От Denis23
К Рядовой-К
Дата 15.11.2007 14:35:30
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Артиллерия;

На самом деле все еще намного проще. Без фантастики.

Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить

не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет

Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.
Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам
Еще как минимум 4 заправщика любого типа.
Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
Плюс приобрести современные авиабомбы.

Думаю что более чем достаточно.



Расширить полосу на островах

Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ
От astro~cat
К Denis23 (15.11.2007 14:35:30)
Дата 15.11.2007 21:09:24

Без фантастики. Но не так...

Добрый день, уважаемые.
>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить

>не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет

Кто бы спорил, но как всегда политики сделали все через жопу...

>Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.

Ягуар по морским целям работать практически не может.
Мираж ф1, дорог.

>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.

Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

>Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам

Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?

>Еще как минимум 4 заправщика любого типа.

Да, но если воюем только с континента то наряд заправщико увеличить втрое.

>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>Плюс приобрести современные авиабомбы.
Да

>Думаю что более чем достаточно.

Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.


>Расширить полосу на островах

Да, естественно.

>Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ

ПЛ или торпед? Тут колоссальная разница в затратах.

Мне лично нравится следующий вариант:

1. Ориентация на западный рынок.
10-20 Ф-4Е Фантом из АОИ, 10-20 Мираж-Ф1, 20-40 А-4 Скайхок, 16-32 Bo.105 (PAH-1), 4-8 CH-46 Sea Khight, 24-36 OH-58A/C Kiowa. Основания закупок - напряженные отношения с Чили и мочение террористов.

12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 SH-3D Sea King, 6-пассажирских L-1011-500 Tristar (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.

Оружие: для фантомов Спэрроу AIM-7F(лучше AIM-7M) и Сайдвиндер AIM-9H (лучше литеры L/M) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
AGM-88 HARM примерно 40-120 штук.
ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
AGM-65A(B) Maverick для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
Бомбы по мере необходимости.
РГБ для ПЛО.
Авиаторпеды для ПЛО.
ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Bv206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

При таком составе авиагруппы наглам ловить нечего, откуда бы она не работала с материка или островов.

С уважением, кот.
От Denis23
К astro~cat (15.11.2007 21:09:24)
Дата 16.11.2007 01:15:39

Некоторые комментарии.

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.
>>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить
>
>>не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет
>
>Кто бы спорил, но как всегда политики сделали все через жопу...

>>Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.
>
>Ягуар по морским целям работать практически не может.
>Мираж ф1, дорог.

Ягуар исключительно эффективен как ИБ против Чили.
Мираж Ф1 не настолько и дорог, напомню, что режим Галтьери, в общем то, несмотря на кризис, за пять лет потратил около 40 миллиардов долларов по линии военного ведомства. Мираж Ф1 стоил, если мне память не изменяет около 6 миллионов долларов.


>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>
>Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
Вопрос было ли это все в 1982 году.


>>Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам
>
>Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?


По Матре. Против Вулканов. Например. Или вертолетов. Впрочем тут я не спец. Если не нужна то не нужна.
Мажик себя впрочем неплохо показал в Ирако Иранской войне.


>>Еще как минимум 4 заправщика любого типа.
>
>Да, но если воюем только с континента то наряд заправщико увеличить втрое.

Вообще то я считал что в дополнении к двум имеющимся - 6 всего. Ну пускай будет 10. Куда больше.

>>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>>Плюс приобрести современные авиабомбы.
>
>Да

>>Думаю что более чем достаточно.
>
>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.

ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется
>>Расширить полосу на островах
>
>Да, естественно.

>>Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ
>
>ПЛ или торпед? Тут колоссальная разница в затратах.
Не знаю. По крайней мере деньги на ПЛ нашлись равно как и на новенькие эсмнцы УРО.

>Мне лично нравится следующий вариант:

>1. Ориентация на западный рынок.
>10-20 Ф-4Е Фантом из АОИ, 10-20 Мираж-Ф1, 20-40 А-4 Скайхок, 16-32 Бо.105 (ПАХ-1), 4-8 Ч-46 Сеа Кхигхт, 24-36 ОХ-58А/Ц Киова. Основания закупок - напряженные отношения с Чили и мочение террористов.

Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-
эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года

>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.

Какой альянс с США)))

>Оружие: для фантомов Спэрроу АИМ-7Ф(лучше АИМ-7М) и Сайдвиндер АИМ-9Х (лучше литеры Л/М) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>АГМ-88 ХАРМ примерно 40-120 штук.
>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>АГМ-65А(Б) Маверицк для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
>Бомбы по мере необходимости.
>РГБ для ПЛО.
>Авиаторпеды для ПЛО.
>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.

