От Denis1973
К All
Дата 15.11.2007 23:33:54
Рубрики WWII; 1941;

Поскольку еще не совсем пятница, не совсем альтернатива

Хотя бы в общих чертах, если бы немцы с начала ВОВ начали перманентную мобилизацию и, следовательно, начали вводить свежие соединения с осени 1941, были бы у них шансы на победу (например, к концу 1942)?
От Исаев Алексей
К Denis1973 (15.11.2007 23:33:54)
Дата 16.11.2007 10:35:03

Шансы были очень высоки даже в 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. захват Москвы и развал транспортной системы СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (16.11.2007 10:35:03)
Дата 16.11.2007 16:51:00

Re: Шансы были...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. захват Москвы и развал транспортной системы СССР.

>С уважением, Алексей Исаев


A не былo ли у немцев гумaнитaрныx сooбрaжений, типa чтo вoйнa дoлжнa oкупaть себя? Мoглa ли всеoбщaя мoбилизaция в oтсутствие тoтaльнoгo песцa вызвaть непoдчинение и/или гoсудaрственный перевoрoт?
От Admiral
К digger (16.11.2007 16:51:00)
Дата 16.11.2007 17:06:54

Найти что-ли в архиве ответы мне на такой вопрос ? (-)
От digger
К Admiral (16.11.2007 17:06:54)
Дата 16.11.2007 17:25:19

Re: Найти что-ли...

Я пoмню, чтo чтo-тo oбсуждaлoсь, врoде кaк гермaнскaя буржуaзия пoстaвилa Гитлеру тaкие услoвия. Этo былo oснoвнoй причинoй, чтo теxники зaкaзывaлoсь рoвнo стoлькo, скoлькo нaдo, a не скoлькo мoжет прoизвести прoмышленнoсть.
От Admiral
К Admiral (16.11.2007 17:06:54)
Дата 16.11.2007 17:23:11

Вот - подборка ответов (+)

(Более подробно - есть в архиве )...курсивом выделен мой вопрос, цифрами - ответы знатоков.

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>Короче, не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно.
1 - Опыт ПМВ ("нож в спину") привел к нежеланию нагружать тыл - население и промышленность. Лен Дейтон (и др.) особо подчеркивает, что стратегия блицкрига и ограбления захваченных стран давала возможность не снижать уровень потребления.
Только угроза вторжения монгольских орд и тотальных бомбардировок позволила мобилизовать промышленность. До того во многом не было даже технической возможности - рабов и ресурсов.
2 - Недооценка противников (как их потенциала, так и решимости, да и просто состава противников и их договороспособности между собой). Причем недооценка всей элитой Рейха, а не кем-то лично.
3 - В случае с СССР возможно боялись не успеть, зная о темпах перевооружения РКК.
4 - Потому что в 3-м рейхе был РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ,как они писали на своих плакатах.
(указанный термин запустили в оборот идеологи именно 3-го рейха )
А его условиях возможности властей по урезанию жизненного уровня населения ограничены, ежели власть не склонна работать на развал.
5 - Полагаю, если бы они могли заранее узнать, какие силы им в реальности будут противостоять, и во сколько им обойдётся война (даже при условии, что этим знанием они смогут распорядится для увеличения своих сил), они бы предпочли не воевать.
Наряд сил был достаточен для победы над _представлявшимся_ им противником.
У которого недостаёт военных заводов (СССР) или способностей перевести гражданское производство на войну (Англия, США), у которого внутренняя слабость из-за "большевистского террора" (СССР) или "ненависти народа к плутократам" (Англия, США). Не говоря уж об универсальной причине слабости любого противника Н.-С. Германии - "еврейском засилии".
Противник представлялся им слабым и, в особенности, безвольным. После первых же поражений он должен был побежать в панике. Поэтому чрезмерное напряжение сил, могущее вызвать недовольство в тылу, представлялось ненужным, равно бесполезным (и без того победим) и вредным (зачем же провоцировать народ на выступления против НСДАП?).

Только после чувствительных поражений на Восточном фронте и также бомбёжек Германии стало ясно, что война будет куда более тяжёлой, чем планировалось...

