От astro~cat
К Бурдюк
Дата 15.11.2007 10:37:30
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Артиллерия;

Давайте поработаем над этим вопросом.

Добрый день, уважаемые.
>Всё правильно Вы оба говорите, но также и одновременно заблуждаетесь--изначально вопрос ставился оперативно-тактический (как некоторые любят говорить--сферический конь в вакууме). Соглашаясь с этим, позвольте ИМХО, тем не менее--рассмотреть сценарий войны прокси и "поиграть" в неё на основе того, что англо-саксы называют capability (возможность, потенциал)--почему нет??

Но и в этом случае нелбходимы ограничения. Там где-то внизу по ветке некто Денис23 уже начал реализовывать такого коня с передачей аргам ЯО и макси авиагруппой. Такой сценарий ничего кроме смеха не вызывает.

Предлагаю рассмотреть несколько вариантов ограничений:
1. "Сферический конь" максимально приближенный к оригиналу с политическими, военно-техническими и финансовыми ограничениями.
2. Сферический конь" только с политическими ограничениями.
3. "Сферический конь" только с финансовыми ограничениями.
4. Сферический конь" только с военно-техническими ограничениями.
5. "... Конь" без ограничений.

Вариант 5 совершенно неинтересен.
Вариант 4 сильно коррелирует с вариантом 5 и так же не интересен.
Вариант 1 крайне сложно реализуем, хотя и наиболее интересен. Плохо представляю себе такую отработку, разве, что очень большим коллективом авторов из разных стран с военным опытом. В таком случае может получиться вариант конфетка. Но это мечты несбыточные...

А вот варианты 2 и 3 и их комбинацию можно попробовать слегка порассматривать. Это более доступно. Но здесь так же необходим список ограничений.
Вот и предлагаю нам с Вами и любым желающим присоединиться поробовать сначала такие ограничения прописать.

По политическим ограничениям:
1. Нельзя напрямую покупать у СССР следующие виды ВТ: современные танки и САУ, тактические БР, ПЛ, НК, ПКР.
2. Покупка ВТ в СССР должна сопровождаться примерно такой же по ценовому соотношению покупкой ВТ у любых стран блока НАТО.
3. Экспорт революции из СССР невозможен в принципе, об этом уведомлены все партнеры с Востока и Запада.
4. Сотрудничество с Бразилией и Перу в области совместных программ взаимообороны приветствуется.
5. Сотрудничество с США в области совместного создания американо/аргентинского/ЮАР-овского Южно - Атлантического противолодочного рубежа от ПЛ СССР приветствуется, тщательно зондируется, и деньги на это мероприятие тратяся не жалея. (Кстати Вы специалист, сразу вопросы: пошли бы янки на такое? Есть ли в этом оперативно-тактический смысл для них).
6. Отношения с Чили должны быть достаточно напряженными, при этом преследуется цель оправдания закупок современной ВТ у СССР и НАТО. Но "холодная войнв" контролируема и вариант ее перехода в "горячую" крайне маловероятен.
7. Сотрудническтов в области, совместной обороны, крупных и мелких военно-технических проектов и простых закупок современной и устаревающей ВТ с Израилем и ЮАР приветствуется.

Жду дополнений, мой вариант ограничений очень неполон.


По финансовым:
Хунта потратила за 4 года 20 миллиардов баксов, мне такие где-то попадались данные. Считаем эти цифры за рекламу. Остановимся на варианте 10 миллиардов баксов за 4 года. Вопрос в какой пропорции потратить эти деньги в процентном соотношении на следующие статьи расходов.
мои варианты (неполные)
1. Поддержание в работоспособном состоянии ВТ (ремонты, то, зип).
2. Боевая учеба (топливо, боезапас).
3. Денежно вещевое довольствие личного состава ВС.
4. Затраты на создание и инфраструктуры обеспечения жизнедеятельности ВС.
5. Затраты на стратегические запасы боеприпасов и ГСМ на случай войны.
6. Закупки новой и не очень ВТ в других странах.

Проценты к эти пунктам я пока поставить не готов. Ибо необходим список стоимости основных видов для закупаемой ВТ.
Типа:
МиражF1 -хх млн.
Миг23мл -хх млн.
...
Без создания такого списка будет никак не обойтись.

Вот такие мысли. Если Вы согласны, то давайте продолжим работу.

С уважением, кот.
От Бурдюк
К astro~cat (15.11.2007 10:37:30)
Дата 15.11.2007 21:03:13

Re: Давайте поработаем...

>Добрый день, уважаемые.
пп 2-3-4 в совокупности вполне могут задать рамки. Можно пофантазировать в этих рамках.

>Вот такие мысли. Если Вы согласны, то давайте продолжим работу.
Да я то не против:)))
>С уважением, кот.
Взаимно
От astro~cat
К Бурдюк (15.11.2007 21:03:13)
Дата 15.11.2007 22:48:39

Вопрос про отражение налета.