>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

>При таком составе авиагруппы наглам ловить нечего, откуда бы она не работала с материка или островов.

>С уважением, кот.
С уважением, Денис.
От astro~cat
К Denis23 (16.11.2007 01:15:39)
Дата 16.11.2007 10:36:30

Re: Некоторые комментарии.

Добрый день, уважаемые.

>Ягуар исключительно эффективен как ИБ против Чили.
>Мираж Ф1 не настолько и дорог, напомню, что режим Галтьери, в общем то, несмотря на кризис, за пять лет потратил около 40 миллиардов долларов по линии военного ведомства. Мираж Ф1 стоил, если мне память не изменяет около 6 миллионов долларов.

А арги решили бодаться с чилийцами или с наглами? Вот и ответ насчет Ягуара. Кроме того, наши профессинальные пилоты могли вживую сравнить Миг27 и Ягуар в Шри Ланке и их заключение однозначное Ягуар против Мига "ГУМНО", практически по всем параметрам. За уточнениями к Хану на ИБА у Балансера, он там лично летал.

Мираж Ф1 согласен, неплохая машина, зря ее арги не купили.

>>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
в качестве добычи для БВП Харриеров?
>Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
>Вопрос было ли это все в 1982 году.

Фронтовой фоторазведчик? Или фронтовой разведчик с РЛС БО? Согласитесь это принципиально разные вещи. Кроме того сухопутная РЛС скорее всего довольно плохо будет работать при волнении на море из-за помех от подстилающей поверхности. Почему и пишу, что аргам нужен был специализированный морсой разведчик, а фронтовой нет, морского же разведчика миража в природе не существовало.

>>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.
>ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется

Атлантики Французы продадут. Они же будут выполнять роль дальних разведчиков там стоит нормальная РЛС. Иначе британские лодки сразу заблокируют острова. Поэтому хоть в узел пупок завяжи, но построй ПЛО хотя бы достаточное для прикрытия одного конвоя в неделю на острова...

>Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-

Фантомы АОИ уже достаточно стары, работают как ИБА, часть близка к списанию по ресурсу. В авиации АОИ фантом уже не играет как рабочая лошадка, поэтому израильтяне вполне могли бы продать 10-20 штук, если б не американское эмбарго. Про Иглы это Вы шутили, да?

> эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года

Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

>>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.
>Какой альянс с США)))
А арги не предлагали ничего. А так была бы морковка в виде противолодочного рубежа блокирующего и отслеживающего перемещения советских АПЛ из тихого в атлантический океаны. При выполнении некоторых американских условий (см.выше о политическом маневрировании) вполне могло бы выйти. А под это дело американцы продали бы приличную технику.


>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.
А Норвегия участвовала в этом эмбарго?

С уважением, кот.
От Denis23
К astro~cat (16.11.2007 10:36:30)
Дата 16.11.2007 15:46:13

Вот так вот плодятся мифы.

Здравствуйте!

>А арги решили бодаться с чилийцами или с наглами? Вот и ответ насчет Ягуара. Кроме того, наши профессинальные пилоты могли вживую сравнить Миг27 и Ягуар в Шри Ланке и их заключение однозначное Ягуар против Мига "ГУМНО", практически по всем параметрам. За уточнениями к Хану на ИБА у Балансера, он там лично летал.

Да я помню эту тему. Только сравнивали они ни МиГ и Ягуар а МиГ и Кфир. И в ходе обсуждения ни к чему не пришли - у одного были всои преимущества у другого свои. Не будем плодить мифы, да)))


>Мираж Ф1 согласен, неплохая машина, зря ее арги не купили.

Правда у него не было дозаправки.

>>>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>в качестве добычи для БВП Харриеров?
>>Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
>>Вопрос было ли это все в 1982 году.
>
>Фронтовой фоторазведчик? Или фронтовой разведчик с РЛС БО? Согласитесь это принципиально разные вещи. Кроме того сухопутная РЛС скорее всего довольно плохо будет работать при волнении на море из-за помех от подстилающей поверхности. Почему и пишу, что аргам нужен был специализированный морсой разведчик, а фронтовой нет, морского же разведчика миража в природе не существовало.

>>>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.
>>ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется
>
>Атлантики Французы продадут. Они же будут выполнять роль дальних разведчиков там стоит нормальная РЛС. Иначе британские лодки сразу заблокируют острова. Поэтому хоть в узел пупок завяжи, но построй ПЛО хотя бы достаточное для прикрытия одного конвоя в неделю на острова...