6 – И еще :
1. Японцы, как я где-то читал, предполагали, что в США реальная демократия (трактуя это понятие буквально, как власть народа) и народ США предпочтет не нести тяготы войны, а согласиться на требования Японии прекратить экспансию США в Азии и западной части Тихого океана (что власть и выполнит). А об уровне демократии у себя имели правильное представление и исходили из того, что аналогичные пожелания японского народа проигнорируют. На этом и обломились.
2. Долгая (несколько лет) война с полным напряжением сил страны всегда невыгодна. Никакие возможные приобретения не окупают затрат и потерь. Поэтому любой агрессор, начиная войну и исходя из "буду воевать чтобы приобретения превзошли затраты", всегда не считает нужным слишком напрягаться. Тотальная война всегда ведется тем, кто загнан в угол, для кого альтернатива победе - огромные потери от сокрушительного поражения.
Именно поэтому и Англия после падения Франции, и СССР начиная с 22.06.41...
(...СССР потихоньку на военные рельсы переходил с 38-го года. А "решительно все" начал переводить с весны 41-го....)
...столь решительно переводили все в своих странах на военные рельсы. А Германия этим занялась лишь когда замаячила перспектива ее разгрома. И иначе быть просто не могло.
От digger
К Admiral (16.11.2007 17:23:11)
Дата 16.11.2007 18:15:56

Re: Вот -...

>(Более подробно - есть в архиве )...курсивом выделен мой вопрос, цифрами - ответы знатоков.

>> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:

Тoгдa дaвaйте aльтернaтивку : гoсудaрственный перевoрoт или ревoлюция в Гермaнии из-зa сaбжa. Кaкие силы мoгли бы егo oсуществить , кaкие вoзмoжнoсти прoтивoдесйтвия сo стoрoны Гестaпo и ктo oстaлся ли бы верен? Мне предстaвляется, чтo перевoрoт бы не пoлучился.
От Iva
К digger (16.11.2007 16:51:00)
Дата 16.11.2007 16:56:34

Re: Шансы были...

Привет!

> A не былo ли у немцев гумaнитaрныx сooбрaжений, типa чтo вoйнa дoлжнa oкупaть себя? Мoглa ли всеoбщaя мoбилизaция в oтсутствие тoтaльнoгo песцa вызвaть непoдчинение и/или гoсудaрственный перевoрoт?

Соображений, что война должна себя окупать - не было. А вот соображения, что жизненый уровень в Германии не должен падать, не смотря на войну - да, было.


Владимир
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.11.2007 10:35:03)
Дата 16.11.2007 10:52:21

А когда вы считаете это было наиболее возможно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. захват Москвы и развал транспортной системы СССР.

Добрый день.

А когда вы считаете это было наиболее возможно?

А то тут только что обсуждали октябрь 41 - традиционно считаемый наиболее вероятным периодом ВОВ, когда захват Москвы был реален. И вроде вывод один. К сожалению для немцев в России бывает осень и зима, когда темпы наступления неизбежно снижаются. И если не учитывать это в военном планировании, то возникают казусы вроде октября 41г. Противник слаб, но воспользоваться этим очень трудно, т.к. коммуникации развозит в кашу.
Ведь трудно не согласится, что немцы попытались воспользоваться в полной мере плодами победы под Вязьмой. Но не вышло.
Где же находилась "кащеева смерть" ?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (16.11.2007 10:52:21)
Дата 16.11.2007 11:28:44

Можно подумать осенью и зимой вообще не воевали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда операции выдахались, тогда начинали кивать на погоду. А так что осенью 1943 г., что весной 1944 г. мочилово шло бодрыми темпами. Про проводившийся в ноябре 42-го "Уран" и напоминать как-то неудобно.

Реально в ноябре 1941 г. погода уже вполне благоприятная для наступления на Москву. Проблема в войсках.

Рассуждая в ключе "если бы фюрером был я":
1)коммуникации слабы, поэтому оптимальный вариант это ввод в бой по оси трассы Смоленск-Москва свежих соединений, полностью сменяя ими потерявшие боевую "численность" войска 4-й армии.
2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 13:41:17

Я чего-то не пойму

Вы, Алексей, предлагаете, стройный план штурма Москвы, причем, судя по решительности, эта у вас изначальная цель войны :) Однако, читая оспрейку по ГА Центр, замечаешь, что, во-первых, никакой ясности у германского руководства в 1941 не было. Всерьез план войны был проработан до линии Двина-Днепр, дальнейшие планы были оставлены на потом и терялись в тумане (кроме конечно линии Архангельск-Астрахань). Оспрейка клевещет, что в германском руководстве начался настоящий тяни-толкай: Гитлер упорно не хотел быть вторым Наполеоном и слышать о Москве не хотел, Гальдер, наоборот, хотел Москву сейчас и немедленно, а что хотели командующие на местах сам черт не разберет. Там была любопытная фразочка, что все они требовали шверпункт себе, а, заполучив, это почетное звание :), не знали, что с ним делать. Причем этот разнобой наверху был не мимолетным багом, а фичей режима, его пофиксение в альтернативку не покатит (так ведь можно и на помощь с Альфы Альдебарана надеяться :). Причем наглосаксы упорно намекают на постоянное забвение логистических проблем, оспрейки приводят факты катастрофической нехватки горючего и боеприпасов, а, дескать, продовольствие вообще пусть сами добывают. У меня недоуменный вопрос: а на чем тогда притащить массу свежих войск на замену (буде таковые изыщутся), если коммуникаций не хватает, чтобы снабдить амуницией существующие?
От Исаев Алексей
К Colder (16.11.2007 13:41:17)
Дата 16.11.2007 14:30:45

