата	15.11.2007 21:31:49

Тут нам нужна помощь Е.Путилова.

Добрый день, уважаемые.
>>Добрый день, уважаемые.
>пп 2-3-4 в совокупности вполне могут задать рамки. Можно пофантазировать в этих рамках.

Вряд ли народу уже все стало лениво. К тому же здесь требуются знания и опыт, а таких участников среди нас мало. Если только Евгений Путилов поможет.

>>Вот такие мысли. Если Вы согласны, то давайте продолжим работу.
>Да я то не против:)))
И я.
С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (15.11.2007 21:31:49)
Дата	16.11.2007 13:30:28

Рейган и Тэтчер спешат на помощь :-)

Доброго здравия!

>Вряд ли народу уже все стало лениво. К тому же здесь требуются знания и опыт, а таких участников среди нас мало. Если только Евгений Путилов поможет.

Фонд Маргарет Тэтчер предлагает фотокопии документов той поры из разных архивов. Вот, в частности, вообще о теме Фолклендской войны на их сайте: http://www.margaretthatcher.org/archive/Falklands.asp

А вот подборка документов по ней: http://www.margaretthatcher.org/search/results.asp?startDate=1982-3-20&endDate=1982-6-30&theme=DEF-F&imp=1i2i&pg=1

По крайней мере политическая сторона вопроса в видении американцев там представлена неплохо.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Banzay
К	astro~cat (15.11.2007 10:37:30)
Дата	15.11.2007 10:41:59

Re: Давайте поработаем...

Приветсвую!

Как раз в 1983-1984 годах рассматривалась доппоставка израилю Ф-16 за 75 штук 2,5 млрд долларов... ЕМНИП....

если даже предположить что скидка 50% то за 5 млрд получить 75 Ф-16 для аргов....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	astro~cat
К	Banzay (15.11.2007 10:41:59)
Дата	15.11.2007 10:57:01

Это слишком круто и дорого.

Добрый день, уважаемые.
>Приветсвую!

>Как раз в 1983-1984 годах рассматривалась доппоставка израилю Ф-16 за 75 штук 2,5 млрд долларов... ЕМНИП....
>если даже предположить что скидка 50% то за 5 млрд получить 75 Ф-16 для аргов....

Нет янки на такое согласия никогда не дадут. Гораздо более реалистичный вариант сплавить аргам юзаные Фантомы из АОИ. Но может не пройти, янки достаточно настойчиво блокировали поставки в ЛА современных самолетов. А Ф4 был для ЛА в то время очень современной и грозной машиной. Если бы такой вариант прошел, то наглы скорее всего просто не решились на военную операцию.
ф4 просто может расстрелять Хариеры со средних дистанций используя свой приличный боекомплект, а Миражи из состава смешанной авиагруппы потом бы просто зачистили оставшихся нагловских подранков.
Возможна еще целая куча сценариев. Но у наглов шансов не будет, кроме использования ЯО.

С уважением, кот.

От	Denis23
К	astro~cat (15.11.2007 10:57:01)
Дата	15.11.2007 14:17:31

Слышал что экспортная цена МИГ 23МЛ в начале 80-х была около 4м УСД

Zdravstvujte!
>Добрый день, уважаемые.
>>Приветсвую!
>
>>Как раз в 1983-1984 годах рассматривалась доппоставка израилю Ф-16 за 75 штук 2,5 млрд долларов... ЕМНИП....
>>если даже предположить что скидка 50% то за 5 млрд получить 75 Ф-16 для аргов....

Да ну нафиг что 40 миллионов за один F16?

S uvazheniem, Denis.

От	Magnum
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 20:08:36

А еще можно поднять восстание в Сев.Ирландии, и десант в Шотландию

под видом туристов (операция "Морской Пингвин", фюрер вертится в гробу от зависти, Филипп Второй тоже). Братьев-католиков возмутить, объявить крестовый поход против еретиков-протестантов; брандер в Гибралтаре подорвать. Десант на Святую Елену - это само собой, это святое; после этого пригласить журналистов и троекратный салют в честь невинно убиенного англосаксами Наполеона (что сразу привлечет симпатии французов и расколет НАТО); восстание в Германии тоже, в зоне ответственности Рейнской армии. Что там у Британской Империи из колоний оставалось в 1982? Везде поднять мятежи! Земля должна гореть под ногами бриттов, и вода тоже!

Отсюда вывод:

Аргентинцев погубил недостаток фантазии.

От	Рядовой-К
К	Magnum (14.11.2007 20:08:36)
Дата	14.11.2007 20:38:29

Re: А еще...

>Аргентинцев погубил недостаток фантазии.

Будьте политкорректнее ;)) - недостаток глобальности замаслов.;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Kosta
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 19:42:51

Re: И снова

>
>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине.

Сугубое ИМХО, такое "довооружение" вызвало бы адекватную реакцию англичан (а против кого ещё аргентинцам такие "дуры"). По моему, именно умеренность аргентинских приготовлений и вызвала очевидный провал английской разведки. А полк Ту-16 разве что совсем уж слепые не заметили бы.