я не очень себе представляю ПВО способное прикрыть конвой от удара нескольких атомных подлодок? К каждому транспорту Тикондерогу с парочкой Орли Берков???

>>Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-
>
>Фантомы АОИ уже достаточно стары, работают как ИБА, часть близка к списанию по ресурсу. В авиации АОИ фантом уже не играет как рабочая лошадка, поэтому израильтяне вполне могли бы продать 10-20 штук, если б не американское эмбарго. Про Иглы это Вы шутили, да?


Угу...а что у них играло роль как рабочая лошадка? то то они до сих пор летают, спустя 25 лет после Фолклендов. А на тот момент им где то по 15 лет было.

>> эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года
>
>Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
>При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

>>>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.
>>Какой альянс с США)))
>А арги не предлагали ничего. А так была бы морковка в виде противолодочного рубежа блокирующего и отслеживающего перемещения советских АПЛ из тихого в атлантический океаны. При выполнении некоторых американских условий (см.выше о политическом маневрировании) вполне могло бы выйти. А под это дело американцы продали бы приличную технику.


>>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>>Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.
>А Норвегия участвовала в этом эмбарго?

Про норвегию не знаю. Пингвин это дело, никто не спорит, правда не знаю продавали ли скандинавы хунте оружие. Тем более что опять таки там наверняка американские компоненты. Не все такие незакомплексованые как французы и евреи.

>С уважением, кот.
С уважением, Денис.
От Валера
К astro~cat (16.11.2007 10:36:30)
Дата 16.11.2007 12:28:17

Re: Некоторые комментарии.

>Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
>При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

Весь пост вполне логичен, кроме вышесказанного. Это уже не алтернатива, а фантастика и к альтернативе никакого отношения не имеет. Операция по захвату островов судя по всему долго не прорабатывалась и толком не планировалась вообще. Типа в понедельник решили, во вторник напали. И какой-нибудь аргентинский Павел Грачёв обещал Галтиери удержать остров одним батальоном новобранцев без провизии.
От astro~cat
К Валера (16.11.2007 12:28:17)
Дата 16.11.2007 12:43:53

Мы о говорим разных подходах .

Добрый день, уважаемые.
>Весь пост вполне логичен, кроме вышесказанного. Это уже не алтернатива, а фантастика и к альтернативе никакого отношения не имеет. Операция по захвату островов судя по всему долго не прорабатывалась и толком не планировалась вообще. Типа в понедельник решили, во вторник напали. И какой-нибудь аргентинский Павел Грачёв обещал Галтиери удержать остров одним батальоном новобранцев без провизии.

Я с эти никаким образом не спорю и совершенно согласен.
Рассматривать же пытаюсь альтернативу с серьезным планированием и рассчетами сроком на несколько (до 5) лет, при этом желаю, чтобы подготовка прикрывалась стратегической дезой (Чили, рубеж ПЛО) и тактическими маневрами (учения на огненной земле и т.д.). А в этом случае нужно иметь Рейгана союзником (тем более ему от меня и надо-то, чтобы я мочил левых не столь силь вызывающим образом). Соответственно всю политику Галетиери и череды диктаторов до него в топку. Сидим не высовываемся, со всеми дружим (кроме Чилийцев) и вот когда готовы будем, то неожиданно бъем смертным боем, с расчетом на тяжелую войну с наглами, а не прогулку. При этом войну в 82 году начинать это безумие, самый ранний срок это в 83-84 когда у наглов самые трудные времена наступят для флота (спишут Гермес и десантников) и может правительство Вигов к власти придет, эти скорее всего сами в войну не полезут. Кроме того переселенцев своих на острова всеми силами проталкиваем, производства какие-нибудь там размещаем (хоть рыбопереработку для начала), то есть готовим пятую колонну, а уж потом под всякими красивыми лозунгами о борьбе с колониализмом и торжестве демократии поддерживаем ее своими ВС. Ну и так далее общий сценарий понятен.

С уважением, кот.
От Colder
К astro~cat (16.11.2007 12:43:53)
Дата 16.11.2007 13:05:33

Re: Мы о...