Это Вы рассказываете про июль 1941 г., а не про осень (-)
От Colder
К Исаев Алексей (16.11.2007 14:30:45)
Дата 16.11.2007 16:51:18

Не совсем так

Разнобой в верхах - это июль, угу. Потом вроде пофиксили, сообща решили - Москву берем. А вот логистические проблемы и незнание что делать с почетным званием шверпункта - вполне себе ноябрь. Оспрейка про Москву приводила пример танковой дивизии, начавшей Тайфун с одной с лихвой заправкой, когда по немецким меркам перед наступлением положено было иметь четыре заправки. Оспрейка про ГА Центр (спс Честнату) говорит, что в условиях России жд транспорт приобрел определяющее значение, а Рейхсбан оказался не в состоянии быстро трансформировать захваченную жд сеть. Utterly failed. Так вот, я никак и не понимаю, как с такими логистическими проблемами решать такое планов громадье - отводить потрепанные части на отдых и переформирование, везти откуда-то свежие части (буде таковые сформированы), окружать Москву (!!!) и все это при логистике-41. Конечно, можно представить себе логистику не немецкую, а скажем американскую :) - т.е. немцы на нее не забьют, а проработают не менее тщательно, чем оперативные планы, но мне почему-то кажется, что это из области фантастики. При такой предусмотрительности фюрер бы может вообще в СССР не полез. The reality of mid-size country attacking the largest nation in history.
От Admiral
К Colder (16.11.2007 16:51:18)
Дата 16.11.2007 17:05:26

Большая просьба перевести на русский последнюю фразу! (-)
От Iva
К Admiral (16.11.2007 17:05:26)
Дата 16.11.2007 17:17:50

Re: Большая просьба...

Привет!

The reality of mid-size country attacking the largest nation in history.

Реальность средней страны, атакующей крупнейшую нацию в истории.

Владимир
От Admiral
К Iva (16.11.2007 17:17:50)
Дата 16.11.2007 17:20:39

красиво! Спасибо(-)
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 13:16:21

Воевали конечно и осенью

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 , но осень 41г. всетаки стоит особо. В октябре у СССР реально не было готовых крупных резервов. Промышленность в значительной мере на колесах.
>Когда операции выдахались, тогда начинали кивать на погоду. А так что осенью 1943 г., что весной 1944 г. мочилово шло бодрыми темпами. Про проводившийся в ноябре 42-го "Уран" и напоминать как-то неудобно.
 Одно дело мочилово, а другое преследование. У немцев в июле 44г были в достаточном количестве танковые дивизии и промышленность на пике производительности, однако восстановление фронта в Белорусии шло трудно.
>Реально в ноябре 1941 г. погода уже вполне благоприятная для наступления на Москву. Проблема в войсках.

>Рассуждая в ключе "если бы фюрером был я":
>1)коммуникации слабы, поэтому оптимальный вариант это ввод в бой по оси трассы Смоленск-Москва свежих соединений, полностью сменяя ими потерявшие боевую "численность" войска 4-й армии.
 А где их взять? То есть начать переброску свежих из европы раньше? Реально ЕМНИП везли 5 дивизий, и 4 у фон Бока отобрали. Приехали они как я понимаю только к советскому наступлению.
А так вдоль Минского ш. была наиболее плотная группировка наших войск. То есть начальный темп наступления был бы несколько низким. Затем вы предлагаете разворот на 90 градусов с переправой через Москва реку. А до Каширы придется пересекать все дороги под прямым углом. Чем это намного лучше в плане снабжения Волоколамского ш. и трассы Е95 ?
Да и вторая клешня нужна. Если к Кашире может выйти Гудериан, то наступление к Истре приведет к оттеснению 5 и 16 армий за Москва реку, а во фланг будут бить прибывающие части 1Уд и 20 армий. Это конечно может сорвать советское декабрьское контрнаступление, но полностью разбить части Западного фронта ИМХО не сможет. Нужны быстрые окружения. Москву все равно прикрывают ополченческие дивизии. Постоянно прибывают свежие соединения.
>2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
 К концу ноября силы вокруг Москвы как бы не удвоились. Как её окружить? Разбросают силы по разным направлениям, нигде решающего успеха не достигнут. А потом в январе со всех сторон навалятся советские свежие армии. Гудериану все равно писец, нечем ему от 10А фланг прикрывать.

