ВИФ2 NE : Ветка : Не унимаетесь? :-)))

От	Exeter
К	Рядовой-К
Дата	14.11.2007 21:16:57
Рубрики	Современность; Флот; ВВС; Артиллерия;

Не унимаетесь? :-)))

Здравствуйте, уважаемый Рядовой-К!

>И всё же, мне интересно – почему некоторые ув. форумчане считают проигрыш Аргентиной борьбу за Острова с Британией однозначно проигрышной?

Е:
Угадайте с трёх раз :-))

>Уже было высказано мнение о Ту-16К+КСР-5. Полк из 16 ед. (12 ударных, 2 разведчика и 2 РЭП), 72 ракеты КСр-5 в трёх модификациях СССР мог бы продать Аргентине. Почему бы нет, если уже имеются куда как более современные ракеты и комплексы?

Е:
Назовите эти "куда более современные ракеты и комплексы" на 1980-1982 гг? Строго говоря, даже Х-22 - менее современная система.
Чего уж мелочиться. Давайте сразу предположим продажу Аргентине УР-100Н. И сразу дерябаем ими по Лондону.
Продажа какой-то Аргентине Ту-16 РЭБ тоже очччень реальная вещь :-)))

>Далее. Что могло бы помешать аргам привести в более современный вид свои лёгкие штурмовики "Пукара"? Делать это очень просто – установить на них подвесной контейнер и закупить КАБ или УР клсса возд.-пов. Например купить у СССР комплекс для применения КАБ-500Л и Х-25.

Е:
Опять, чего Вы мелочитесь-то? Предлагаю сразу JDAM И Harpoon Block II. Какие, к лешему, КАБ-500Л на экспорт в начале 1980-х гг? Их и в ВВС СССР тогда мало кто видел.

Как показал ход событий, Пукары даже применяя обычные свободнопадающие бомбы добивались попадания в британские корабли в т.ч. и малоразмерные;

Е:
Как показал ход событий, на самом деле Pucara ни в один британский корабль бомбами не попали.

и это несмотря на их ПВО!

Е:
В том числе и благодаря их ПВО.

>Что за споры по поводу наземных действий? Уважаемые британофилы, вы читали их описание? Читали. Так что ж высказываетесь что мол "как только бриты высадятся, то аргам только и остаются что сдаться". Что за фигня??? Что за паникёрство в сочетании с чрезвычайным возвышением английских солдат и одновременным принижением аргентинских? Да, арги это как ни крути – третий мир. Но это вовсе не причина считать их малоспособным отребьем!

Е:
Дык, не надо считать. Достаточно на реальные результаты глянуть :-)))

>Дело не в солдате, и даже не в наличии ПНВ! Дело в адекватности командования! Командование аргов было не адекватно.

Е:
...Раздался глас из уютного кресла перед домашним компьютером :-)))

Тут кто-то высказался что мол аргентинцам было виднее как оборонять остров. Люди добрые! Даже доступный мне беглый обзор произошедшего явно демонстрирует что при командирах типа командора Вильсона Педроса (что с ним стало, кстати? долго и счастливо жил в Англии после?), аргов надо учить и учить даже нам, пикейным жилетам. Ибо аргентинское командование действовало как кретины и, скорее всего, с полным нарушением своих же уставов и наставлений.

Е:
Ну-ну.

>Смотрим. Бриты высаживаются 20 мая. Ладно, прошляпили. Ладно, не прикрыли хотя бы батальоном явно удобный участок (фактически – идеальный!!!).

Е:
Там участков было несколько, все не перекрыть. И, кстати, развертывание батальонов на всех участках при низкой мобильности войск грозит повторением участи советского гарнизона Моонзундских островов в 1941 г.

Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений!

Е:
Какие Вы себе мыслите активные телодвижения? Унылое топание кишкой к плацдарму? Дабы обессилеть и быть побитыми по частям?

Все аргентинские войска продолжают сидеть по норам! В Порт-Стенли сидит половина всех сил! Охренеть! Спецназ охраняет склады вместо того. что бы зависнуть цепочкой НП напротив плацдарма.

Е:
"Цепочка" там была. Никаких результатов локальные действия не дали, только продемонстрировали, что супротив английской пехтуры аргентинская - сосёть.

>Через 8 суток, пришедшие в себя после весёлой высадки и обосравшими весь свой плацдарм-пяточёк англы решили таки наступать.

Е:
Англы нарастили силы и стали методично зачищать крысоидов.

наверно они сами были в шоке от бездействия аргентинцев… И пошли. Марш пехоты по равнине, вдоль дороги на Гус Грин… Мама родная! И кто-то тут ещё смеет говорить что аргам не нужна была бы бронетехника!

Е:
Не нужна была. Потому как это бронетехнике там делать было нечего.

Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем.

Е:
И там была каменистая тундра? И как танковые батальоны ходят даже по каменистым тундрам? Зачем писать всякую ересь?

И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.

Е:
Музейный филиал из трех десятков ИСУ в реальности Фолклендов не сможет передвигаться даже по дорогам, не говоря уже о передвижении вне их. И чем три десятка старых танков и САУ опасны хорошо обученной пехоте, располагающей ПТС? Ну пожгут эти танки и всё. Как толпы КВ и Т-34 быстро аннгилировались при столкновении с немецкой пехотой летом 1941 г.

>ПВО. По советским уставам, зенитная артбатарея после того как себя выдала открытием огня, должна немедленно после окончания налёта сменить позицию! Я не понял, почему арги не меняют позицию своих 20 и 35 мм ЗП.

Е:
Дык, а куда их менять-то? Мест для дислокации не так много, ПВО объектовая. Чего там менять-то?

>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.

Е:
Проще говоря, в условиях Фолклендов мобильность "Шилки" даже меньше, чем 20-мм "Эрликона". И чем поможет ей защита от осколков, если сверху по "Шилкам" покидают BL.755 ?

>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.

Е:
Да-да. РТР у бедных англов, видимо, отсутствует вовсе.

>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.

Е:
И почему Вы полагаете в неуязвимости этой системы ПВО от ПРР и действий авиации в духе Ливана 1982 г? Не говоря уже о том, что аргам для ПВО Порт-Стенли хватило одного "Роланда" и батареи 35-мм АУ. Ну прикрыли они Порт-Стенли, и чего? Все это в итоге досталось бриттам в качестве трофеев.

>Если к этому прибавить насыщение пехоты ПЗРК – да теми же Стрела-2М в количестве 20-30 ед., то британским самолётам и вертолётам над Островами делать нечего.

Е:
Вообще-то у аргентинцев были и "Блоупайпы", и "Стрелы-2". Мало чем им это помогло. Вообще рассуждение о ПВО в виде ПЗРК первого поколения выглядят смешно. У египтян уже 1973 г этих "Стрел" были сотни.

Аргам остаётся только ОРГАНИЗОВАТЬ свою ПВО по советам советников из Советов.

Е:
Египтяне и сирийцы уже организовывали. По этим самым советам.

(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

Е:
Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.

>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.