Но самое интересное, опять же, ИМХО, "не надо ничего этого", как говорил Паратов. Вполне можно было воевать и имеющимся у них запасом самолетов и "экзосетов". Устроить выход на ударную позицию для пуска ракет аргентинских эсминцев УРО южной группы вполне можно даже при наличии в Южной Атлантике английских ПЛО. Просто "места знать надо", и эти места (в смысле банку Бердвуда), а также технологию прорыва к английской группировке сам адмирал Вудвард описывает на двух страницах. Надо только мозги и - в самом деле - адекватное командование. Ну что стоило аргентинцам потянуть резину в Порт-Стенли еще неделю. А там зимние шторма, и у англичан возникают очередные серьезные проблемы.

От	Рядовой-К
К	Kosta (14.11.2007 19:42:51)
Дата	14.11.2007 20:33:31

Re: И снова

>>
>>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине.
>
>Сугубое ИМХО, такое "довооружение" вызвало бы адекватную реакцию англичан (а против кого ещё аргентинцам такие "дуры"). По моему, именно умеренность аргентинских приготовлений и вызвала очевидный провал английской разведки. А полк Ту-16 разве что совсем уж слепые не заметили бы.

Ну и какая была бы эта реакция? Что бы они смогли ИЗ СВОЕГО этому противопоставить? Вонь в "Дейли Телеграф"? Так латиносы к вони устойчивы.

Ну если не Ту-16, то минимально обойдёмся доработкой "Пукар" в носители ВТО.

>Но самое интересное, опять же, ИМХО, "не надо ничего этого", как говорил Паратов. Вполне можно было воевать и имеющимся у них запасом самолетов и "экзосетов". Устроить выход на ударную позицию для пуска ракет аргентинских эсминцев УРО южной группы вполне можно даже при наличии в Южной Атлантике английских ПЛО. Просто "места знать надо", и эти места (в смысле банку Бердвуда), а также технологию прорыва к английской группировке сам адмирал Вудвард описывает на двух страницах. Надо только мозги и - в самом деле - адекватное командование. Ну что стоило аргентинцам потянуть резину в Порт-Стенли еще неделю. А там зимние шторма, и у англичан возникают очередные серьезные проблемы.

Арги слили морально. Слабаки оказались хунтисты. Руки небось тоже дрожали.;))
Ну, пришлём аргам десяток отставников-полковников..;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Kosta
К	Рядовой-К (14.11.2007 20:33:31)
Дата	14.11.2007 20:39:12

Или "Трайдентом" по аэродрому (-)

От	Banzay
К	Kosta (14.11.2007 20:39:12)
Дата	14.11.2007 21:45:37

И скоолько будет стоить нефть?

Приветсвую!

Баксов 40? за такой подарок тогдашнему СССР Тэтчер замочат в сортире в тот же день....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Banzay (14.11.2007 21:45:37)
Дата	14.11.2007 23:06:16

Мы Аргентину мочим, не Саудовскую Аравию. :) (-)

От	Banzay
К	Белаш (14.11.2007 23:06:16)
Дата	14.11.2007 23:11:11

См экономическую карту для 9-10 классов....

Приветсвую!

Аргентина экспортер нефти, нет нефти растет цена, растет цена хорошо СССР , логическая цепочка ясна?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Banzay (14.11.2007 23:11:11)
Дата	15.11.2007 00:18:20

А Саудовская Аравия компенсирует :). (-)

От	Rwester
К	Белаш (15.11.2007 00:18:20)
Дата	15.11.2007 07:34:44

по саудам нужно нам как ы случайно 1(одну) ракету пустить(-)

От	astro~cat
К	Kosta (14.11.2007 20:39:12)
Дата	14.11.2007 21:02:59

А в ответ "Пионером" по Лондону...

Добрый день, уважаемые.

Если бы арги спелись с Союзом их бы от ЯО прикрыли как нефиг делать. А вот прикрыть от Коалиции Бразилия-Чили воюющих конвекционным оружием никак бы не смогли. Но тогда аргам было бы не до островов...

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (14.11.2007 21:02:59)
Дата	15.11.2007 12:12:06

Re: А в

>Если бы арги спелись с Союзом

Вот честное слово, разговор детсадовцев в песочнице, а не альтернативка на ВИФ. А с марсианами Аргентинской хунте не надо было спеться? :)

От	astro~cat
К	Валера (15.11.2007 12:12:06)
Дата	15.11.2007 12:23:24

Не рой другому яму, называется...

Добрый день, уважаемые.

>Вот честное слово, разговор детсадовцев в песочнице, а не альтернативка на ВИФ. А с марсианами Аргентинской хунте не надо было спеться? :)

А в реале не союз ли там в апреле 82 охладил ядерные амбиции бриттов даже не являясь союзником аргов? Вы похоже просто не знаете какой был биполярный мир в то время. И на ядерный шантаж наглов имелись и действовали прочные намордники от других игроков. Но мысль про марсиан я оценил! :)

С уважением, кот.