С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (16.11.2007 13:16:21)
Дата 16.11.2007 13:30:51

Вывод: нужна еще одна панцергруппа

Скажу как гуманитарий

3 дополнительных мотокорпуса решат все проблемы с:
1) разгромом ЗФ в июле-августе 1941 г.;
2) прикрытием наружных флангов наступающих группировок в "Тайфуне";
3) формированием внутреннего фронта против прорывающейся группировки Московского гарнизона.
Это не говоря о систематическом сламываии спины верблюда последней соломинкой.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 13:30:51)
Дата 16.11.2007 14:41:25

Немцам физически негде ее взять.

Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.

Если кому интересно могу представить схему рачета :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 14:41:25)
Дата 16.11.2007 15:12:05

Было бы желание

>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.

===Если эта ТГ будет действовать в ГА "Юг" (что логично), еще один панцеркорпус можно безболезненно изъять из 1 ТГ. Плюс вывод Штугов в тд. На худой конец 1-2 дивизии можно отобрать у Гепнера - ему они не так нужны, плюс 3 ТГ под боком и в случае чего может помочь. Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 15:12:05)
Дата 16.11.2007 15:18:04

Re: Было бы...

>>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
>
>===Если эта ТГ будет действовать в ГА "Юг" (что логично), еще один панцеркорпус можно безболезненно изъять из 1 ТГ.

Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?

>Плюс вывод Штугов в тд. На худой конец 1-2 дивизии можно отобрать у Гепнера - ему они не так нужны, плюс 3 ТГ под боком и в случае чего может помочь.

Я эти меры не рассматриваю, т.к. они из разряда "пошить шесть шапок из овцы".
Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.

>Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.

тут скорее корреляция между намерением подпереть ее встречным ударом из румынии, и сохранением этой неадекватной задачи в связи с изменениями в планировании.
Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 15:18:04)
Дата 16.11.2007 15:38:32

Re: Было бы...

>
>Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?

===Безболезненно для ГА "Юг". Перекладывание из правого кармана в левый.

>Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.

====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ. Удара во фланг с севера можно было особо не бояться, СЗФ был относительно слабым. Да, взятие Ленинграда становится задачей "второй очереди", ну так Москва важнее, к тому же Ленинград все равно не взяли. Просто юго-западное направление наиболее стратегически перспективное, там есть где развернуться.

>>Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.
>
>тут скорее корреляция между намерением подпереть ее встречным ударом из румынии, и сохранением этой неадекватной задачи в связи с изменениями в планировании.
>Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).

====Ну даже если прорвется, то что? На Днепре все равно забуксует. Тогда надо было ГА "Юг" наступать одной пехотой, просто связывая ЮЗФ, а 1 ТГ направить по следам 2 ТГ с задачей, не отвлекаясь на "котлы", быстро прорваться к Зап. Двине/Днепру, форсировать его и выйти в тыл всему ЮЗФ. Тогда Киев сам бы упал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 15:38:32)
Дата 16.11.2007 15:48:30

Re: Было бы...

>>
>>Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?
>
>===Безболезненно для ГА "Юг". Перекладывание из правого кармана в левый.

Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.

>>Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.
>
>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.

А кто же захватит мосты через Двину?!

> Да, взятие Ленинграда становится задачей "второй очереди", ну так Москва важнее, к тому же Ленинград все равно не взяли.

Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.

>>Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).
>
>====Ну даже если прорвется, то что? На Днепре все равно забуксует.

а ей дальше и не надо, юзфу от этого будет плохо.

>Тогда надо было ГА "Юг" наступать одной пехотой, просто связывая ЮЗФ, а 1 ТГ направить

Этот вариант нравиться Переслегину :)
В смысле оборонительная операция силами грА Юг и усиление за ее счет грА Центр.
Плюс можно сократить время развертывания, т.к. можно не дожидаться соединений с Балкан.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 15:48:30)
Дата 16.11.2007 16:18:45

Re: Было бы...

>
>Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
>Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.

===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше. Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток, основную часть резервов притянет на себя "южная" ТГ, т.к. угроза от нее намного сильнее (в любой момент она может повернуть на юг или юго-восток, выходя на тылы ЮФ). Все войска, оказавшиеся между путями двух ТГ, фактически оказываются в мешке, который в любой момент может захлопнуться. В результате возникает такой букет угроз, который парировать будет физически невозможно (особенно с учетом известных проблем разведки/связи/управления).

>>
>>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.
>
>А кто же захватит мосты через Двину?!

====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :). Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.

>
>Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.

====А что там такого сверхценного, что ее надо захватить раньше Москвы или Киева - Харькова - Сталинграда - Кавказа? Вообще северное направление это стратегический тупик (и в прямом, и в переносном смысле :) )
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 16:18:45)
Дата 16.11.2007 16:26:13

Re: Было бы...

>>Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
>>Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.
>
>===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше.