Е:
У аргентинцев там были и 106,7-мм, и 120-мм минометы. Никого особо не посекли. Не говоря уже о том, что, повторяю, маневрирование любой мало-мальски серьезной техникой (даже буксируемыми минометами) на островах затруднено. Британцы, кстати, именно по опыту Фолклендов удостоверились, что им миномёты в армии тяжелее 81-мм не нужны.

>Из большой артиллерии арги перебросили на остров 33 орудия – 30 105 мм и 3 155 мм. Но, судя по всему, эти вполне существенные силы так толком и не постреляли. Кто в этом виноват? "Сила" бритов или слабость аргов? Ответ, думаю, достаточно очевиден.

Е:
Вот именно - ответ очевиден. Только не Вам. Не надо считать всех аргов лохами.

>Призывники против профессионалов? Я вас умоляю… Полтора месяца усиленного дроча и всё преимущество профессионалов снизится до малозначимого.

Е:
Смешно просто. Через "полтора месяца усиленного дроча" там ни одного призывника не останется :-))) Все станут гумусом.

>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…

Е:
Ну и чем это помогло бы аргам, у которых и так чего только не было?

>О фактически предательстве аргентинского командира в р-не Гус Грин даже и говорить, по-моему не стоит…
>А проверять авиатехников на счёт взрывателей авиабомб? Короче – и тут Советы могли бы помочь особистами!..;))))))

Е:
А причем тут так уж авиатехники?

>Мне кажется, что сторонники бритов здесь в основном флотофилы с недостаточным пониманием специфики наземной войны. ;)) Отттого и мыслят о наземных действиях "по-морскому"…

Е:
Скорее, наоборот, у Вас представления о наземной войне немножко фантастические :-))) И с какой-то странной верой в железки. На самом деле, любые железки - фигня, воюют люди.

>Давайте сыграем КШИ. Я готов быть за аргов. Для действий авиации и флта готов принять напарника.;))))

Е:
Детский сад это у Вас, а не КШИ :-))))

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (14.11.2007 21:16:57)
Дата	15.11.2007 00:46:02

По-моему,

"стали методично зачищать крысоидов"

Вы как-то предубеждены против аргентинцев.

От	Exeter
К	Паршев (15.11.2007 00:46:02)
Дата	16.11.2007 12:56:58

Наоборот

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>"стали методично зачищать крысоидов"

Е:
"Крысоиды" - это потому что по норам сидели в основном. Это характеристика действий.

>Вы как-то предубеждены против аргентинцев.

Е:
Здрасьте! Наоборот, я считаю, что аргентинцы действовали в общем грамотно и в значительной мере в рамках имевшихся у них наличных сил и условий. Это как раз многие участники этой странной ветки, наоборот, считают аргентинское командование сборищем каких-то идиотов. И подают им ценные советы :-))

С уважением, Exeter

От	Scharnhorst
К	Exeter (16.11.2007 12:56:58)
Дата	16.11.2007 19:01:36

Сократ (Exeter) мне друг, но....

...по его высказываниям вот эта позиция
>>Здрасьте! Наоборот, я считаю, что аргентинцы действовали в общем грамотно и в значительной мере в рамках имевшихся у них наличных сил и условий.
как-то не особо заметна.
Ты уж извини :)

С уважением, Scharnhorst

От	Паршев
К	Exeter (16.11.2007 12:56:58)
Дата	16.11.2007 13:20:59

А, ну тогда конечно

>...И подают им ценные советы :-))

Ценны они главным образом тем, что они бесплатны.

>С уважением, Exeter

От	astro~cat
К	Exeter (16.11.2007 12:56:58)
Дата	16.11.2007 13:14:30

Говорю одно, думаю другое, обосновываю третье???

Добрый день, уважаемые.
>Е:
>Здрасьте! Наоборот, я считаю, что аргентинцы действовали в общем грамотно и в значительной мере в рамках имевшихся у них наличных сил и условий.

Хорошо сказано, а что было сделано для увеличения эффективности действия наличных сил и преодоления неблагоприятных условий? Что было сделано, чтобы в неблагоприятных условиях действовали наглы, а не арги? Как было с вопросами планирования операций? Как быть с вопросами взаимодействия родов ВС при проведении операций? Как быть с комплексированием сил и средств при проведении ударов? А то получается приехали и с почетом сдались, попортив лишь чуть-чуть крови наглам. А оборонительная изначальная стратегия это тоже венец военного искусства? А почему сами арги считают, что поевали в этой войне только ВВС?

А работу авиации с материка, при наличии аэродрома на островах, Вы так же считаете грамотным действием?
Просьба тогда объяснить почему? Только не говорите, что в аргентине стройбатов не хватает, не поверю.

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	astro~cat (16.11.2007 13:14:30)
Дата	16.11.2007 13:21:21

Re: Говорю одно,...

>Хорошо сказано, а что было сделано для увеличения эффективности действия наличных сил и преодоления неблагоприятных условий? Что было сделано, чтобы в неблагоприятных условиях действовали наглы, а не арги?

Британцы, в общем, таки действовали в весьма неблагоприятных условиях

>А оборонительная изначальная стратегия это тоже венец военного искусства?

А что надо было сделать -- десант в Корнуолле? Против британского флота послали крейсер с поддержкой, отгребли и больше так не делали

>А работу авиации с материка, при наличии аэродрома на островах, Вы так же считаете грамотным действием?
>Просьба тогда объяснить почему? Только не говорите, что в аргентине стройбатов не хватает, не поверю.

С материка она могла действовать спокойно, налётов туда ЕМНИП Королевские ВВС не совершали. А на островах свежепостроенные аэродромы были бы сразу приведены в негодность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	astro~cat
К	Chestnut (16.11.2007 13:21:21)
Дата	16.11.2007 13:28:08

Re: Говорю одно,...

Добрый день, уважаемые.
>>А оборонительная изначальная стратегия это тоже венец военного искусства?
>
>А что надо было сделать -- десант в Корнуолле? Против британского флота послали крейсер с поддержкой, отгребли и больше так не делали

Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...

>>А работу авиации с материка, при наличии аэродрома на островах, Вы так же считаете грамотным действием?
>>Просьба тогда объяснить почему? Только не говорите, что в аргентине стройбатов не хватает, не поверю.
>
>С материка она могла действовать спокойно, налётов туда ЕМНИП Королевские ВВС не совершали. А на островах свежепостроенные аэродромы были бы сразу приведены в негодность

Профессионалы оценивают возможности выведения из строя ВПП как крайне низкие. А вот восстановление ВПП после ударов задача стройбата, для которой он предназначен и успешно в короткие сроки решает.

Вас бы в Мираж да с малым остатком топлива и в бой с Хариером... Наверно сразу бы изменили свое мнение.

С уважением, кот.

От	Constantin
К	astro~cat (16.11.2007 13:28:08)
Дата	16.11.2007 14:56:57

Re: Говорю одно,...

>
>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...

чем и как?
учтите также возможности англии по расширению зоны войны (она ведь реально была ограничена двумя сотнями миль) лишь Бельграну утопили вне сей зоны. Расширите зону войны и получите удары по базам на материке.