От	Валера
К	astro~cat (15.11.2007 12:23:24)
Дата	15.11.2007 14:13:37

Re: Не рой

>А в реале не союз ли там в апреле 82 охладил ядерные амбиции бриттов даже не являясь союзником аргов? Вы похоже просто не знаете какой был биполярный мир в то время. И на ядерный шантаж наглов имелись и действовали прочные намордники от других игроков. Но мысль про марсиан я оценил! :)

А ещё не настолько склерозником стал - всё я знаю, мне тогда 18 лет было и у меня до сих пор есть куча вырезок из тогдашних советских газет. Ругали Англов как агрессоров, но альянсе ЦК КПСС и антикоммунистичекского диктатора Галтиери никому и в страшном сне не мог присниться. Кроме того нам и Афганистана тогда уже хватало.

От	astro~cat
К	Валера (15.11.2007 14:13:37)
Дата	15.11.2007 15:16:17

Re: Не рой

Добрый день, уважаемые.
>А ещё не настолько склерозником стал - всё я знаю, мне тогда 18 лет было и у меня до сих пор есть куча вырезок из тогдашних советских газет. Ругали Англов как агрессоров, но альянсе ЦК КПСС и антикоммунистичекского диктатора Галтиери никому и в страшном сне не мог присниться. Кроме того нам и Афганистана тогда уже хватало.

Я чуток постарше, нам в институте на кафедре в это время офицеры пытались преподать уроки анализа конфликта, но не слишком в этом преуспели (эх, молодость...). А альянса в чистом и быть не могло. Но продажи некоторых видов ВТ вполне могли бы быть. Не с такими еще диктаторами вполне себе ладили члены ЦК (Африка). И несмотря ни на что, наглов с ЯО немедленно поставили на место, чтобы не высовывались, а янки в этом нам четко подыграли. А Тэчер сразу забыла про ЯО и долго извинялась публично...
С уважением, кот.

От	Бурдюк
К	astro~cat (14.11.2007 21:02:59)
Дата	14.11.2007 22:10:37

Re: А в

>Добрый день, уважаемые.

>Если бы арги спелись с Союзом их бы от ЯО прикрыли как нефиг делать. А вот прикрыть от Коалиции Бразилия-Чили воюющих конвекционным оружием никак бы не смогли. Но тогда аргам было бы не до островов...

ABC affair. Бразилия молчаливо была на стороне аргов в 1982.
>С уважением, кот.
Взаимно

От	astro~cat
К	Бурдюк (14.11.2007 22:10:37)
Дата	14.11.2007 22:31:40

Re: А в

Добрый день, уважаемые.
>>Добрый день, уважаемые.
>
>>Если бы арги спелись с Союзом их бы от ЯО прикрыли как нефиг делать. А вот прикрыть от Коалиции Бразилия-Чили воюющих конвекционным оружием никак бы не смогли. Но тогда аргам было бы не до островов...
>
>ABC affair. Бразилия молчаливо была на стороне аргов в 1982.

Но тогда арги были прочно в каплагере. И даже янки были вынуждены играть по правилам, хотя наглов им оооочень хотелось поддержать по полной программе. В случае смены ориентации аргами Бразилия молчать не будет, а станет их ярым противником (про экспорт революции молчу...). В этом случае янки быстро насытят Бразильцев современными образцами ВТ (плевать на ограничения!) и аргам придет конец ибо войну с Бразильцами и чилийцами они однозначно сольют. Вот примерно исходя из таких рассуждений...

С уважением, кот.

От	Белаш
К	astro~cat (14.11.2007 22:31:40)
Дата	14.11.2007 23:07:18

Я и говорил: чрезмерное усиление - Парагвайская война-2. (-)

От	Dervish
К	Белаш (14.11.2007 23:07:18)
Дата	15.11.2007 09:37:38

Чего ради?! Гипотетическое усиление - явно военно-морской направленности (-)

От	Белаш
К	Dervish (15.11.2007 09:37:38)
Дата	15.11.2007 11:58:15

Ту-16 по суше никогда не работали, да :). И бронетехника тоже. :) (-)

От	Banzay
К	Белаш (15.11.2007 11:58:15)
Дата	15.11.2007 12:09:20

Да ну? (-)

От	Kimsky
К	Dervish (15.11.2007 09:37:38)
Дата	15.11.2007 10:58:57

Вы бы посмотрели на военно-морские заказы Парагвая

перед той войной.

От	Белаш
К	Рядовой-К (14.11.2007 20:33:31)
Дата	14.11.2007 20:35:29

Арендовать/подключить нормальный АВ - и привет :). (-)

От	Banzay
К	Белаш (14.11.2007 20:35:29)
Дата	14.11.2007 21:47:21

Без эскорта?

Приветсвую!