Ударная сила их будет меньше, значит и сдержать их можно будет меньшими силами.
Вообще сама возможность прорыва может оказаться под вопросом.
Зачем по вашему усилия сосредотачивают на одном направлении и эшелонируют в глубину?

>Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток,

А чем это наступление "двух маленьких" ТГр будет отличаться от наступления "одной большой"?

>основную часть резервов притянет на себя "южная" ТГ, т.к. угроза от нее намного сильнее (в любой момент она может повернуть на юг или юго-восток, выходя на тылы ЮФ).

До ЮФ еще очччччень талеко... Сначала на тылы ЮЗФ надо как то выйти.


>>>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.
>>
>>А кто же захватит мосты через Двину?!
>
>====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :).

Я вобщето имел ввиду мосты в Двинске (Даугавпилс), которые захватил корпус Левински.


>Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.

реку?

>>Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.
>
>====А что там такого сверхценного, что ее надо захватить раньше Москвы или Киева - Харькова - Сталинграда - Кавказа?

Там разрыв между грА Север и Центр, в который наши постоянно долбились создавая проблемы. Демянск и Ржев они не просто так.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 16:26:13)
Дата 16.11.2007 18:18:33

Re: Было бы...

>>
>>===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше.
>
>Ударная сила их будет меньше, значит и сдержать их можно будет меньшими силами.
>Вообще сама возможность прорыва может оказаться под вопросом.
>Зачем по вашему усилия сосредотачивают на одном направлении и эшелонируют в глубину?

====При организованном тактическом взаимодействии их сила будет не ниже. А сдержать не получится - не хватит войск для прикрытия всего фронта обоих ТГ (если не отводить войска из "мешка", его протяженность вырастет вдвое). Про прорыв вообще непонятно - что там прорывать-то?

>>Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток,
>
>А чем это наступление "двух маленьких" ТГр будет отличаться от наступления "одной большой"?

===Во-первых, "две маленьких" в сумме будут больше "одной большой". Во-вторых, создаются три серьезные угрозы: выход в тылы ЮЗФ/ЮФ, захлопывание "мешка" (причем со стороны любой из ТГ) и дранг нах Киев. И уманский котел был бы куда западнее и куда больше.

>>
>>====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :).
>
>Я вобщето имел ввиду мосты в Двинске (Даугавпилс), которые захватил корпус Левински.

====Это не так принципиально, если усилия переносятся с севера на юг.


>>Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.
>
>реку?

====И реку тоже

>
>Там разрыв между грА Север и Центр, в который наши постоянно долбились создавая проблемы. Демянск и Ржев они не просто так.


====Взятие Москвы решает эту проблему на корню
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 14:41:25)
Дата 16.11.2007 15:09:28

Это многояко

Скажу как гуманитарий

Если не учитывать Африка-корпус, остаются только французы?


>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
Мне казалось, что французские танки логичнее слить побатальонно в моторизованые дивизии: ударная мощь резко возрастает, освобождаются танковые батальоны панцер-дивизий. Опять-таки, не надо с нуля формировать тыл и пригонять транспорт

>Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.
А еще для пары комплектных панцер-корпусов нужна мобилизация промышлености с момента принятия плана "Барбаросса".

>Если кому интересно могу представить схему рачета :)
Было бы весьма интересно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 15:09:28)
Дата 16.11.2007 15:43:20

Re: Это многояко

>Если не учитывать Африка-корпус, остаются только французы?

ну еще есть 2-я и 5-я тд практически без матчасти после Балкан.
Но тогда резервов не будет уже никаких.


>>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
>Мне казалось, что французские танки логичнее слить побатальонно в моторизованые дивизии:

См. ситуацию с "чехами" - нестандартность матчасти требует их конценрации в одном объединении - иначе трудно будет снабжать.


>>Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.
>А еще для пары комплектных панцер-корпусов нужна мобилизация промышлености с момента принятия плана "Барбаросса".

Мобилизация промышлености нужна чтобы обеспечить восстановление потерь. Если же будут "излишки" танков их следует использовать для приведения всех дивизий к 3-х батальонным танковым полкам.


>>Если кому интересно могу представить схему рачета :)
>Было бы весьма интересно

Ну собственно схема простая :)
1. Реально к 1941 г из трофейной матчасти была сформирована 100-я панцер-бригада в составе 201-го и 202-го тп 2-х батальонного состава.
Кроме того имелся 301 тб и 40 тб

2. Итого 6 тб - из них формируются 3 тп 2-х батальонного состава (собственно два уже сформированы, а в качестве штаба третьего береться один из оставшихся в составе танковых дивизий штабов тбр (как собствено и было с 201 и 202 тп).

Далее
3 мотодивизии СС (МГ, Райх, Викинг) переводятся на штат танковых с заменой одного мотопехотного полка на танковый.