>Профессионалы оценивают возможности выведения из строя ВПП как крайне низкие. А вот восстановление ВПП после ударов задача стройбата, для которой он предназначен и успешно в короткие сроки решает.

с чего бы это? выводится из строя запросто, но есть нормативы на восстановление (вроде от 2 до 4 часов). Но вот куда более интересный вопрос - топливо и боеприпасы.
Как вы будете обеспечивать авиагруппу на острове топливом и тд?
подвоз с подходом британского флота исключен.
Пара удачных попаданий и все ваши самолетики на острове без топлива (а расположение на острове неких серьезных авиационных сил привлечет к такому аэродрому повышенное внимание противника и его будут окучивать по полной - бомбы, ракеты, спецназ, тактическое ЯО наконец - вывод же из строя базы это вывод из боя всех находящихся на ней самолетов). а построить серьезные бомбостойкие капониры и хранилища и залить в них большой запас за месяц-другой просто нереально.

От	astro~cat
К	Constantin (16.11.2007 14:56:57)
Дата	16.11.2007 16:31:34

Красиво говорите...

Добрый день, уважаемые.
>>
>>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...
>
>чем и как?
>учтите также возможности англии по расширению зоны войны (она ведь реально была ограничена двумя сотнями миль) лишь Бельграну утопили вне сей зоны. Расширите зону войны и получите удары по базам на материке.

Да, а кто ее потом расширил на всю Южную Атлантику?
Чем бить будете, Вулканами? И, что с ними будет при встрече с Миражами? Кораблями? Так вынесут в момент без авиационного зонтика. Эскадру пошлете на Арговскую столицу? Тогда про острова (и эскадру!) придется забыть. Не забывайте, наглы сбивали противников, которые от них уходили и больше всего заботились об остатке топлива. Если ситуацию изменить то размен будет почти равный.

>>Профессионалы оценивают возможности выведения из строя ВПП как крайне низкие. А вот восстановление ВПП после ударов задача стройбата, для которой он предназначен и успешно в короткие сроки решает.
>
>с чего бы это? выводится из строя запросто, но есть нормативы на восстановление (вроде от 2 до 4 часов). Но вот куда более интересный вопрос - топливо и боеприпасы.
>Как вы будете обеспечивать авиагруппу на острове топливом и тд?
>подвоз с подходом британского флота исключен.
>Пара удачных попаданий и все ваши самолетики на острове без топлива (а расположение на острове неких серьезных авиационных сил привлечет к такому аэродрому повышенное внимание противника и его будут окучивать по полной - бомбы, ракеты, спецназ, тактическое ЯО наконец - вывод же из строя базы это вывод из боя всех находящихся на ней самолетов). а построить серьезные бомбостойкие капониры и хранилища и залить в них большой запас за месяц-другой просто нереально.

Удар по острову в условиях сильно противодействия авиации противника с полными баками и вблизи своей базы еще надо умудриться нанести, наглы не идиоты. Размен при этом скорее всего будет такой, что о дальнейшем штурме островов придется забыть. Топливо привезет танкер через день после высадки аргов. Экскаваторы выроют 20 ям в них поместят резиновые баки (стандартные передвижные емкости для горючего, используются всеми армиями мира), завалуют или засыпят, потом в них перекачают топливо с танкера. Попробуйте вывести это из строя. Запасы УР так же разнесут по нескольким складам и замаскируют. Более одного налета наглы нанести не смогут, а в одном ударе могут только попасть по полосе ну и по 1 му какому-нибудь складу (я представил себе удар по наземной цели во время ВБ и сразу поплохело). Про спецназ и ЯО забудьте. Первое несерьезно. Второе будет лучшим подарком для аргов. Не забывайте, мир биполярный в то время. Кроме того базировать на АБ более сводного Авиаполка никто не будет. Это в самом худшем случае очень чуствительная но не катастрофическая потеря. В конце концов есть вариант аэродрома подскока. Самолеты во время базирования на аэродроме защищаются обвалованными капонирами, земли чай на острове хватит. Кроме того в мире существуют разборные металические ВПП, перевозятся всего одним транспортом и очень ремонтопригодны при повреждениях.

Красиво сказали аэродром окучивать будут... А ордер вторжения с этого аэродрома авиация начнет окучивать как бы не с вдвое большей дальности. При работающей авиабазе на островах ничего у наглов не выйдет и они это прекрасно понимали, сточились бы до ушей, прежде чем подойти на дистанцию удара.

Про ядерный удар давайте рассуждать не будем, существуе слишком много причин, по которым его нанесение является невозможным.

С уважением, кот.

От	Constantin
К	astro~cat (16.11.2007 16:31:34)
Дата	16.11.2007 17:53:24

Re: Красиво говорите...

>>>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...
>>
>>чем и как?

так чем и как аргентицы должны бороться на коммуникациях англичан?

>
>Да, а кто ее потом расширил на всю Южную Атлантику?

до блокирования портов и ударов по базам дело таки не дошло

>Чем бить будете, Вулканами? И, что с ними будет при встрече с Миражами? Кораблями? Так вынесут в момент без авиационного зонтика. Эскадру пошлете на Арговскую столицу? Тогда про острова (и эскадру!) придется забыть. Не забывайте, наглы сбивали противников, которые от них уходили и больше всего заботились об остатке топлива. Если ситуацию изменить то размен будет почти равный.

вы не забывайте что в критическом случае англичане, как сторона подвергшаяся агрессии обращается за помощью к штатам и получает много чего. Хорошо править сценарий за одну сторону, забывая что другая сторона будет действовать совсем по другому в изменившейся ситуации. Невозможность сразу атаковать острова приведет к иным действиям англичан. Например объявляется полная блокада Аргентины и пара АПЛ ее вполне обеспечивают.
А вдруг с Пиночетом договоряться? Одна угроза войны с Чили резко уменьшит возможности аргентинской авиации. Или договоряться разместить авиацию на Чилийской территории?

>
>Удар по острову в условиях сильно противодействия авиации противника с полными баками и вблизи своей базы еще надо умудриться нанести, наглы не идиоты. Размен при этом скорее всего будет такой, что о дальнейшем штурме островов придется забыть. Топливо привезет танкер через день после высадки аргов.

куда он его выгрузит? что в порту полно емкостей для керосина?

>
>Экскаваторы выроют 20 ям в них поместят резиновые баки (стандартные передвижные емкости для горючего, используются всеми армиями мира), завалуют или засыпят, потом в них перекачают топливо с танкера. Попробуйте вывести это из строя. Запасы УР так же разнесут по нескольким складам и замаскируют.

гладко все на бумаге. Экскаватор нужно для начала доставить. как выясняется местность там не ахти как проходима. Сейчас выяснится, что для начала нужно привести в порядок дорогу к аэродрому, а иначе не топливовозы ни экскаваторы не проедут. кроме того нужно смотреть возможности порта по перевалке всего этого в дополнение ко всему остальному (аргентицы и так завезли на острова массу всего
и войск и снаряжения)

>
>Более одного налета наглы нанести не смогут, а в одном ударе могут только попасть по полосе ну и по 1 му какому-нибудь складу (я представил себе удар по наземной цели во время ВБ и сразу поплохело).