без эскорта и снабжения это такая а...хрененно большая мишень....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Гегемон
К	Banzay (14.11.2007 21:47:21)
Дата	14.11.2007 23:52:43

"Вулканы" же летали (-)

От	Banzay
К	Гегемон (14.11.2007 23:52:43)
Дата	15.11.2007 14:13:01

Интересно а 11 Викторов это наверное мираж? (-)

От	Белаш
К	Banzay (14.11.2007 21:47:21)
Дата	14.11.2007 23:05:44

А Ту-16 - еще лучшие. (-)

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 18:42:25

Re: И снова

Доброго здравия!

>Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно.

И политическое руководство страны тоже. Первая причина неадекватности - это следование самопровозглашенным британцам "правилам игры"
с установкой некоей "зоны войны". При чем сами же британцы сии правила и меняли соответственно накоплению сил на ТВД. Аргентинцы уже изначально уступили всякую инициативу, поэтому военное поражение было неизбежно. Какая разница, как быстро будут менять позиции зенитные батареи на осровах, если конечный печальный итог войны еще до десанта неплохо просматривается и даже не оспаривается руководством страны? Гарнизон заперт в одиночестве в своем "сидении" и его падение лишь дело времени. А вся цена его трепыханий - это лишь повышение рейтинга (как у футбольных команд): пусть мы проиграли, но достойно, не хуже японцев на Иводзиме.

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

А я готов быть за главковерха ВС США президента Рейгана в этом КШУ. Берете? :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (14.11.2007 18:42:25)
Дата	14.11.2007 20:30:08

Re: И снова

>Доброго здравия!

>>Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно.
>
>И политическое руководство страны тоже. Первая причина неадекватности - это следование самопровозглашенным британцам "правилам игры"
>с установкой некоей "зоны войны". При чем сами же британцы сии правила и меняли соответственно накоплению сил на ТВД. Аргентинцы уже изначально уступили всякую инициативу, поэтому военное поражение было неизбежно. Какая разница, как быстро будут менять позиции зенитные батареи на осровах, если конечный печальный итог войны еще до десанта неплохо просматривается и даже не оспаривается руководством страны? Гарнизон заперт в одиночестве в своем "сидении" и его падение лишь дело времени. А вся цена его трепыханий - это лишь повышение рейтинга (как у футбольных команд): пусть мы проиграли, но достойно, не хуже японцев на Иводзиме.

Ну... Справедливости ради... Боюсь, что у бритов гораздо больше возможностей с устариванием диверсий на континенте аргентинском чем у аргов в туманном Альбионе.;))

Удачные тактические приёмы складываясь превращаются в оперативный успех.;)

>>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))
>
>А я готов быть за главковерха ВС США президента Рейгана в этом КШУ. Берете? :-)

"Зовите меня просто Царь."(С) ;)))))
Но, тогда придётся и на должность Генсека кого-то звать...;))))))

>С уважением, Евгений Путилов.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (14.11.2007 20:30:08)
Дата	15.11.2007 15:21:37

Re: И снова

Доброго здравия!

>Ну... Справедливости ради... Боюсь, что у бритов гораздо больше возможностей с устариванием диверсий на континенте аргентинском чем у аргов в туманном Альбионе.;))
>Удачные тактические приёмы складываясь превращаются в оперативный успех.;)

А я как президент Рейган в этом КШУ очень помогу Вам. Например, использую весь потенциал влияния США на Чили, чтобы исключить этот фактор из игры :-) Выставлю требования правительству Галтиери (кстати, кто будет за него?) за испорченное зерновое эмбарго Картера против СССР. Выясню готовность помочь в этом благом деле.

Также серьезно поинтересуюсь мнением правительства Тэтчер (кстати, кто за нее?) относительно степени готовности поддерживать "мои" инициативы в сфере ужесточения экспортного контроля по поставкам технологий и оборудования в страны Восточного блока. Особенно касательно строительства газопровода Уренгой - Помары - Ужгород - Западная Европа. А то ее особенное мнение валит позиции "моей" администрации в отношениях с несколькими другими союзниками по НАТО. Я вполне могу ей намекнуть, что у "нас" еще не сложилось четкого видения своей позиции по конфликту в Южной Атлантике. И я перепишу стенограмму заседания СНБ США по этому вопросу и приму директиву несколько менее проанглийского толка. Поверьте, я Вам буду в пользе значительно больше, чем тройка десятков ИСУ-152 в береговой обороне Порт-Стэнли :-)))
С таким Рейганом как я, Вам вообще не потребуется диверсантов на Туманном Альбионе :-)))

>>А я готов быть за главковерха ВС США президента Рейгана в этом КШУ. Берете? :-)
>
>"Зовите меня просто Царь."(С) ;)))))
>Но, тогда придётся и на должность Генсека кого-то звать...;))))))

А вот про генсека ничего сказать не могу. Позиция СССР по конфликту определялась еще более сложно и долго, чем в Вашингтоне. И я не знаю правительственных документов по этому поводу. А вот американские частью уже обнародованы, рассекречены в последние три года. Даже телеграммы Рейгана к Тэтчер. Но ничего неизвестно по СССР, по работе нашего посольства в Буэнос-Айресе, каких-то докладных записок в ЦК от Института Латинской Америки АН СССР...