Добрый день, уважаемые.

Вы как специалист можете прояснить какие шансы отразить налет с минимальными потерями в следующей ситуации:
Фольклендский пролив (условно пролив вытянут с востока на запад ширина 10 миль, ордер в центре 5 миль до берега), силы вторжения перед высадкой в состав: 2 ДК, 2 транспорта, 1 ЭМ типа Шеффилд, 2 фрегата типа Бродсуорд, 4 фрегата типа Плимут, более мелкие единицы не считаю. Хариеров в воздухе в этот момент нет, время день, ветер 8-10 м/с, нижний край облачности на высоте 1500м, видимость до 15 км. Ордер ПВО круговой с центром и штабом на ЭМ.

Противостоящие силы: 2 звена скайхоков с Хармами (по 2 шт на машину, 2 ПТБ), 1 звено скайхоков с 2 ПТБ и 2 УР AGM-12C. 12 самолетов, 16 хармов, 8 булпаппов.
Батарея ПКР Пингвин Мк2 берегового базирования на транспортерах Bv206 (4 шт) 4 ПУ по 4ПКР, всего 16 штук в залпе, кабель связи между ударными группами транспортеров ПКР длиной 14 км.

Замысел:
1 группа - 1 звено 4 машины с направления запад подходит на разных высотах к ордеру на удаление до 6-7 км и запускает 2 волнами по 4 харма в двух заходах. Выход отворотом в сторону берега на бреющем.
По времени совпадая с первым залпом хармов на той же дистанции подходят пингвины залпа 1-ой ПУ ПКР (4 шт) направление вдоль пролива (с запада) цели десантные корабли и транспорты. При втором залпе Хармов ПКР сближаются уже на удаление 4-5 км с ордером, с расчетом поразить свои цели практически через 3-5 секунд после достижения цели 2-го залпа хармов группы 1.
2 группа - 2-мя парами с разных направлений северо-восток-восток и юго-восток-восток (сходящиеся) на подходит с берега на бреющем над проливом на удалении 15км подкакивает на высоту 100-200м и со снижением с дальности 10 км пускают УР, цели ДК. ТР, ЭМ. Сопровождает цель до поражения ее УР(или промаха), далее выход отворотом в сторону берега с дальности не более 3-5 км от ордера. Вдоль пролива (с востока) подходят пингвины залпа 2-ой ПУ ПКР (4 шт) направление вдоль пролива цели десантные корабли и транспорты, с расчетом поразить свои цели одновременно с авиационными УР.
3 группа - 2-мя парами подходит с юга и севера (навстречу) делает подскок с дальности в 15 км пускает по первому харму, сближается на снижении до удаления 6-8 км с ордером и пускает по второму харму. Выход отворотом в сторону берега на бреющем.
Пингвины залпа 3 и 4-ой ПУ ПКР (8 шт) направление вдоль поперек пролива (с севера) цели фрегаты, время удара на 20-25секунд ране чем по ДК и ТР ударят остальные ПКР и Авиационные УР.

То есть налет звездный, удар одновременный с минимальным разбросом не более 30 секунд, разными системами оружия (16ПКР, 8 УР, 16ПРР) Время атакующего маневрирования авиации и УР не более 3-4 минут.

Обнаружение целей и синхронизация удара идут с РЛС 1-ой установки ПКР с авиацией по радио, с другими установка ПКР посредством кабеля через который на них сливаются данные с РЛС обнаружения.

Есть ли шансы защитить ДК и ТР?


С уважением, кот.
От Koshak
К astro~cat (15.11.2007 22:48:39)
Дата 16.11.2007 10:10:57

Re: Вопрос про...

>Фольклендский пролив (условно пролив вытянут с востока на запад ширина 10 миль, ордер в центре 5 миль до берега), силы вторжения перед высадкой в состав: 2 ДК, 2 транспорта, 1 ЭМ типа Шеффилд, 2 фрегата типа Бродсуорд, 4 фрегата типа Плимут

Ой... а не кажется ли уважаемой публике, что несколько береговых батарей калибра 152-155 мм (Зажмурившись:"Два атрполка Резерва Ставки ВГК разлива 1945г", "нет, лучше не два, а три, нет пять" ) могли радикально испортит настроение британским туристам?

Причем огонь сосредотачиваем на ДК или транспорте - уделать проще и потери живой силы выше.
От astro~cat
К Koshak (16.11.2007 10:10:57)
Дата 16.11.2007 12:15:03

Неэффективно, хотя и дешево.

Добрый день, уважаемые.
>Ой... а не кажется ли уважаемой публике, что несколько береговых батарей калибра 152-155 мм могли радикально испортит настроение британским туристам?