что-то вы англичан не дооцениваете. Есть управляемое оружие. Есть средства РЭБ. Снимки со спутником получат у американцев. Так что где будут емкости с топливом, а где ракеты они будут знать на 100%. Надо будет, нанесут один удар, но такой какой снесет малоподготовленную базу нафиг.

>
>Про спецназ и ЯО забудьте. Первое несерьезно. Второе будет лучшим подарком для аргов.

английский спецназ несерьезен? с задачей атаковать и вынести топливные емкости на плохо подготовленном аэродроме? право смешно.
а в чем подарок для аргов если их базу (на временно оккупированной территории) вынесут тактическим ядерным зарядом в 5 кт? в том что они сразу сольют? или вы думаете бравые аргентинские парни будут воевать дальше? Им Бельграны хватило, чтобы флот более не шелохнулся.

>
>Не забывайте, мир биполярный в то время.

и что, СССР вступится за хунту и врежет Пионером по Лондону?
или выступит с трибуны ООН обличая империализм? так первого не будет, а второе англичанам фиолетово.

>
>Кроме того базировать на АБ более сводного Авиаполка никто не будет. Это в самом худшем случае очень чуствительная но не катастрофическая потеря.

угу, учитывая что туда придется направить нормальные самолеты коих у аргентинцев не так много.

>
>В конце концов есть вариант аэродрома подскока. Самолеты во время базирования на аэродроме защищаются обвалованными капонирами, земли чай на острове хватит. Кроме того в мире существуют разборные металические ВПП, перевозятся всего одним транспортом и очень ремонтопригодны при повреждениях.

теоретически все есть, как практически все это осуществить?

>Красиво сказали аэродром окучивать будут... А ордер вторжения с этого аэродрома авиация начнет окучивать как бы не с вдвое большей дальности. При работающей авиабазе на островах ничего у наглов не выйдет и они это прекрасно понимали, сточились бы до ушей, прежде чем подойти на дистанцию удара.

вы чего-то зарапортовались.
Чем окучиваем эскадру? 5 Экзосетами? которые еще и применяются далеко не с любого самолета. Миражами? или Скайхоками? вы выше говрили, что на острове минимум самолетов находится, а тут похоже половину аргентинских ВВС разместить нужно. Как находим эскадру, которая заметим, пришла не высаживать десант, а вынести некую авиагруппу. Она как бы неизвестно где находится, а с разведкой у аргентинцев не очень. Да и атаковать эскадру в море на ходу куда сложнее чем малоподвижные корабли у побережья. а как у аргентинских пилотов с подготовкой к действиям над открытым морем?

>Про ядерный удар давайте рассуждать не будем, существуе слишком много причин, по которым его нанесение является невозможным.

возможность применения ЯО в сем конфликте обсуждалась и неоднократно. Резюме - его применение при кризисной ситуации для англии вполне возможно, тем более бомбить нужно было не Буэнос-Айрес, а ряд военных объектов.

От	astro~cat
К	Constantin (16.11.2007 17:53:24)
Дата	16.11.2007 22:10:50

Re: Красиво говорите...

Добрый день, уважаемые.

>>>>Бороться на коммуникациях снабжения, хотя бы...
>>>чем и как?

Фрегатами, эсминцами, Авианосным соединением, ПЛ, Авиацией. Только бороться смертным боем, а не рассуждать о веоикой напраности этих потерь...

>>Да, а кто ее потом расширил на всю Южную Атлантику?
>
>до блокирования портов и ударов по базам дело таки не дошло

И не могло дойти. Это другой уровень называется войной, а не конфликтом.

>вы не забывайте что в критическом случае англичане, как сторона подвергшаяся агрессии обращается за помощью к штатам и получает много чего. Хорошо править сценарий за одну сторону, забывая что другая сторона будет действовать совсем по другому в изменившейся ситуации. Невозможность сразу атаковать острова приведет к иным действиям англичан. Например объявляется полная блокада Аргентины и пара АПЛ ее вполне обеспечивают.
>А вдруг с Пиночетом договоряться? Одна угроза войны с Чили резко уменьшит возможности аргентинской авиации. Или договоряться разместить авиацию на Чилийской территории?

Это война, а не конфликт за острова. А вдруг арги с Бразилией договоряться?

>>
>>Удар по острову в условиях сильно противодействия авиации противника с полными баками и вблизи своей базы еще надо умудриться нанести, наглы не идиоты. Размен при этом скорее всего будет такой, что о дальнейшем штурме островов придется забыть. Топливо привезет танкер через день после высадки аргов.
>
>куда он его выгрузит? что в порту полно емкостей для керосина?

>>
>>Экскаваторы выроют 20 ям в них поместят резиновые баки (стандартные передвижные емкости для горючего, используются всеми армиями мира), завалуют или засыпят, потом в них перекачают топливо с танкера. Попробуйте вывести это из строя. Запасы УР так же разнесут по нескольким складам и замаскируют.
>
>гладко все на бумаге. Экскаватор нужно для начала доставить. как выясняется местность там не ахти как проходима. Сейчас выяснится, что для начала нужно привести в порядок дорогу к аэродрому, а иначе не топливовозы ни экскаваторы не проедут. кроме того нужно смотреть возможности порта по перевалке всего этого в дополнение ко всему остальному (аргентицы и так завезли на острова массу всего
>и войск и снаряжения)

Так надо работать и все будет гладко. А дороги там вполне нормальные и порт хиленький но есть с причалом.

>>
>>Более одного налета наглы нанести не смогут, а в одном ударе могут только попасть по полосе ну и по 1 му какому-нибудь складу (я представил себе удар по наземной цели во время ВБ и сразу поплохело).
>
>что-то вы англичан не дооцениваете. Есть управляемое оружие. Есть средства РЭБ. Снимки со спутником получат у американцев. Так что где будут емкости с топливом, а где ракеты они будут знать на 100%. Надо будет, нанесут один удар, но такой какой снесет малоподготовленную базу нафиг.

Если они обращаються к американцам, то арги обращаются в советское посольство, к примеру. УВас есть гарантия, что их не обеспечат информацией с МРКЦ о положении нагловской эскадры в реальном времени, например. Если уж Вы взялись предполагать, то не забывайте о других крупных игроках на мировой арене. Даже Эксетер в давней дискуссии об этой войне на данном форуме (правда лет несколько назад)признал, что американцы не делились спутниковой информацией и, в общем, соблюдали нейтралитет в конфликте. Нападающий должен понести потери, драка будет равной. С учетом меньшего кол-ва ЛА у наглов они в проигрыше, даже если временно выведут аэродром из строя.

>>
>>Про спецназ и ЯО забудьте. Первое несерьезно. Второе будет лучшим подарком для аргов.
>
>английский спецназ несерьезен? с задачей атаковать и вынести топливные емкости на плохо подготовленном аэродроме? право смешно.

Вы его откуда, чем и в каком кол-ве собрались высаживать? Что посто телепортируете минимум роту спецназа прямо на территорию?