С уважением, Евгений Путилов.

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (15.11.2007 15:21:37)
Дата	15.11.2007 23:23:44

Кормилец, иди к нам с Бурдюком на помощь, а ?

Добрый день, уважаемые.

И всего-то на пару веточек повыше, мыж без тебя такого знающего пропадем со своими бесплодными теоретизированиями.

С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (15.11.2007 23:23:44)
Дата	16.11.2007 13:11:52

Re: Кормилец, иди...

Доброго здравия!
>Добрый день, уважаемые.

>И всего-то на пару веточек повыше, мыж без тебя такого знающего пропадем со своими бесплодными теоретизированиями.

в ветках подобных утверждений мне нет места:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538450.htm

С уважением, Евгений Путилов.

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (16.11.2007 13:11:52)
Дата	16.11.2007 13:35:57

Немного ошиблись адресом, Мы здесь.

Добрый день, уважаемые.
>в ветках подобных утверждений мне нет места:

Немного ошиблись адресом, Мы здесь. Мы мирные технари готовые слушать, учиться и адекватно воспринимать умных и знающих людей. Нас нужно искать тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1538663.htm

С уважением, кот.

От	Denis23
К	Рядовой-К (14.11.2007 20:30:08)
Дата	15.11.2007 03:07:53

Меня, можно на роль командующего ВВС и ВМФ Аргентины меня!!!!

Также готов занять должность командующего береговой обороны и ПВО

Фактически, есть простой и логичный план по защите Фолклендских островов.

Матриальная часть

Основная ударная сила - эскадрилья Ту 22М3 - 10-12 шт (возможно использование Ту 22М2 из наличия ВВС СССР) с ракетами Х22 (по 6 ракет на самолет, считаю достаточно)

В качестве обеспечения 4 заправщика ИЛ 78, 2 разведчика Ту 16Р и 2 постановщика помех Ту 16ПП

Также желательна поставка как минимум эскадрильи Ил 38 для разведки и противолодочной борьбы

ПВО крупных представим несколькими дивизионами С 200
Объектовое ПВО С125, войсковое Шилка, Стрела 10М и Куб

В качестве береговой обороны несколько комплексов крылатых ракет берегового базирования ЗМ44 "Прогресс".

В плане истребителей выбор невелик, думаю что ничего лучше МИГ 23МЛД не придумать, как минимум 3-4 полка.

Что касается ударной авиации я пока ничего не придумал, но есть идея поставки двух-трех полков МИГ 27К вместо Пукар, ну или по крайней мере МИГ 27М, но Кайра конечно лучше.

Сейчас уже поздно, но теоретически думаю, в плане ВМФ также было бы целесообразным передачу в состав аргентинского ВМФ 3-4 атомных торпедных подводных лодок а также головной субмарины 949 проекта из состава северного флота.

Также учитывая ядерный статус противника крайне желательно передать аргентинскому правительству одну или даже две ПЛ проекта 667БД с боезапасом.

Да, чуть не забыл, экипажи вполне могут быть советскими.

Сейчас уже поздно, я пойду спать, а завтра возможно появятся новые мысли и я их обязательно изложу.
Пока это все,

От	Admiral
К	Denis23 (15.11.2007 03:07:53)
Дата	15.11.2007 09:57:55

тут много лишнего (+)

>Основная ударная сила - эскадрилья Ту 22М3 - 10-12 шт (возможно использование Ту 22М2 из наличия ВВС СССР) с ракетами Х22 (по 6 ракет на самолет, считаю достаточно)
...оставляем

>В качестве обеспечения 4 заправщика ИЛ 78, 2 разведчика Ту 16Р и 2 постановщика помех Ту 16ПП
...оставляем

>Также желательна поставка как минимум эскадрильи Ил 38 для разведки и противолодочной борьбы
...оставляем

>ПВО крупных представим несколькими дивизионами С 200
>Объектовое ПВО С125, войсковое Шилка, Стрела 10М и Куб
...не нужно.

>В качестве береговой обороны несколько комплексов крылатых ракет берегового базирования ЗМ44 "Прогресс".
...не нужно.

>В плане истребителей выбор невелик, думаю что ничего лучше МИГ 23МЛД не придумать, как минимум 3-4 полка.
...оставляем

>Что касается ударной авиации я пока ничего не придумал, но есть идея поставки двух-трех полков МИГ 27К вместо Пукар, ну или по крайней мере МИГ 27М, но Кайра конечно лучше.
...не нужно.

>Сейчас уже поздно, но теоретически думаю, в плане ВМФ также было бы целесообразным передачу в состав аргентинского ВМФ 3-4 атомных торпедных подводных лодок а также головной субмарины 949 проекта из состава северного флота.
...а вот это самое главное !.
1. ПЛ выносят АВ и что там самое крупное плавучее.
2. "Тушки" добивают мелочь плавучую. Истребители выбивают то , что успело взлететь.
3. И все.