"Всю политику диктаторов - фтопку" - ключевые слова. Гальтиери затеял войнушку с Фолклендами именно потому, что зашел в тупик. А если бы бабушка была здорова и с хорошими бабками - т.е. дальновидная просчитанная политика - то Фолкленды ему просто не понадобились бы. Самое смешное, что в этом случае спустя энное время они сами бы упали аргам в руки. Во всей ветке совершенно не затрагивается один аспект, а именно: на момент фолклендской войнушки правительство Тэтчер стало резко закручивать иммиграционные гайки, въезд людей из бывших колоний и вообще с паспортами Содружества стал ограничиваться, и Фолкленды вполне себе подпали под эти меры. Прекрасно помню, как арги тыкали бриттам этот факт в глаза - дескать, чего вы так переживаете за острова, коли тамошние жители вами не признаются за полноправных граждан (ну или подданных короны) и им в перспективе ограничивается въезд? К этому добавить экономическое забвение островов. И в противовес этому арги обещали полномасштабное гражданство без ограничений и экономическую поддержку. И прекрасно помню, что тогдашнее правительство консерваторов отвечало что-то вроде "да, с Фолклендами мы это, того, погорячились, не надо бы их приравнивать к прочим". Так что через энное время при должной политике Фолкленды сами бы ушли под аргов безо всяких Ту-160 :) при целенаправленной политике. Но ожидать таковой от Гальтиери - анрил :)
От astro~cat
К Colder (16.11.2007 13:05:33)
Дата 16.11.2007 13:23:13

Re: Мы о...

Добрый день, уважаемые.
>Так что через энное время при должной политике Фолкленды сами бы ушли под аргов безо всяких Ту-160 :) при целенаправленной политике. Но ожидать таковой от Гальтиери - анрил :)

Согласен, но даже легитимное отделение островов может вызвать конфликт. И задача правительства иметь на такой случай адекватные ВС для защиты своих интересов. Все варианты которые я предлагал сводятся именно к балансу интересов и пригодятся стране в случае отсутствия конфликта. Вы нигде у меня не найдете супертехники, все БУ или подержанное (кроме ПКР) поэтому не могу принять от Вас пассаж про Ту160.

С уважением, кот.
От Colder
К astro~cat (16.11.2007 13:23:13)
Дата 16.11.2007 13:31:56

Re: Мы о...

>Согласен, но даже легитимное отделение островов может вызвать конфликт.

Угу. Только если тут вот какая штука. В реале на момент войнушки фолклендцы - англоговорящие и в общем-то близки британцам по культуре. Если принять долгосрочный сценарий с освоением тихой сапой, то спустя эн лет они окажутся поголовно испаноязычными и латиноамериканцами. Причем факт закручивания иммиграционных гаек сыграет свою роль обязательно. Поэтому в случае эвентуального конфликта мнение жителей островов будет безоговорочно на стороне аргов. Те могут предложить и референдум :) В реале же мнение жителей Фолклендов в ответ на тэтчеровский патриотизм было сродни унылому почесыванию в башке "так-то оно так, но чет мы у вас нелюбимые детушки...".

>поэтому не могу принять от Вас пассаж про Ту160.
Ну тут я неудачно выразился. К техническим аспектам ваших предложений я претензий не имею :)
От astro~cat
К Colder (16.11.2007 13:31:56)
Дата 16.11.2007 13:44:22

Полностью согласен (-)

Добрый день, уважаемые.
(-)
С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (15.11.2007 21:09:24)
Дата 15.11.2007 21:59:35

Re: Без фантастики.

>Мираж ф1, дорог.

Лучше в Израиле Кфир купить, если Штаты не наложат эмбарго на двигатель.

>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>
>Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

Как разведчики вполне справлялись даже Боинг-707, Геркулесы и Нептуны, не заходя в зону ПВО. Правда 1 Геркулес всё-таки перехватили и сбили Харриеры.

>Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?

Насчёт Сайлвиндера "В" Вы наверное погорячились. Врядли Мажик хуже самой первой крупно серийной модификации, всё-таки около 10 лет разница.


>>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>Да

А кто конкретно не был оснащён? По моему все и так были оснащены. Если у Даггеров только не было.

>Оружие: для фантомов Спэрроу AIM-7F(лучше AIM-7M) и Сайдвиндер AIM-9H (лучше литеры L/M) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.

Думаю на это губы раскатывать не стоит. Что касается УР "В-В", то думаю что Аргентинцы имели уже всё то что им могли продать. Если не было чего-то нового, значит не продавали. Фантомы не продадут однозначно, даже израильские - Штаты не позволят. ИМХО лучшее на что можно расчитывать - это Кфир.

>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>AGM-88 HARM примерно 40-120 штук.
>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>AGM-65A(B) Maverick для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.

Жутко дорого обошлось бы. Нереально. Мейвериков скорее всего не продадут.