>а в чем подарок для аргов если их базу (на временно оккупированной территории) вынесут тактическим ядерным зарядом в 5 кт? в том что они сразу сольют? или вы думаете бравые аргентинские парни будут воевать дальше? Им Бельграны хватило, чтобы флот более не шелохнулся.

А наглам нужна мертвая база и мертвый город? Так тогда почему бы не сплавить десятком боезарядов все острова нафиг и забыть о них как о мертвой земле?

>>Не забывайте, мир биполярный в то время.
>и что, СССР вступится за хунту и врежет Пионером по Лондону?
>или выступит с трибуны ООН обличая империализм? так первого не будет, а второе англичанам фиолетово.

А может просто отдаст приказ потопить нагловское авианосное соединение как бешенного агрессора, уничтожающего мирных жителей Порт-Стэнли, обвинив наглов в геноциде. Бред, конечно. Но и Вы несете такой же бред. Ядерное оружие крайнее средство, применяется только в отчаянной обстановке, угрожающей целостности страны. Угрожать ЯО можно, а вот применить пока никто не решился, хотя поводов было достаточно, почему бы это?

>>Кроме того базировать на АБ более сводного Авиаполка никто не будет. Это в самом худшем случае очень чуствительная но не катастрофическая потеря.
>
>угу, учитывая что туда придется направить нормальные самолеты коих у аргентинцев не так много.

Война сэр, без потерь не бывает...

>теоретически все есть, как практически все это осуществить?

Работать надо, а не рассуждать.

>>Красиво сказали аэродром окучивать будут... А ордер вторжения с этого аэродрома авиация начнет окучивать как бы не с вдвое большей дальности. При работающей авиабазе на островах ничего у наглов не выйдет и они это прекрасно понимали, сточились бы до ушей, прежде чем подойти на дистанцию удара.
>
>вы чего-то зарапортовались.
>Чем окучиваем эскадру? 5 Экзосетами? которые еще и применяются далеко не с любого самолета. Миражами? или Скайхоками? вы выше говрили, что на острове минимум самолетов находится, а тут похоже половину аргентинских ВВС разместить нужно. Как находим эскадру, которая заметим, пришла не высаживать десант, а вынести некую авиагруппу. Она как бы неизвестно где находится, а с разведкой у аргентинцев не очень. Да и атаковать эскадру в море на ходу куда сложнее чем малоподвижные корабли у побережья. а как у аргентинских пилотов с подготовкой к действиям над открытым морем?

Работать надо, не все получиться, будут потери и победы. Надо стараться нанести противнику больший ущерб, чем свои потери, учиться на ходу. Планировать и исполнять комбинированные удары хотя бы парой эскадрилий, а не парой-звеном, короче вести нормальную боевую работу. Да потери будут и большие ну так на то и война... С разведкой плохо. Но не безнадежно, можно послать Нимрод под прикрытием Миражей, можно найти другие варианты. Главное, что разведчиков можно прикрыть. Это дает им возможность спокойной работы и не принуждает бежать от любой обнаруженной воздушной цели. Еше раз повторяю работать надо искать варианты выполнения полетных заданий и творчески решать тактические головоломки.

>возможность применения ЯО в сем конфликте обсуждалась и неоднократно. Резюме - его применение при кризисной ситуации для англии вполне возможно, тем более бомбить нужно было не Буэнос-Айрес, а ряд военных объектов.

Читал, не убедительно. Напоминает сказки про"черного альпиниста".

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	Паршев (15.11.2007 00:46:02)
Дата	15.11.2007 01:41:52

Re: По-моему,

>"стали методично зачищать крысоидов"

>Вы как-то предубеждены против аргентинцев.

Мне так казалось, агрессором быть считается нехорошо, дурной тон и всякое такое? )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (15.11.2007 01:41:52)
Дата	16.11.2007 02:09:56

А ругаться-то зачем? Кроме того, данные острова в группу Британских

вроде не входят. Чисто географически.

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 02:09:56)
Дата	16.11.2007 11:12:45

а кто ругается?

>вроде не входят. Чисто географически.

Ну так географически они и к Аргентине не относятся. Ни они, ни Южная Георгия (которую аргентинцы тоже оккупировали)

150 лет там жили подданые Британии, аргентинцев там не было никогда

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Llandaff
К	Паршев (16.11.2007 02:09:56)
Дата	16.11.2007 11:04:30

А Аляска в Россию входила? Чисто географически?

Правило одно - Might is always right!

От	Dervish
К	Chestnut (15.11.2007 01:41:52)
Дата	15.11.2007 08:37:28

Вот уж точно не Англии кото-то обвинять в агрессивности (-)

От	СОР
К	Dervish (15.11.2007 08:37:28)
Дата	15.11.2007 08:55:12

Это старая англиская традиция

Сидя за тридевять земель от острова обвинять окружающих в агрессивуности.

От	NMD
К	СОР (15.11.2007 08:55:12)
Дата	15.11.2007 10:40:35

Вспоминается исконно типа русский Порт-Артур:-) (-)

От	Паршев
К	NMD (15.11.2007 10:40:35)
Дата	16.11.2007 02:08:55

Может и не исконно, но уж во всяком случае законно (-)

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 02:08:55)
Дата	16.11.2007 11:13:17

Аналогично (-)

От	Паршев
К	Chestnut (16.11.2007 11:13:17)
Дата	16.11.2007 13:19:13

Чего ж аналогичного? Порт-Артур получен в аренду по международному

договору у несомненного правообладателя (Китая). А Мальвины по праву первой ночи. Это конечно тоже право, но менее веское.

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 13:19:13)
Дата	16.11.2007 13:27:38

Re: Чего ж...

>договору у несомненного правообладателя (Китая). А Мальвины по праву первой ночи. Это конечно тоже право, но менее веское.

Но Аргентина-то и такого права на Фолкленды не имеет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (16.11.2007 13:27:38)
Дата	16.11.2007 15:01:34

Как это "не имеет"?

"В 1820 году, после провозглашения независимости от Испании, Объединенные провинции Ла-Платы (будущая Аргентина) заявили о своих правах на Фолкленды, которые испанцы называли Мальвинскими островами.

В 1829 году там был высажен аргентинский военный губернатор с небольшим отрядом солдат. В 1833 году сюда прибыли английские суда, объявили архипелаг британским владением, а находящихся на нем аргентинцев вывезли на родину. Аргентина никогда не признавала Фолкленды английской территорией".

Все права, пожалуйста.
Рано или поздно освободят территорию.

От	Chestnut
К	Паршев (16.11.2007 15:01:34)
Дата	16.11.2007 17:13:03

Re: Как это...

>Все права, пожалуйста.
>Рано или поздно освободят территорию.

Тогда процитируйте, пожалуйста, что Ваш источник говорит о более раннем периоде. А то неполная правда -- она не лучше звиздежа

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (16.11.2007 17:13:03)
Дата	16.11.2007 22:20:28

Re: Как это...