)))

С Уважением!

От	astro~cat
К	Admiral (15.11.2007 09:57:55)
Дата	15.11.2007 10:47:17

Вас пора разжаловать в рядовые...

Добрый день, уважаемые.

Заканчивайте максибред.

>>Сейчас уже поздно, но теоретически думаю, в плане ВМФ также было бы целесообразным передачу в состав аргентинского ВМФ 3-4 атомных торпедных подводных лодок а также головной субмарины 949 проекта из состава северного флота.
>...а вот это самое главное !.
>1. ПЛ выносят АВ и что там самое крупное плавучее.
>2. "Тушки" добивают мелочь плавучую. Истребители выбивают то , что успело взлететь.
>3. И все.

Утопление англ АВ и АПЛ (они ведь вступят в баталию с Вашими ПЛ и частично погибнут) автоматически вызовет ядерный удар наглов по аргам, а далее все пойдет по нарастающей спирали, заканчиваясь полноценной ЯВ. На такой вариант никто и никогда не пойдет. Следовательно Вы не годитесь как командующие выбранными видами ВС, пришло время Вас разжаловать в рядовые.

С уважением, кот.

От	Denis23
К	astro~cat (15.11.2007 10:47:17)
Дата	15.11.2007 11:59:25

У нас для этих целей есть один 667БД (-)

От	astro~cat
К	Denis23 (15.11.2007 11:59:25)
Дата	15.11.2007 12:26:07

Мочить в сортире!

Добрый день, уважаемые.

Вот я и говорю, что командующих нагло желающих начать всеобщую ядерную войну, либо мочат в сортире, либо разжалуют (и это им за счастье...)! :)

С уважением, кот.

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 18:32:32

Re: И снова

>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине.

И летчиков с техниками?

>Дело не в солдате, и даже не в наличии ПНВ! Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно.

Это ответ на ваш самый первый вопрос о том "почему некоторые ув. форумчане считают проигрыш Аргентиной борьбу за Острова с Британией однозначно проигрышной?".

От	xab
К	Рыжий Лис. (14.11.2007 18:32:32)
Дата	15.11.2007 12:14:34

Re: И снова

>>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине.
>
>И летчиков с техниками?

Этандары с экзосетами осваивали САМОСТОЯТЕЛЬНО, поскольку уже были наложенны санкции.

Думаю, что при окании помощи освоили бы любую технику.

С уважением XAB.

От	Denis23
К	xab (15.11.2007 12:14:34)
Дата	15.11.2007 13:12:57

Тут надо отметить орыт ирака.

Zdravstvujte!
>>>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине.
>>
>>И летчиков с техниками?
>

Имевшего в наличии кучу советского железа включая Ту 22 и Ту 16 (плюс неслабые возможности по адаптации скажем систем дозаправки и т.д.) и тем не менее для "танкерной войны" выклянчившего 5 (пять) Суперэтандаров с экзосетами. Короче, не все так просто.

От	Белаш
К	Denis23 (15.11.2007 13:12:57)
Дата	15.11.2007 14:47:51

А имел ли он ракеты воздух-земля для Ту? (-)

От	Denis23
К	Белаш (15.11.2007 14:47:51)
Дата	15.11.2007 15:29:28

Нет не имел, но экзосета вполне хватало. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	astro~cat
К	xab (15.11.2007 12:14:34)
Дата	15.11.2007 12:29:20

Поблеммы с тактической грамотностью от этого не уменьшаться...

Добрый день, уважаемые.

>Этандары с экзосетами осваивали САМОСТОЯТЕЛЬНО, поскольку уже были наложенны санкции.
>Думаю, что при окании помощи освоили бы любую технику.

Про освоение ЛА для полетов, споров нет, квалификации у аргов достаточно. А вот с тактической грамотностью как пилотов так и командиров проблемм выше крыши. Наглы тут их покроют как бык овцу...

С уважением, кот.

От	Рядовой-К
К	Рыжий Лис. (14.11.2007 18:32:32)
Дата	14.11.2007 20:24:52

Re: И снова

>>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине.
>
>И летчиков с техниками?

А в Аргентине нету таковых вообще и поголовная неграмотность населения без присутствия "образованщины"? За пару лет можно переучить уже имеющихся (!) лётчиков и техников.

>>Дело не в солдате, и даже не в наличии ПНВ! Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно.
>
>Это ответ на ваш самый первый вопрос о том "почему некоторые ув. форумчане считают проигрыш Аргентиной борьбу за Острова с Британией однозначно проигрышной?".

Вы слишком высоко ставите роль ПНВ. Они дают ВЫИГРЫШ, но не обязывают к ПРОИГРЫШУ.
Тем более, что в альтернативке, Аргам можно и прикупить 3-4 сотни ночных прицелов на стрелковку - и преимущество англичан резко уменьшится.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 18:24:10

По части бронетехники

Добрый день!