>Бомбы по мере необходимости.

Вот это да. Согласен.

>РГБ для ПЛО.
>Авиаторпеды для ПЛО.
>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Bv206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Согласен, кроме числа Пингвинов - дорого.

>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

Фантом и Хокай не продадут однозначно, особенно Хокай. Орион тоже, но вместо него французы с удовольствием предложат "Атлантик".
От astro~cat
К Валера (15.11.2007 21:59:35)
Дата 15.11.2007 22:57:32

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.
>Лучше в Израиле Кфир купить, если Штаты не наложат эмбарго на двигатель.

Тогда уж у СССР Миг23мл

>Как разведчики вполне справлялись даже Боинг-707, Геркулесы и Нептуны, не заходя в зону ПВО. Правда 1 Геркулес всё-таки перехватили и сбили Харриеры.

Нет они не видели главных целей в ордере, работали только по РЛ-патрулям

>Насчёт Сайлвиндера "В" Вы наверное погорячились. Врядли Мажик хуже самой первой крупно серийной модификации, всё-таки около 10 лет разница.

Да погорячился.

>>Оружие: для фантомов Спэрроу AIM-7F(лучше AIM-7M) и Сайдвиндер AIM-9H (лучше литеры L/M) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
>
>Думаю на это губы раскатывать не стоит. Что касается УР "В-В", то думаю что Аргентинцы имели уже всё то что им могли продать. Если не было чего-то нового, значит не продавали. Фантомы не продадут однозначно, даже израильские - Штаты не позволят. ИМХО лучшее на что можно расчитывать - это Кфир.

Кфир не панадол, лучше тогда Миги.

>>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>>AGM-88 HARM примерно 40-120 штук.
>>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>>AGM-65A(B) Maverick для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
>
>Жутко дорого обошлось бы. Нереально. Мейвериков скорее всего не продадут.

Да, дорого, но поражение дороже...

>>Бомбы по мере необходимости.
>
>Вот это да. Согласен.

>>РГБ для ПЛО.
>>Авиаторпеды для ПЛО.
>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Bv206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>
>Согласен, кроме числа Пингвинов - дорого.

Пингвин довольно дешовый ПКР.

>>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.
>
>Фантом и Хокай не продадут однозначно, особенно Хокай. Орион тоже, но вместо него французы с удовольствием предложат "Атлантик".

Е2А продадут, не путайте с Е2С.

С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (15.11.2007 22:57:32)
Дата 15.11.2007 23:24:38

Re: Без фантастики.

>Добрый день, уважаемые.
>>Лучше в Израиле Кфир купить, если Штаты не наложат эмбарго на двигатель.
>
>Тогда уж у СССР Миг23мл

Если мы рассматриваем то что могло бы быть в действительности, то Кфир - МиГ-23 не мог бы быть продан Аргентине в конце 70-х. Хунте бы не продали, поэтому если мы не фантазёры малолетние, то нечего даже такой вариант и рассматривать. Кроме того Кфир был бы намного проще в освоении стране, основу истребительного парка которой составлют 3 и 5(Даггеры) Миражи.

>>Как разведчики вполне справлялись даже Боинг-707, Геркулесы и Нептуны, не заходя в зону ПВО. Правда 1 Геркулес всё-таки перехватили и сбили Харриеры.
>
>Нет они не видели главных целей в ордере, работали только по РЛ-патрулям

Ну ладно, с этим согласен. Но патрули тоже хлеб.

>>Насчёт Сайлвиндера "В" Вы наверное погорячились. Врядли Мажик хуже самой первой крупно серийной модификации, всё-таки около 10 лет разница.
>
>Да погорячился.

Конечно. "В" был принят на вооружение аж в 1956 году и послужил основой для нашей К-13. А Мажик разрабатывался с 67 года ЕМНИП и был принят на вооружение только в 1976 году. Так даже 20 лет разница, а не 10. Так что он скорее Сайдвиндеру"Н" эквивалент.

>Кфир не панадол, лучше тогда Миги.

См. выше. МиГ-23 хунте не продадут. Это из области фантазий, а не альтернативы.

>Да, дорого, но поражение дороже...

Может и дороже, но если денег нет, то на что купить, в очередной кредит?

>Е2А продадут, не путайте с Е2С.

Ну и что же не продали? Думаете не просили?

ИМХО, самые реальные и по качеству и по цене и по освоению и не вызывающие подозрений о подготовке к вторжению закупки можно сделать в основном в Европе и Израиле. Всё более-менее современное Советское отметается сразу - не те ребята, что бы продали. Американское тоже.