>Тогда процитируйте, пожалуйста, что Ваш источник говорит о более раннем периоде. А то неполная правда -- она не лучше звиздежа

В смысле мои реплики не лучше Ваших? А я и не претендовал.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	NMD
К	Паршев (16.11.2007 02:08:55)
Дата	16.11.2007 02:51:35

Вопрос был в "сидении за тридевять земель"

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

Но и у англов кой-какие права на Фалькленды были.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	СОР
К	NMD (16.11.2007 02:51:35)
Дата	16.11.2007 03:53:45

Да конечно у англичан по всему миру кой какие права

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Но и у англов кой-какие права на Фалькленды были.

Сами себя правами наделять это то же стариная англиская традиция.

У англичан даже права на их остров сомнительные, а уж остров в другом конце света или индия с китаем в чистом виде грабеж с бандитизмом.

От	Chestnut
К	СОР (16.11.2007 03:53:45)
Дата	16.11.2007 11:14:28

разъясните свою глубокую мыслю

>У англичан даже права на их остров сомнительные,

вот эту. Если в состоянии, конечно )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Koshak
К	СОР (16.11.2007 03:53:45)
Дата	16.11.2007 10:12:28

Точно были, "Право сильного" называются (-)

От	NMD
К	СОР (16.11.2007 03:53:45)
Дата	16.11.2007 06:27:00

Представьте себе...:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>
>>Но и у англов кой-какие права на Фалькленды были.
>
>Сами себя правами наделять это то же стариная англиская традиция.
На фолкленды у них больше прав чем у Аргентины, это факт.
>У англичан даже права на их остров сомнительные, а уж остров в другом конце света или индия с китаем в чистом виде грабеж с бандитизмом.
А у кого права на английский собственный остров не сомнительные? У России, наверное, я правильно понимаю?:-) И кстати, причём тут Индия с Китаем? Разговор-то об фольклендах...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Dervish
К	NMD (16.11.2007 06:27:00)
Дата	17.11.2007 01:08:47

Почему у англичан права на Фолкленды? Потому что их открыли английские пираты? (-)

От	СОР
К	NMD (16.11.2007 06:27:00)
Дата	16.11.2007 06:58:36

Ну я же и пишу, права это англиская традиция

>На фолкленды у них больше прав чем у Аргентины, это факт.

Смешно, что за сотню километров им этими правами по башке могут дать, а за тысячи у них прав больше.

От	NMD
К	СОР (16.11.2007 06:58:36)
Дата	16.11.2007 09:45:43

Прямо загадками выражаетесь...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>На фолкленды у них больше прав чем у Аргентины, это факт.
>

>Смешно, что за сотню километров им этими правами по башке могут дать, а за тысячи у них прав больше.
Что за сотня километров-то?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	В. Кашин
К	Exeter (14.11.2007 21:16:57)
Дата	15.11.2007 00:23:23

Re: Не унимаетесь?...

Добрый день!

> Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений!

>Е:
>Какие Вы себе мыслите активные телодвижения? Унылое топание кишкой к плацдарму? Дабы обессилеть и быть побитыми по частям?

Топать не кишкой. Англичане же топали в наступление.

>Е:

> Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем.

>И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.

>Е:
>Музейный филиал из трех десятков ИСУ в реальности Фолклендов не сможет передвигаться даже по дорогам, не говоря уже о передвижении вне их. И чем три десятка старых танков и САУ опасны хорошо обученной пехоте, располагающей ПТС? Ну пожгут эти танки и всё. Как толпы КВ и Т-34 быстро аннгилировались при столкновении с немецкой пехотой летом 1941 г.
Интересно, как же быстро они аннигилировались в столкновении с пехотой? Они аннигилировались в основном в столкновении с 105-мм пушками, 88-мм зенитками и т п системами.Три десятка танков и САУ могут эту пехоту расстреливать с безопасного расстояния ОФС, а пехота ничего им и не сделает.

>>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.
>
>Е:
>Проще говоря, в условиях Фолклендов мобильность "Шилки" даже меньше, чем 20-мм "Эрликона". И чем поможет ей защита от осколков, если сверху по "Шилкам" покидают BL.755 ?

Осталось покидать и попасть.

>>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
>
>Е:
>Да-да. РТР у бедных англов, видимо, отсутствует вовсе.
Да, РТР британского соединения была способно гарантированно вскрыть позиции С-125 и уничтожить его. Она была куда круче чем РТР у америкнцев в 1990-е.

>>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.
>
>Е:
>И почему Вы полагаете в неуязвимости этой системы ПВО от ПРР и действий авиации в духе Ливана 1982 г?
Осталось сопоставить возможности ВВС Израиля и то, что было у англичан на Фолклендах. Есть ли в этом смысл?
>Не говоря уже о том, что аргам для ПВО Порт-Стенли хватило одного "Роланда" и батареи 35-мм АУ. Ну прикрыли они Порт-Стенли, и чего? Все это в итоге досталось бриттам в качестве трофеев.
Ну вот, Вы сами признали - подавлять ПВО англичане не были готовы. Значит если бы оно было более мощным, закрывающим большую площадь - британское превосходство в воздухе могло бы частично обесцениться.

>(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

>Е:
>Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.
Они единственные кто надувает щеки и преувеличивает свои достижения. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современное военно-политическое положение Израиля.

>>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
>
>Е:
>У аргентинцев там были и 106,7-мм, и 120-мм минометы.

И много?

>Никого особо не посекли. Не говоря уже о том, что, повторяю, маневрирование любой мало-мальски серьезной техникой (даже буксируемыми минометами) на островах затруднено. Британцы, кстати, именно по опыту Фолклендов удостоверились, что им миномёты в армии тяжелее 81-мм не нужны.
Вы хотите сказать, что в условиях Фолклендов нельзя нормально применять оружие, которое вовсю применяется в настоящих горах? Типа Кавказа, Памира и т.п.?

>>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…
>
>Е:
>Ну и чем это помогло бы аргам, у которых и так чего только не было?

Это дало бы им то самое легкое и мощное средство огневой поддержки, которым легко маневрировать в условиях Фолклендов.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (15.11.2007 00:23:23)
Дата	16.11.2007 12:46:58

Re: Не унимаетесь?...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> Но после этого, бритам дают 8 суток, а сами арги что делают? Курят бамбук! Никаких активных действий для сбрасывания десанта! Вообще никаких заметных телодвижений!
>
>>Е:
>>Какие Вы себе мыслите активные телодвижения? Унылое топание кишкой к плацдарму? Дабы обессилеть и быть побитыми по частям?
>
> Топать не кишкой. Англичане же топали в наступление.

Е:
Англичане как раз кишкой и не топали, они топали пехотой с применением обходов и т.д. А вот любая техника будет вынуждена ползти именно кишкой.

>>Е:
>

>> Да тут советского танкового батальона хватило бы для раскатывания бритов по каменистой тундре мелким слоем.
>

>>И не надо современных танков – Т-55 с головой и даже лучше чем танки с 125-мм гладкостволом. А уж музейный филиал из 3 десятков ИСУ-122/152 просто делает из наступавших фарш.
>
>>Е:
>>Музейный филиал из трех десятков ИСУ в реальности Фолклендов не сможет передвигаться даже по дорогам, не говоря уже о передвижении вне их. И чем три десятка старых танков и САУ опасны хорошо обученной пехоте, располагающей ПТС? Ну пожгут эти танки и всё. Как толпы КВ и Т-34 быстро аннгилировались при столкновении с немецкой пехотой летом 1941 г.
> Интересно, как же быстро они аннигилировались в столкновении с пехотой? Они аннигилировались в основном в столкновении с 105-мм пушками, 88-мм зенитками и т п системами.Три десятка танков и САУ могут эту пехоту расстреливать с безопасного расстояния ОФС, а пехота ничего им и не сделает.