как я понимаю аргумент ув. Exetera сводится к тому, что местность не позволяет применять ОБТ, только легкие машины уровня Скорпионов. Хотя вопрос нуждается в более подробном исследовании.
Но бОльшее количество артиллерии, вертолетов и ПВО ИМХО могли бы сделать британское наземное наступление бесперспективным.

С уважением, Василий Кашин

От	Рядовой-К
К	В. Кашин (14.11.2007 18:24:10)
Дата	14.11.2007 20:20:08

Re: По части...

>Добрый день!

> как я понимаю аргумент ув. Exetera сводится к тому, что местность не позволяет применять ОБТ, только легкие машины уровня Скорпионов. Хотя вопрос нуждается в более подробном исследовании.

Вы смотрели "Властелина колец" 2-ю часть? ;)) "Две твердыни" - она же. вспомните ландшафт Рохана? Вот вам ландшафт Фоклендов. Каменистая равнина. Местами холмы. И "неожиданно" торчат скалистые горы.

А чем проходимость Скорпиона лучше Т-55?

> Но бОльшее количество артиллерии, вертолетов и ПВО ИМХО могли бы сделать британское наземное наступление бесперспективным.

А наличие дальнобойного артдивизиона (теже 130-мм М-46) прикрываемого от воздуха батареей Шилок и ПЗРК, а с фронта батальоном с танками - тупо уничтожило бы десантников на плацдарме.

>С уважением, Василий Кашин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	astro~cat
К	Рядовой-К (14.11.2007 20:20:08)
Дата	14.11.2007 21:08:25

Re: По части...

Добрый день, уважаемые.

>А чем проходимость Скорпиона лучше Т-55?

Удельное давление на грунт втрое меньше!

>А наличие дальнобойного артдивизиона (теже 130-мм М-46) прикрываемого от воздуха батареей Шилок и ПЗРК, а с фронта батальоном с танками - тупо уничтожило бы десантников на плацдарме.

Дальнобойность ПТРК "Хот" 6 км, "Мейвейрик" бьет на 30 км. А как с этим параметром у "Шилки"?

С уважением, кот.

От	Banzay
К	astro~cat (14.11.2007 21:08:25)
Дата	15.11.2007 14:03:55

Хотелось бы уточнить...

Приветсвую!

>>А чем проходимость Скорпиона лучше Т-55?
>Удельное давление на грунт втрое меньше!
***************************
Даже "теоретически" всего вдвое 0,36 и 0,78-0,81 соответсвенно, вот только по прибрежному пляжу ездить Т-55 не надо...

>Дальнобойность ПТРК "Хот" 6 км, "Мейвейрик" бьет на 30 км. А как с этим параметром у "Шилки"?
*************************
какая дальнобойность?

По полету ракеты?
по системе управления?
По захвату цели?
По оптике ?

Какая? цифра 6 км она какая-то безвоздушная, тут скорее надо написать на какую дальность умели применять.
***********************
а про мавейрик только одно НО не могли тогда их с Харриера применять....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	astro~cat
К	Banzay (15.11.2007 14:03:55)
Дата	15.11.2007 14:21:10

Что знаю... Но Чобиток знает больше!

Добрый день, уважаемые.

>Даже "теоретически" всего вдвое 0,36 и 0,78-0,81 соответсвенно, вот только по прибрежному пляжу ездить Т-55 не надо...

А по каменной тундре со слабым грунтом, будет еще хуже чем по пляжу...

>>Дальнобойность ПТРК "Хот" 6 км, "Мейвейрик" бьет на 30 км. А как с этим параметром у "Шилки"?
>*************************
>какая дальнобойность?
>По полету ракеты?
>по системе управления?
>По захвату цели?
>По оптике ?
>Какая? цифра 6 км она какая-то безвоздушная, тут скорее надо написать на какую дальность умели применять.

С РАН1 немцы постоянно стреляли по макетам танков, в том числе и на полную дальность. А конкретные параметры лучше спросить у специалистов (Чобиток). Даже если "третьесортные воины" будут стрелять на 4-5 км этого шилке хватит за глаза.

>а про мавейрик только одно НО не могли тогда их с Харриера применять....

Спасибо, этого я не знал, маловато источников на русском.

С уважением, кот.

От	Dargot
К	astro~cat (14.11.2007 21:08:25)
Дата	14.11.2007 21:18:58

Re: По части...

Приветствую!

>>А наличие дальнобойного артдивизиона (теже 130-мм М-46) прикрываемого от воздуха батареей Шилок и ПЗРК, а с фронта батальоном с танками - тупо уничтожило бы десантников на плацдарме.
>
>Дальнобойность ПТРК "Хот" 6 км, "Мейвейрик" бьет на 30 км.

Осетра (в смысле, "Мейверика") урежьте. Где-то так на порядок.
То, что ракета может улететь на 30 км вовсе не значит, что она может захватить на этих 30 км цель.
Далее. БОльшая дальность пуска вовсе не означает бОльшей дальности обнаружения - проще говоря, "Шилке" самолет завсегда лучше видно, чем самолету "Шилку".