Вот и получается что более-менее современное и доступное из авиации это Кфир, Супер Этандар, Ягуар, Атлантик, европейские веролёты и европейские и израильские ракеты.
От astro~cat
К Валера (15.11.2007 23:24:38)
Дата 15.11.2007 23:42:18

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.
>>Тогда уж у СССР Миг23мл
>
>Если мы рассматриваем то что могло бы быть в действительности, то Кфир - МиГ-23 не мог бы быть продан Аргентине в конце 70-х. Хунте бы не продали, поэтому если мы не фантазёры малолетние, то нечего даже такой вариант и рассматривать. Кроме того Кфир был бы намного проще в освоении стране, основу истребительного парка которой составлют 3 и 5(Даггеры) Миражи.

В перу продали Су, перуанцы сами не взяли Миги хотя им и предлагали. Наши продали бы свою устаревающую технику хоть черту. Поэтому Миги можно рассматривать всерьез. Просто арги не выражали такого желания никогда.

>>Нет они не видели главных целей в ордере, работали только по РЛ-патрулям

>Ну ладно, с этим согласен. Но патрули тоже хлеб.

Нет нужно бить "главного мальчика" прихлебатели сами разбегуться...



>>Да, дорого, но поражение дороже...
>Может и дороже, но если денег нет, то на что купить, в очередной кредит?

Тогда не нужно замахиваться...

>>Е2А продадут, не путайте с Е2С.
>Ну и что же не продали? Думаете не просили?

Нет не просили, а после войны уже не решились американцы.

>ИМХО, самые реальные и по качеству и по цене и по освоению и не вызывающие подозрений о подготовке к вторжению закупки можно сделать в основном в Европе и Израиле. Всё более-менее современное Советское отметается сразу - не те ребята, что бы продали. Американское тоже.

Завтра на эту тему отвечу.

>Вот и получается что более-менее современное и доступное из авиации это Кфир, Супер Этандар, Ягуар, Атлантик, европейские веролёты и европейские и израильские ракеты.
С уважением, кот.
От Koshak
К astro~cat (15.11.2007 23:42:18)
Дата 16.11.2007 10:19:11

Re: Без фантастики.

>Нет нужно бить "главного мальчика" прихлебатели сами разбегуться...

Не факт
Если методично топить все транспорты, главный мальчик оголодает и обессилит
От Гегемон
К astro~cat (15.11.2007 23:42:18)
Дата 16.11.2007 02:26:52

Re: Без фантастики.

Скажу как гуманитарий

>>Если мы рассматриваем то что могло бы быть в действительности, то Кфир - МиГ-23 не мог бы быть продан Аргентине в конце 70-х. Хунте бы не продали, поэтому если мы не фантазёры малолетние, то нечего даже такой вариант и рассматривать. Кроме того Кфир был бы намного проще в освоении стране, основу истребительного парка которой составлют 3 и 5(Даггеры) Миражи.
>В перу продали Су, перуанцы сами не взяли Миги хотя им и предлагали. Наши продали бы свою устаревающую технику хоть черту. Поэтому Миги можно рассматривать всерьез. Просто арги не выражали такого желания никогда.
Веласко Альварадо строил в Перу социализм, перуанские военные были настроеные левореформистски. Это был первый в ЛА левый военный переворот.
А в Аргентине - правый режим, и Гальтиери лично замаран в операциях против левых вообще и конкретно против кубинских дипломатов
Соглашение с ним - плевок в лицо Фиделю

С уважением
От Валера
К astro~cat (15.11.2007 23:42:18)
Дата 15.11.2007 23:50:57

Re: Без фантастики.

>В перу продали Су,

Тогдашнее Перуанское правительство и тогдашнее Аргентинское это две большие разницы. Продавать оружие Галтиери почти тоже самое что Пиночету.
Если бы была хоть какая-то причина для продажи туда МиГов - они бы там были обязательно. Так что это не вариант вообще.

Вот Израилю было до балды кому продавать. Поэтому в Аргентине и были и Даггеры и Шафриры к ним. И правильно сделали Арги, лётный парк нужно унифицировать, дешевле будет. И чем вам Кфир не нравится, при наличии в Аргентины кучи Миражей и Даггеров и уже налаженном контакте с израильскими специалистами? Можно ещё и "Габриэль" было бы там прикупить.
От astro~cat
К Валера (15.11.2007 23:50:57)
Дата 16.11.2007 11:36:19

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.