(дополнительно можно изъять из оставшихся мотополков по мпб, т.к. полки в тд 2-х батальонные, но мы это пока не рассматриваем, хотя помним об их потенциальном наличии).

Итого имеем +3 тд ("панцеркорпус СС")
- 3 мд.

Необходимо восполнить 3 мд.
Одна мд получается путем демоторизации дивизии СС Норд и перевода ее на штат лпд (гпд). Высвободившийся транспорт передается в любую из пд, которая моторизуется.

Еще две мд получаются развертыванием 2-х бригад СС в полноценные мд (2 полка по 6 батальонов) там уже имеются, при необходимости они заменяются более "боевыми" полками, выведеными из состава МГ, Райх, Викинг.
Артиллерия и разведподразделения пополняются за счет явного избытка таковых по сравнению со штатами тд и мд вермахта в дивизиях СС.

Штурмовые орудия дивизий СС, используются вместо (отсутсвующих) средних танков в танковых полках.

Охранные функции 1-й и 2-й мбр СС возлагаются на "высвободившиеся" от реорганизации полки (3) и батальоны (6) мд СС.

вот :)

ЗЫ.
Еще некоторый бонус можно получить от реорганизации 3-х тб огнеметных танков, малополезных в сущности - но их лучше законвертить в штуги и раздать поротно в АК.
От Colder
К Гегемон (16.11.2007 13:30:51)
Дата 16.11.2007 13:42:59

Гы!

Несколько лет назад тема оживленно обсуждалась тут. Уже тогда, сладко зажмурясь, мечтали о пятой панцер-группе :)
От Гегемон
К Colder (16.11.2007 13:42:59)
Дата 16.11.2007 14:34:16

Re: Гы!

Скажу как гуманитарий

>Несколько лет назад тема оживленно обсуждалась тут. Уже тогда, сладко зажмурясь, мечтали о пятой панцер-группе :)
"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности

С уважением
От Colder
К Гегемон (16.11.2007 14:34:16)
Дата 16.11.2007 16:44:11

Re: Гы!

>"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
>Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности

Да я не машу тут идеологической шашкой :) "Сладко зажмурясь" - это значит, не ограничивая себя в выборе альтернатив, типа банкуем так банкуем :)
От Гегемон
К Colder (16.11.2007 16:44:11)
Дата 16.11.2007 17:13:11

Re: Гы!

Скажу как гуманитарий

>>"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
>>Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности
>Да я не машу тут идеологической шашкой :) "Сладко зажмурясь" - это значит, не ограничивая себя в выборе альтернатив, типа банкуем так банкуем :)
А тут - мобилизация промышленности с момента принятия "Барбароссы", формирование дополнительных панцер-дивизий, усиление мотодивизий танками.
Речь ведь не идет о "получить PzIV Ausf. G на 2 года раньше". Если идти от возможного, немцам необходимо наращивание подвижных войск

С уважением
От swiss
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 13:02:34

Re: Можно подумать...

>Реально в ноябре 1941 г. погода уже вполне благоприятная для наступления на Москву. Проблема в войсках.

>Рассуждая в ключе "если бы фюрером был я":
>1)коммуникации слабы, поэтому оптимальный вариант это ввод в бой по оси трассы Смоленск-Москва свежих соединений, полностью сменяя ими потерявшие боевую "численность" войска 4-й армии.
>2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой

А приквел Сталинграда не получится?
От Cat
К swiss (16.11.2007 13:02:34)
Дата 16.11.2007 13:10:29

Вот именно

Особенно с учетом того, что с нашей стороны проще и быстрее подвозить резервы и снабжение, плюс не надо все это через реку переправлять. Если бы Москву обороняли - ее бы в 41-м не взяли ни при каком раскладе (максимум могли окружить, как Ленинград, но удержать кольцо было бы очень сложно). Но в 42-м вполне могли нам навалять по полной, там как раз недостаток пехоты очень остро сказался, да и лишние танки немцам не помешали бы.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 12:08:55

Re: Можно подумать...

Скажу как гуманитарий

>2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
А охватывающее положение советских резервов? Будут отжаты и разгромлены за счет быстрой переброски по внутренним направлениям?

>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой
А зачем его штурмовать? Окруженная Москва - это куча зенитных полков, 7 дивизий и огромная масса рабочих с винтовками, НКВД.
Окружить, перкрыть снабжение, зимой город начнет голодать. А там и политическая устойчивость СССР под вопросом: Минск, Киев и Харьков сданы, Москва и Ленинград в кольце, где Сталин и душка Ворошилов? Пропаганда рулит


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.11.2007 12:08:55)
Дата 16.11.2007 12:24:11

Re: Можно подумать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А охватывающее положение советских резервов? Будут отжаты и разгромлены за счет быстрой переброски по внутренним направлениям?