С уважением, Dargot.

От	badger
К	Dargot (14.11.2007 21:18:58)
Дата	14.11.2007 21:35:11

Re: По части...

> Далее. БОльшая дальность пуска вовсе не означает бОльшей дальности обнаружения - проще говоря, "Шилке" самолет завсегда лучше видно, чем самолету "Шилку".

Ну в принципе вертолёт для "Шилки" даже опаснее, у самолёта слишком велика скорость сближения, к моменту захвата и пуска уже войдет в зону огня, а если поздно обрнаружит или проколется - то и пуск не успеет сделать, как придется уклоняться от огня "Шилки". Если конечно не А-10, под такие задачи специализированный, но там другая проблема - ситуация становиться близкой к дуэльной. Но в целом замечание-то верное, "Шилка" не вундерваффе совсем...

От	Dargot
К	badger (14.11.2007 21:35:11)
Дата	14.11.2007 23:49:25

Re: По части...

Приветствую!

>> Далее. БОльшая дальность пуска вовсе не означает бОльшей дальности обнаружения - проще говоря, "Шилке" самолет завсегда лучше видно, чем самолету "Шилку".
>
>Ну в принципе вертолёт для "Шилки" даже опаснее, у самолёта слишком велика скорость сближения, к моменту захвата и пуска уже войдет в зону огня, а если поздно обрнаружит или проколется - то и пуск не успеет сделать, как придется уклоняться от огня "Шилки".

Вопрос стоит в обнаружении замаскированной ЗСУ на пересеченной местности. Задача решаемая, но не слишком тривиальная.

> Если конечно не А-10, под такие задачи специализированный, но там другая проблема - ситуация становиться близкой к дуэльной. Но в целом замечание-то верное, "Шилка" не вундерваффе совсем...

Вундерваффе вообще не бывает.

С уважением, Dargot.

От	badger
К	Dargot (14.11.2007 23:49:25)
Дата	15.11.2007 05:56:39

Re: По части...

> Вопрос стоит в обнаружении замаскированной ЗСУ на пересеченной местности. Задача решаемая, но не слишком тривиальная.

Проблем с обнаружением открывшей огонь "Шилки" с дистанции 2-3км не возникает особых.

Проблем с обнаружением меняющей по открытой местности позицию "Шилки" с дистанции 2-3 км не возникает.

Включение "Шилкой" обзорного радара значительно увеличивает вероятность её обнаружения, поскольку противник знает что она где-то здесь.

Возможно так же её обнаружение приборами инфракрасного наблюдения.

Говорить что "Шилка" труднообнаружиаема можно только в том случае если она не участвует в Б\Д.

От	Dargot
К	badger (15.11.2007 05:56:39)
Дата	15.11.2007 21:34:46

Re: По части...

Приветствую!

>> Вопрос стоит в обнаружении замаскированной ЗСУ на пересеченной местности. Задача решаемая, но не слишком тривиальная.
>
>Проблем с обнаружением открывшей огонь "Шилки" с дистанции 2-3км не возникает особых.

Она в воздух стреляет? Просто так, для куражу? Если стреляет - значит по кому-то.

>Проблем с обнаружением меняющей по открытой местности позицию "Шилки" с дистанции 2-3 км не возникает.

Это если менять позиции по идиотски, т.е. по ровному полю. Грамотное использование рельефа, земляные насыпи, маски, мигом эти проблемы создадут.

>Включение "Шилкой" обзорного радара значительно увеличивает вероятность её обнаружения, поскольку противник знает что она где-то здесь.
Не знаю, какой СПО комплектовались тогда английские "Харриеры". В любом случае, учитывая, что применялись они только днем, обнаружение цели можно производить визуально, а также пользоваться сигналами ВНОС или более мощных РЛС обнаружения ЗРК.

>Возможно так же её обнаружение приборами инфракрасного наблюдения.
А они тогда были на вооружении англичан?

>Говорить что "Шилка" труднообнаружиаема можно только в том случае если она не участвует в Б\Д.
Я говорю о том, что "Шилку" с неба видно много хуже, чем самолет с земли. Кто бы, чем бы и как бы не смотрел.

С уважением, Dargot.

От	Banzay
К	badger (15.11.2007 05:56:39)
Дата	15.11.2007 14:04:56

А можно узнать чем вы собираетесь вести разведку? (-)

От	Бурдюк
К	Рядовой-К (14.11.2007 18:05:22)
Дата	14.11.2007 18:15:39

Re: И снова

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Вам, в таком случае, потребуется куча посредников, генератор случайных чисел, карты (топографические и навиационные региона) и...ещё пол-года на описание и подготовку игры:))) Тяжело играть то получится:))) Можно намоделировать--это (несколько) легче и то!!! Руководящих докУментов то..нема:))

От	Banzay
К	Бурдюк (14.11.2007 18:15:39)
Дата	15.11.2007 14:10:16