>Вот Израилю было до балды кому продавать. Поэтому в Аргентине и были и Даггеры и Шафриры к ним. И правильно сделали Арги, лётный парк нужно унифицировать, дешевле будет. И чем вам Кфир не нравится, при наличии в Аргентины кучи Миражей и Даггеров и уже налаженном контакте с израильскими специалистами? Можно ещё и "Габриэль" было бы там прикупить.

Кфиры израильтяне тогда не продавали. Кроме того РЛС у Кфира совсем слабая, хуже чем у Миража3-го. И зачем оно такое? Как штурмовик, так Скайхок лучше. Как истребитель, так Мираж-Ф1 намного лучше. Кроме того Кфиры, Даггеры и Миражи не приспособлены к дозаправке от возд. танкеров.

ПКР Габриэль Мк3А/С авиационного базирования с автономной ГСН появился только в 85 году. А вариант Мк2 корабельного базирования и к тому же требует подсветки цели РЛС носителя до ее поражения. И зачем оно такое надо?

То есть из ПКР имеют место быть только Экзосеты (Авиационный, корабельный и береговой) и Пингвины (береговой).

С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (16.11.2007 11:36:19)
Дата 16.11.2007 12:23:26

Re: Без фантастики.

>Кфиры израильтяне тогда не продавали. Кроме того РЛС у Кфира совсем слабая, хуже чем у Миража3-го. И зачем оно такое? Как штурмовик, так Скайхок лучше. Как истребитель, так Мираж-Ф1 намного лучше. Кроме того Кфиры, Даггеры и Миражи не приспособлены к дозаправке от возд. танкеров.

Кфиры и по другой причине оказывается нельзя, как тут правильно заметил, не помню уже кто, :) с 1977 действовало американское эмбарго. А дфижки на Кфирах американские, так что Кфиры тоже отпадают.

А разве 3-и Миражи не дозапрвлялись?
От astro~cat
К Валера (16.11.2007 12:23:26)
Дата 16.11.2007 12:29:37

Re: Без фантастики.

Добрый день, уважаемые.

>А разве 3-и Миражи не дозапрвлялись?
Только Скайхоки (иногда, когда хватало заправщиков) и СуперЭтандары (этих поили в каждом полете и то они ПТБ с собой таскали). Не забывайте про радиус действия авиации, еще бы на сотню километров острова были подальше и никакие Миражи и Даггеры с набором ПТБ достать бы не смогли. Вернее утюжком-то долетели бы, на радость нагловским БВП, а вот на бреющем да на боевой скорости, да еще удар нанести никак бы не получилось.

С уважением, кот.
От Chestnut
К Denis23 (15.11.2007 14:35:30)
Дата 15.11.2007 14:46:32

Re: На самом...

>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить

Да ничего не надо было закупать. Надо было подождать ещё немного, и Британия сама бы отдала Фолкленды Аргентине, как она отдала Гонконг Китаю. А нападение только обеспечило то, что острова не станут аргентинскими в обозримом будущем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (15.11.2007 14:46:32)
Дата 15.11.2007 15:05:28

Так острова были лишь предлогом для маленькой победоносной войны.

>>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить
>
>Да ничего не надо было закупать. Надо было подождать ещё немного, и Британия сама бы отдала Фолкленды Аргентине, как она отдала Гонконг Китаю. А нападение только обеспечило то, что острова не станут аргентинскими в обозримом будущем

хунте ждать было не с руки
От Chestnut
К Аркан (15.11.2007 15:05:28)
Дата 15.11.2007 16:15:15

естественно

>хунте ждать было не с руки

ну дык просчитались -- получили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Siberiаn
К Chestnut (15.11.2007 16:15:15)
Дата 15.11.2007 17:58:53

Там нефть - сказали недавно. Не отдадут ни фига (-)
От Валера
К Siberiаn (15.11.2007 17:58:53)
Дата 15.11.2007 18:04:46

Re: Там нефть...

Не недавно, а почти сразу после конфликта.
От Аркан
К Валера (15.11.2007 18:04:46)
Дата 15.11.2007 23:16:04

До войны

Еще в середине 1970-х обнаружены большие запасы нефти на шельфе Фолклендских островов, по мнению некоторых экспертов, эти запасы в 13 раз превышают нефтяные богатства Северного моря.
От Robert
К Аркан (15.11.2007 23:16:04)
Дата 16.11.2007 02:43:14

Овцеводство там, нет там нефтедобычи никакой.

Все это про нефть всплыло в xоде войны, в Англии, чтобы обяснить тупому налогоплательщику - за что воюем. До сиx пор ничего там не добыли.