Грунт тундра, машин много, подвижность у артдивизиона никакая, замаскировать трудно, а нагличане просто сверху разгрохают как в тире.

А ПКР на вездеходном транспортере с удельным давлением на грунт меньше чем у человека и скаростью движения до 60 км/час. И их всего 4 таких небольших машины. Смогут подобраться куда надо, да и замаскировать их гораздо легче. ПКР типа "пустил-забыл" ГСН ее ИК, можно программировать любое сложное маневрирование (хоть кругами слаломом вокруг мелких островков), легко наносим звездный удар с разных сторон. Конечно наглы ставят уводящие и заградительные помехи, но такими облаками со всех сторон не закроешься, следовательно высока вероятность попадания до половины ракетного залпа по заданным целям. А авиация выполняет отвлекающую и подавляющую РЛС роль, если еще при этом в кого-нибудь попадут то честь им и хвала. Комбинированный удар проидет за несколько минут, при правильном планировании, есть высокая вероятность, что наглы не успеют сорвать удар своими БВП. Даже если наглы обнаружат и уничтожат после залпа 1 ПУ ПКР (которая светила РЛС по кораблям в режиме обнаружения) то будут плановые потери (а вероятнее всего БВП будет в суматохе пытаться преследовать уходящих Скайхоков), остальные то ПУ ничем не светились и обнаружены не будут, к тому же находились вдалеке от района расположения 1-ой ПУ. Следовательно спокойно уйдут для перезарядки. А вероятнее всего и 1-ая ПУ спокойно слиняет из района (60 км\час по тундре) и успеет замаскироваться до появления нагловских разведчиков и ударников. В сумме гораздо эффективнее, чем огонь нескольких артбатарей.

С уважением, кот.
От Denis23
К Koshak (16.11.2007 10:10:57)
Дата 16.11.2007 10:28:06

В качестве альтернативы РСЗО Астрос или рм70 (-)
От Koshak
К Denis23 (16.11.2007 10:28:06)
Дата 16.11.2007 11:39:11

Кроме того,

А почему, пребанальнейшим образом не вынести артиллерией десант в момент высадки? Кто нибудь знает размер платсдарма и может кто-то посчитать потребное количество стволов и боеприпасов например в пересчете на 122мм?
От объект 925
К Koshak (16.11.2007 11:39:11)
Дата 16.11.2007 12:19:04

Ре: Кроме того,

> может кто-то посчитать потребное количество стволов и боеприпасов например в пересчете на 122мм?
+++
Статистика есть. Нужен размер платздарма.
Алеxей
От Бурдюк
К astro~cat (15.11.2007 22:48:39)
Дата 16.11.2007 00:26:23

Re: Вопрос про...

>Добрый день, уважаемые.

>Вы как специалист можете

Вы немного торопитесь:)) Специалистом во всём быть нельзя, да и невозможно--так что специалистом я не являюсь в данном случае. Тут вопрос в другом (это помимо того, что любое соединение в узкости--это сидящая утка), например пошёл на Гугл посмотрел щирину пролива (в среднем 10 миль)--узкость, да ещё какая узкость!!! Тут вопрос по-другому ставиться должен--ещё ДО всяких штурмов и героизма британских морпехов, надо задать себе вопрос--ЧТО могли арги противопоставить британцам на стадии развёртывания их сил и установления блокады вокруг Мальвин (на тот момент они какбы Мальвинами были--по факту захвата их аргами)--а это чисто военно-морские дела. И решаются они сугубо морскими силами и средствами (включая естессно и палубную и приданную авиацию). Если брать грубо те допуски, которые вскользь были обговорены, то сразу можно заметить (посмотрев в историю вопроса), что арги в период 1982 по 84 (то есть тотально допустимо во временных и политических рамках фантазирования) зацепили себе 4 прекрасных DDG MEKO 360 (Амиранте Браун-1982, Ла Аргентина-1983, Героиня-1983 и Саранди-1984). Т.е. реалистично в рамках допусков сместить эти четыре ЭМЭМ на два года раньше (тем паче что первый корпус МЕКО спущен был на воду вообще в 1980) а значит резонно предположить в рамках допусков факт наличия у аргов на момент захвата Фолклендов 4-ых подобных кораблей. Я постоянно делаю оговорку (прошу обратить внимание) на вот эти самые допуски. Т.е. то, что арги НЕ имели но МОГЛИ иметь в этот период. Я в данном случае просто пытаюсь представить себе возможный наряд сил и средств, который арги могли бы иметь для того, чтобы хоть попытаться бросить вызов британцам в вопросе их развёртывания. Думаю что 4 МЕКО должны пройти в такой умозрительный сценарий. Это очень серьёзные корабли.
>С уважением, кот.
Взаимно
От astro~cat
К Бурдюк (16.11.2007 00:26:23)
Дата 16.11.2007 16:36:53

разрешите подумать, торопиться не буду.(-)
От Бурдюк
К Бурдюк (16.11.2007 00:26:23)
Дата 16.11.2007 00:38:33

Re: Вопрос про...