А у кого было такое положение?

>>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой
>А зачем его штурмовать? Окруженная Москва - это куча зенитных полков, 7 дивизий и огромная масса рабочих с винтовками, НКВД.

Чтобы получить контроль над городом до подхода резервов и войск с других направлений. Иначе будет Верден в снегу.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.11.2007 12:24:11)
Дата 16.11.2007 12:32:06

Re: Можно подумать...

Скажу как гуманитарий
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А охватывающее положение советских резервов? Будут отжаты и разгромлены за счет быстрой переброски по внутренним направлениям?
>А у кого было такое положение?
Смотря когда. Если тупо переть в лоб, остаются небитые Брянский и Калининский фронты + формируемые армии, которые были введены в сражение в ноябре-декабре.

>>>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой
>>А зачем его штурмовать? Окруженная Москва - это куча зенитных полков, 7 дивизий и огромная масса рабочих с винтовками, НКВД.
>Чтобы получить контроль над городом до подхода резервов и войск с других направлений. Иначе будет Верден в снегу.
А откуда Верден? Зима, мороз, снег, советские резервы вводятся только вдоль ж/дорог по отдельным направлениям, без перетасовки на Московском ж/д узле. И им придется биться лбом в танковые части
А штурм города - очень большой расход снарядов и живой силы. Если, конечно, гарнизон сохранит твердость, а не дрогнет

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.11.2007 10:52:21)
Дата 16.11.2007 10:56:37

Можно мое ИМХО?

> Ведь трудно не согласится, что немцы попытались воспользоваться в полной мере плодами победы под Вязьмой. Но не вышло.
> Где же находилась "кащеева смерть" ?

Рассматривая сценарий с "перманентной мобилизацией" (и попутно, замечу, что как показала недавняя дискуссия на данную тему - также и с несколько иной системой логистики) можно предполагать, что темпы операций будут иными (за счет подпитки резервами, и адекватного снабжения), и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 10:56:37)
Дата 16.11.2007 11:50:40

ИМХО это совсем альтернатива

Добрый день.
>Рассматривая сценарий с "перманентной мобилизацией"
 Все таки мы знаем, что Барбаросса не была для немцев операцией жизни или смерти. Они проводили её со вполне определенными целями и под эти цели расчитали (как им показалось достаточные) ресурсы. Все таки клепать новые дивизии они стали не от хорошей жизни, а под влиянием поражения под Москвой. И до этого представлять себе, что придется вести войну с куда большим напряжениям они не хотели.
Писал же фон Бок в дневнике типа нам конечно хреново, но как же противнику должно быть плохо!!. Вот на это и расчитывали.
>(и попутно, замечу, что как показала недавняя дискуссия на данную тему - также и с несколько иной системой логистики) можно предполагать, что темпы операций будут иными (за счет подпитки резервами, и адекватного снабжения)
 А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км. Для Тайфуна запасы копили весь сентябрь и все равно оказалось этого недостаточно. Доп. дивизии надо ведь дополнительно снабжать. ИМХО когда они приехали зимой уже удалось увеличить пропускную способность ж.д., да и потери понесли не малые (т.е. для имеющихся войск снабжения надо было меньше).

> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
 Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.
Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.11.2007 11:50:40)
Дата 16.11.2007 12:10:06

Да, это совсем альтернатива

> Все таки мы знаем, что Барбаросса не была для немцев операцией жизни или смерти. Они проводили её со вполне определенными целями и под эти цели расчитали (как им показалось достаточные) ресурсы. Все таки клепать новые дивизии они стали не от хорошей жизни, а под влиянием поражения под Москвой. И до этого представлять себе, что придется вести войну с куда большим напряжениям они не хотели.

ну да, это "переосмысление" и есть "точка ветвления реальности".


> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.

Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).


>> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
> Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.


> Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?

Не рассматривалась.
А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:10:06)
Дата 16.11.2007 13:36:22

Re: Да, это...


>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>
>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
 Как я понимаю снабжение все равно шло в основном по ж.д. Вот цитата
"Подвоз горючего лимитировался тяжелым положением на транспорте. Только с учетом ранее установленных норм расхода войскам на Востоке требовалось 20 составов с горючим в день. Поскольку такое количество составов не могло быть выделено, маневренность соединений сильно страдала. Из-за трудностей на железнодорожном транспорте на фронт не было доставлено из числа обещанных только в сентябре 120 составов с горючим, в октябре — 70. Правда, в середине ноября, когда запасы горючего в рейхе были исчерпаны, на фронт были доставлены еще около 140 составов с горючим. Однако генерал-квартирмейстер признал, что, после того как эти собранные резервы будут израсходованы, оперативные возможности войск будут значительно ограничены."
А так летом ж.д. колею надо перешивать, а к осени войска измотались воевать.
>> Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?
>
>Не рассматривалась.
>А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?
 Как то не вижу чем можно было помочь реально Гр А Север. Наступлением по болотам на Великие Луки-Торопец-Бологое, перерезав снабжение Ленинграду? Не заманаются отбивать фланговые атаки неразбитой милионной групировки Зап. фр.?
А чем можно помочь Гр А ЮГ без переправы через Днепр?