И граждане островов - не граждане Великобритании (не члены ЕС). Они могут получить xитрый английский паспорт "страны Британского содружества", как во многиx бывшиx колонияx Англии.

Касабельно английского десанта и его встречи аргентинцами - вариантов два, по крупному:

- выдвинуться навстречу десанту всем кто может. Преимущество: артиллерия может пострелять по английским кораблям, а десант может быть сброшен в море. При успеxе - полный разгром десанта. Выдвигаться колоннами под прикрытием мобильныx ЗРК "Роланд" и ЗАК перебрасываемыx с места на место, со всей бронетеxникой и артиллерией. Вполне реально. "Роланд" под это и заточен. Недостаток - при неуспеxе (бритты успеют окопаться на плацдарме) затяжные бои чуть ли не в тундре без налаженного быта и с эвакуацией раненыx черт знает за сколько верст в тыл в населенный пункт, с кишкой снабжения под ударами англичан, и с боями под огнем артиллерии английскиx кораблей.

- или же вариант принятыя аргентинцами. Пусть высадятся англичане черти-где и пусть сами придут в город (Порт-Стенли). Там у аргентинцев налажен быт, там госпиталя и войсковые склады, там закопанные в землю танки и артиллерия, и пусть англичане поштурмуют с кишкой снабжения когда все надо подвезти (а местность плоxая) и всеx раненыx вывезти (и далеко). Это не самый глупый вариант, так решали во многиx штабаx, например японцы в заливе Лейте так действовали (дали американцам высадиться, правда под ударами камикадзе).
От Аркан
К Robert (16.11.2007 02:43:14)
Дата 16.11.2007 11:54:06

Аргентицы слили оборону когда пали высоты вокруг Стенли.

Да и с запасами у них было не ахти к моменту капитуляции.
От Iva
К Аркан (16.11.2007 11:54:06)
Дата 16.11.2007 21:44:15

Re: Аргентицы слили...

Привет!

Когда гарнизон на Юж.Георгии сдался с имитацией или даже без имитации сопротивления - стало ясно - что аргентинцы приплыли - умирать в бою они не хотят.
А без этого - их капитуляция была только вопросом времени.

Владимир
От astro~cat
К Iva (16.11.2007 21:44:15)
Дата 16.11.2007 22:13:15

Золотые слова (-)
От Валера
К Аркан (16.11.2007 11:54:06)
Дата 16.11.2007 12:20:46

Re: Аргентицы слили...

>Да и с запасами у них было не ахти к моменту капитуляции.


Да, при оккупации остовов они завезли запасов на 1.5 месяца. Они уже подходили к концу.
От Iva
К Robert (16.11.2007 02:43:14)
Дата 16.11.2007 08:16:17

Re: Овцеводство там,...

Привет!

>Касабельно английского десанта и его встречи аргентинцами - вариантов два, по крупному:

>- выдвинуться навстречу десанту всем кто может. Преимущество: артиллерия может пострелять по английским кораблям, а десант может быть сброшен в море. При успеxе - полный разгром десанта. Выдвигаться колоннами под прикрытием мобильныx ЗРК "Роланд" и ЗАК перебрасываемыx с места на место, со всей бронетеxникой и артиллерией. Вполне реально. "Роланд" под это и заточен. Недостаток - при неуспеxе (бритты успеют окопаться на плацдарме) затяжные бои чуть ли не в тундре без налаженного быта и с эвакуацией раненыx черт знает за сколько верст в тыл в населенный пункт, с кишкой снабжения под ударами англичан, и с боями под огнем артиллерии английскиx кораблей.

>- или же вариант принятыя аргентинцами. Пусть высадятся англичане черти-где и пусть сами придут в город (Порт-Стенли). Там у аргентинцев налажен быт, там госпиталя и войсковые склады, там закопанные в землю танки и артиллерия, и пусть англичане поштурмуют с кишкой снабжения когда все надо подвезти (а местность плоxая) и всеx раненыx вывезти (и далеко). Это не самый глупый вариант, так решали во многиx штабаx, например японцы в заливе Лейте так действовали (дали американцам высадиться, правда под ударами камикадзе).

Все правильно, но есть одно большое но - не хотели арегнтинцы умирать за острова. Единственные, кто показал наличие воинского духа - кадровые летчики аргентинских ВВС. А мобилизованным пехотинцам - все это было пофиг. Поэтому никакой борьбы не получилось. И вариант 1 не реален в принципе.



Владимир