Е:
Смешно. Британская пехотв вполне себе имела ПТРК MILAN, РПГ Сarl Gustaf и М72. Вполне себе адекватные противотанковые средства, чтобы пожечь всякую муйню нафиг. ПТРК и есть аналог "ахт-ахта" сейчас. А сверху будут еще "Харриеры" летать и BL.755 кидать.

>>>"Шилка"… У "Шилки" есть очень серьёзное достоинство, даже два: она способна БЫСТРО сменить позицию (даже в ходе отражения налёта) и экипаж-расчёт защищены от осколков.
>>
>>Е:
>>Проще говоря, в условиях Фолклендов мобильность "Шилки" даже меньше, чем 20-мм "Эрликона". И чем поможет ей защита от осколков, если сверху по "Шилкам" покидают BL.755 ?
>
> Осталось покидать и попасть.

Е:
Кассетные бомбы для того и существуют, чтобы особо заморачиваться с попаданием не надо было. И вынос средств ПВО - одна из главных задач кассетных боеприпасов вообще.
Учитывая, что у "Шилки" потолок ведения огня - 1500 м, то...

>>>С-125… Его ЗУР летит в несколько раз быстрее чем Хариеры и их вооружение. Попадание Хариеров под засаду С-125 (а это доступно и легко было бы осуществить) гарантировано означает гибель самолётов – их лётчики даже не поймут что произошло.
>>
>>Е:
>>Да-да. РТР у бедных англов, видимо, отсутствует вовсе.
> Да, РТР британского соединения была способно гарантированно вскрыть позиции С-125 и уничтожить его. Она была куда круче чем РТР у америкнцев в 1990-е.

Е:
Странные Вы вещи пишете. Во-первых, средства РТР у англичан были в изобилии - и на соединении, и "Нимроды" с этой целью к островам летали. И америкосы, видимо, помогали. И вся аргентинская группировка РТС была вскрыта без особых проблем.
Во-вторых, для обнаружения наличия С-125 на островах достаточно обычных PWR "Харриеров".
В-третьих, скрыть развертывание С-125 на островах вряд ли возможно, особенно от спутниковой разведки.
В-четвертых, учитывая, что, как можно судить, англичане читали весь аргентинский радиообмен, то вряд ли на островах могло быть что-нибудь скрытное в принципе.

>>>Итого – 2-3 батареи из 6 "Шилок" и дивизион С-125 с комплектом РЛС гарантировано решает вопрос о ПВО НУЖНЫХ для аргов мест.
>>
>>Е:
>>И почему Вы полагаете в неуязвимости этой системы ПВО от ПРР и действий авиации в духе Ливана 1982 г?
> Осталось сопоставить возможности ВВС Израиля и то, что было у англичан на Фолклендах. Есть ли в этом смысл?

Е:
А в чем существенная разница? "Вулканы" со "Шрайками" плюс "Харриеры" с бомбами и бомбовыми кассетами - принципиально та же комбинация, что использовали израильтяне. При этом наряд и организация сирийской ПВО в Ливане были намного выше.

>>Не говоря уже о том, что аргам для ПВО Порт-Стенли хватило одного "Роланда" и батареи 35-мм АУ. Ну прикрыли они Порт-Стенли, и чего? Все это в итоге досталось бриттам в качестве трофеев.
> Ну вот, Вы сами признали - подавлять ПВО англичане не были готовы.

Е:
Не понял, кто сказал, что не готовы? Просто нужды в этом не было особой.

Значит если бы оно было более мощным, закрывающим большую площадь - британское превосходство в воздухе могло бы частично обесцениться.

Е:
Значит, если бы такое было бы, то серьезно озаботились бы его подавлением.

>>(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)
>
>>Е:
>>Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.
> Они единственные кто надувает щеки и преувеличивает свои достижения. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современное военно-политическое положение Израиля.

Е:
При чем тут Израиль и его политическое положение? Обсуждается конкретный вопрос о том, что советским спецам в организации ПВО на БВ похвалиться особо нечем.

>>>Артиллерия. К сожалению, мнен не известно количество и типаж миномётов в пехотных батальонах аргов. Но ясное дело, что включив в штат две минбатры по 8 120-мм миномётов (сие очень дёшево!) бравых красномундирников можно было посечь очень серьёзно.
>>
>>Е:
>>У аргентинцев там были и 106,7-мм, и 120-мм минометы.
>
> И много?

Е:
По памяти не помню. Но были.

>>Никого особо не посекли. Не говоря уже о том, что, повторяю, маневрирование любой мало-мальски серьезной техникой (даже буксируемыми минометами) на островах затруднено. Британцы, кстати, именно по опыту Фолклендов удостоверились, что им миномёты в армии тяжелее 81-мм не нужны.
> Вы хотите сказать, что в условиях Фолклендов нельзя нормально применять оружие, которое вовсю применяется в настоящих горах? Типа Кавказа, Памира и т.п.?

Е:
Вообще-то специально для применения в настоящих горах нормальными людьми были созданы горно-вьючные минометы. Потому как с возимыми там таскаться хреново. А в СССР война в Афганистане, напомню, породила возрождение 82-мм легких минометов.

>>>Ну а дай аргентинским пехотинцам советские АГСы!.. Машинка специально разработана с учётом "западной" пехотной тактики…
>>
>>Е:
>>Ну и чем это помогло бы аргам, у которых и так чего только не было?
>
> Это дало бы им то самое легкое и мощное средство огневой поддержки, которым легко маневрировать в условиях Фолклендов.

Е:
Ну, убили бы они десяток англичан еще. Ужас какой.

С уважением, Exeter

От	Palmach
К	В. Кашин (15.11.2007 00:23:23)
Дата	15.11.2007 05:28:13

Ре: Не унимаетесь?...

> Они единственные кто надувает щеки и преувеличивает свои достижения. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современное военно-политическое положение Израиля.

Естественно. Видимо неудачные действия РА в Чечне потдверждают тезис о несостоятельности Жукова, как полководца. Того же уровня аргумент.

От	Бурдюк
К	Exeter (14.11.2007 21:16:57)
Дата	14.11.2007 22:04:41

Re: Не унимаетесь?...

> Аргам остаётся только ОРГАНИЗОВАТЬ свою ПВО по советам советников из Советов.

>Е:
>Египтяне и сирийцы уже организовывали. По этим самым советам.

В 1973 на Синае очень хорошо сработало.

>(Справка – по расчётам советских спецов, при переорганизации ПВО Ливии даже в рамках имевшихся средств, можно было только за счёт этого добиться в 2-3 раза большей эффективности супротив FB-111.)