Продолжаю поток мысли:))) Сейчас так и не вспомню, но очень многое зависело, в конечном итоге, от аргов в том смысле, что использование корабельных группировок в реале равнялось нулю (почти) и не был задействован потенциал доступных сил и средств. Тот же Фолклендский Залив (Пролив)--это идеальное место для минирования. Для лёгкости ссылок предлагаю использовать известный линк на Атлас Фолклендской Войны--там есть удобные сведённые схемы. Хотя рассматривать мы должны не то что произошло а то ЧТО МОГЛО БЫ произойти.

http://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm
От astro~cat
К Бурдюк (16.11.2007 00:38:33)
Дата 16.11.2007 16:41:16

Изучаю, но трудно идет.

Добрый день, уважаемые.

Очень трудно идетанглийским я владею в объеме, что называлось "говорю и читаю со словарем"...

С уважением, кот.
От astro~cat
К Бурдюк (15.11.2007 21:03:13)
Дата 15.11.2007 21:31:49

Тут нам нужна помощь Е.Путилова.

Добрый день, уважаемые.
>>Добрый день, уважаемые.
>пп 2-3-4 в совокупности вполне могут задать рамки. Можно пофантазировать в этих рамках.

Вряд ли народу уже все стало лениво. К тому же здесь требуются знания и опыт, а таких участников среди нас мало. Если только Евгений Путилов поможет.

>>Вот такие мысли. Если Вы согласны, то давайте продолжим работу.
>Да я то не против:)))
И я.
С уважением, кот.
От Евгений Путилов
К astro~cat (15.11.2007 21:31:49)
Дата 16.11.2007 13:30:28

Рейган и Тэтчер спешат на помощь :-)

Доброго здравия!

>Вряд ли народу уже все стало лениво. К тому же здесь требуются знания и опыт, а таких участников среди нас мало. Если только Евгений Путилов поможет.

Фонд Маргарет Тэтчер предлагает фотокопии документов той поры из разных архивов. Вот, в частности, вообще о теме Фолклендской войны на их сайте: http://www.margaretthatcher.org/archive/Falklands.asp

А вот подборка документов по ней: http://www.margaretthatcher.org/search/results.asp?startDate=1982-3-20&endDate=1982-6-30&theme=DEF-F&imp=1i2i&pg=1

По крайней мере политическая сторона вопроса в видении американцев там представлена неплохо.

С уважением, Евгений Путилов.
От Banzay
К astro~cat (15.11.2007 10:37:30)
Дата 15.11.2007 10:41:59

Re: Давайте поработаем...

Приветсвую!

Как раз в 1983-1984 годах рассматривалась доппоставка израилю Ф-16 за 75 штук 2,5 млрд долларов... ЕМНИП....

если даже предположить что скидка 50% то за 5 млрд получить 75 Ф-16 для аргов....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От astro~cat
К Banzay (15.11.2007 10:41:59)
Дата 15.11.2007 10:57:01

Это слишком круто и дорого.

Добрый день, уважаемые.
>Приветсвую!

>Как раз в 1983-1984 годах рассматривалась доппоставка израилю Ф-16 за 75 штук 2,5 млрд долларов... ЕМНИП....
>если даже предположить что скидка 50% то за 5 млрд получить 75 Ф-16 для аргов....

Нет янки на такое согласия никогда не дадут. Гораздо более реалистичный вариант сплавить аргам юзаные Фантомы из АОИ. Но может не пройти, янки достаточно настойчиво блокировали поставки в ЛА современных самолетов. А Ф4 был для ЛА в то время очень современной и грозной машиной. Если бы такой вариант прошел, то наглы скорее всего просто не решились на военную операцию.
ф4 просто может расстрелять Хариеры со средних дистанций используя свой приличный боекомплект, а Миражи из состава смешанной авиагруппы потом бы просто зачистили оставшихся нагловских подранков.
Возможна еще целая куча сценариев. Но у наглов шансов не будет, кроме использования ЯО.

С уважением, кот.
От Denis23
К astro~cat (15.11.2007 10:57:01)
Дата 15.11.2007 14:17:31

Слышал что экспортная цена МИГ 23МЛ в начале 80-х была около 4м УСД

Zdravstvujte!
>Добрый день, уважаемые.
>>Приветсвую!
>
>>Как раз в 1983-1984 годах рассматривалась доппоставка израилю Ф-16 за 75 штук 2,5 млрд долларов... ЕМНИП....
>>если даже предположить что скидка 50% то за 5 млрд получить 75 Ф-16 для аргов....

Да ну нафиг что 40 миллионов за один F16?


S uvazheniem, Denis.