>Е:
>Советские спецы любят щеки надувать. Видели мы этих спецов на БВ.

Видимо 1973 Синай и просмотрели:))

>С уважением, Exeter
Взаимно

От	Exeter
К	Бурдюк (14.11.2007 22:04:41)
Дата	14.11.2007 22:12:09

Чего там хорошо сработало? Миф это по большей части

Плюс некоторый эффект от первого столкновения с "Кубами", уважаемый Бурдюк. И тем не менее, израильяне быстро поставили египтян на карачки, в том числе и с воздуха.

А тут предлагается вундерваффе в виде одного дивизиона С-125М, как я понимаю :-))

С уважением, Exeter.

От	В. Кашин
К	Exeter (14.11.2007 22:12:09)
Дата	14.11.2007 23:49:47

И какое же отношение ВВС Израиля

Добрый день!

Имеют к двум десяткам британских Харриеров? Как можно на основе израильского опыта делать выводы о попытке британцев разгрохать аргентинскую ПВО, если технические возможности израильской авиации на БВ и британской на Фолклендах несопоставимы?
К чему эти абстрактные обсуждения, отсылы к опыту то Ближнего Востока, то Второй Мировой войны, где сражались полноценные армии с полным спектром военной техники, как это вообще можно сравнивать с Фолклендами?

С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (14.11.2007 23:49:47)
Дата	15.11.2007 00:31:35

Re: И какое...

>Добрый день!

> К чему эти абстрактные обсуждения, отсылы к опыту то Ближнего Востока, то Второй Мировой войны, где сражались полноценные армии с полным спектром военной техники, как это вообще можно сравнивать с Фолклендами?

Позвольте с Вами не согласиться здесь. Нужны параллели и сравнения, другое дело--каковы будут критерии обобщений. Автоматически переносить друг-на-дружку разнородные кампании конечно же категорически нельзя, но для этого и служат множественные деноминаторы (тактические и оперативные), которые и позволяют сравнивать.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	В. Кашин
К	Бурдюк (15.11.2007 00:31:35)
Дата	15.11.2007 14:39:22

Какие сравнения возможны

Добрый день!
>>Добрый день!
>

>> К чему эти абстрактные обсуждения, отсылы к опыту то Ближнего Востока, то Второй Мировой войны, где сражались полноценные армии с полным спектром военной техники, как это вообще можно сравнивать с Фолклендами?
>
>Позвольте с Вами не согласиться здесь. Нужны параллели и сравнения, другое дело--каковы будут критерии обобщений. Автоматически переносить друг-на-дружку разнородные кампании конечно же категорически нельзя, но для этого и служат множественные деноминаторы (тактические и оперативные), которые и позволяют сравнивать.
Если не только в десятки раз отличаются масштабы, но и отсутствуют(слабо представлены) целые классы вооружения, применявшиеся в тех войнах, а уж географические условия вообщене имеют ничего общего.
С уважением, Василий Кашин

От	Бурдюк
К	В. Кашин (15.11.2007 14:39:22)
Дата	16.11.2007 17:13:17

Re: Какие сравнения...

>>
>>Позвольте с Вами не согласиться здесь. Нужны параллели и сравнения, другое дело--каковы будут критерии обобщений. Автоматически переносить друг-на-дружку разнородные кампании конечно же категорически нельзя, но для этого и служат множественные деноминаторы (тактические и оперативные), которые и позволяют сравнивать.
>Если не только в десятки раз отличаются масштабы, но и отсутствуют(слабо представлены) целые классы вооружения, применявшиеся в тех войнах, а уж географические условия вообщене имеют ничего общего.

Позвольте спросить--один корвет класса Саар-5 (в данном случае Ханит)и одна ПКР С-802, они могут являться неким обобщающим элементом, или деноминатором?? Я думаю, что да.
> С уважением, Василий Кашин
Взаимно

От	Белаш
К	В. Кашин (14.11.2007 23:49:47)
Дата	15.11.2007 00:19:29

Потому что в реале аргентинцев разгрохали. :) И ПВО -тоже. (-)

От	Begletz
К	Белаш (15.11.2007 00:19:29)
Дата	15.11.2007 04:02:27

ПВО-не разгрохали. (-)

От	Бурдюк
К	Exeter (14.11.2007 22:12:09)
Дата	14.11.2007 22:19:22

Re: Чего там...

>Плюс некоторый эффект от первого столкновения с "Кубами", уважаемый Бурдюк. И тем не менее, израильяне быстро поставили египтян на карачки, в том числе и с воздуха.

Ну, преподаватели (равно как и сами Израильские пилоты) так отнюдь не думают, что и отразили в курсе лекций "Case Studies In The Achievement Of Air Superiority"/Center For Air Force History/Washington D.C. Под редакцией Бенджамина Фрэнка Кулинга. То что с флангов прижатых египтян израильтяне не смогли обойти как раз-таки во многом заслуга весьма эффективной ПВО. Кстати об этом сейчас и наши ПВОшники в профессиональных изданиях писать начали.
>А тут предлагается вундерваффе в виде одного дивизиона С-125М, как я понимаю :-))
Вот насчёт этого ничего не могу сказать. Как уже сказал--абстрактные сценарии без цифр и моделей с трудом перевариваю. Хотя сами британцы, тем не менее, признавали, что вообщем то висели на волосок от коллапса операции. Но...школа!!! Британцы есть британцы. Ягуар неизбежно обогнать Фольксваген жучок должен:))) При условии, что Ягуар на ходу:))
>С уважением, Exeter.
Взаимно

От	Palmach
К	Бурдюк (14.11.2007 22:19:22)
Дата	16.11.2007 18:32:44

Ре: Чего там...

>То что с флангов прижатых египтян израильтяне не смогли обойти как раз-таки во многом заслуга весьма эффективной ПВО.

Где? Слово "фланг" в етой книге вообще не упоминается.

От	Palmach
К	Palmach (16.11.2007 18:32:44)
Дата	16.11.2007 18:37:57

Ре: Чего там...

Зато упоминается Ливан 1982-го, который куда как ближе к Фольклендам по всем параметрам :)

От	Exeter
К	Бурдюк (14.11.2007 22:19:22)
Дата	16.11.2007 12:50:46

И чего? Что, на Западе мало мифологии тиражируется? (-)

От	Бурдюк
К	Exeter (16.11.2007 12:50:46)
Дата	16.11.2007 16:53:08

Re: И чего?...

А Вы хорошо знаете где мифология а где нет??;-))

От	Palmach
К	Бурдюк (16.11.2007 16:53:08)
Дата	16.11.2007 18:30:07

А чего гадать - вот она в сети.

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/Publications/fulltext/air_superiority.pdf

Мурзилка она мурзикла и есть.

От	Palmach
К	Бурдюк (14.11.2007 22:19:22)
Дата	15.11.2007 04:52:53

Ре: Чего там...

>То что с флангов прижатых египтян израильтяне не смогли обойти как раз-таки во многом заслуга весьма эффективной ПВО.

По-етому нагло пробили оборону в лоб. Видимо, вся ПВО была на флангах :)