С уважением.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:10:06)
Дата 16.11.2007 12:24:30

Re: Да, это...

Скажу как гуманитарий

>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
Это привязывает наступление панцергрупп к ж/д магистралям

>>> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
>> Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.
А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования? У Тимошенко мощная группировка, оборона может и не выдержать


>А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 12:24:30)
Дата 16.11.2007 12:48:27

Re: Да, это...

>>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
>Это привязывает наступление панцергрупп к ж/д магистралям

Смотря правде в глаза следует признать, что топология автодорожной и ж/д сети в первом приближении совпадают.
Поэтому в оперативном смысле на направление наступлений ТГр это не повлияет (какая разница - вдоль минской автотрады или белоруской ж/д?)
В тактическом плане они разумеется могут отклоняться даже на десятки километров (нормальное автомобильное плечо подвоза) т.к. речь идет о снабжении.
Помниться немцы очень удивлялись, что наши умудрялись подавать эшелоны едва не на 10 км к передовой.

>А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования?

Они и так туда в реале повернули. вернее Гудериан полностью, а Гот одним корпусом.
Однако частью сил 3-й ТГр поддерживалось продолжающее наступление ГрА Центр, собствено "смоленское сражение"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:48:27)
Дата 16.11.2007 13:17:59

Re: Да, это...

Скажу как гуманитарий

>>А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования?
>Они и так туда в реале повернули. вернее Гудериан полностью, а Гот одним корпусом.
Я про сражение в июле - 1-й пол. августа. Фактически немцы превентивно разгромили мощную группировку

>Однако частью сил 3-й ТГр поддерживалось продолжающее наступление ГрА Центр, собствено "смоленское сражение"
Это уже в конце августа-сентябре

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (15.11.2007 23:33:54)
Дата 16.11.2007 09:54:30

А в чем предмет обсуждения?

>Хотя бы в общих чертах, если бы немцы с начала ВОВ начали перманентную мобилизацию и, следовательно, начали вводить свежие соединения с осени 1941, были бы у них шансы на победу (например, к концу 1942)?

Ваш вопрос предполагает ответы "да" или "нет".
Это такой опрос, по результатам которого (и рейтингу опрошенных) Вы склонитесь на ту или иную точку зрения? :)

ЗЫ.
На всякий случай отвечу "да", но это "да" с массйо оговорк, т.к.
под "победой" понимается достижение целей Барбароссы (разгром РККА, оккупация запланированных территорий) - т.е. с точки зрения ВМВ - частная победа.

Дальнейшее развитие ситуации изрядно зависело от воли советского руководства продолжать сопротивление в безнадежных условиях, и готовности союзников материально поддерживать эту борьбу.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 09:54:30)
Дата 16.11.2007 11:02:43

Я же написал - НЕ совсем альтернатива

Мне, собственно, интересно мнение участников проекта на сей счет.
Возможно, я действительно не точно определил критерии "победы", но Ваш ответ меня удовлетворяет полностью.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 09:54:30)
Дата 16.11.2007 10:12:18

Готовность союзников, ИМХО, сомнения не вызывает. Черчиль поддерживал бы хоть

Здравствуйте,
кого, кто-бы оказывал вооруженное сопротивление Германии.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Аркан
К Пассатижи (К) (16.11.2007 10:12:18)
Дата 16.11.2007 11:34:32

Есть мнение, что до конца осени 1941 готовность снабжать СССР у англичан

была достаточно низкой. Мол, к чему вкладывать ресурсы в проиграигравшего.
От Белаш
К Аркан (16.11.2007 11:34:32)
Дата 16.11.2007 12:56:05

Вообще-то было просто нечем.

Приветствую Вас!
>была достаточно низкой. Мол, к чему вкладывать ресурсы в проиграигравшего.
Особенно тем, что просили бы в первую очередь.
И США далеко не сразу и далеко не всем смогли снабжать Британию, СССР и Китай.
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
Хотя именно на дипломатическом уровне все стороны отработали как надо - ибо были крайне заинтересованы.

"В связи с этим нет ничего удивительного, что помощь СССР была обещана Англией еще до 22 июня 1941 года. Так 13 июня 1941 г. английский министр иностранных дел Антони Иден сообщил советскому послу, что в случае войны между СССР и Германией Англия готова послать в Москву военную миссию и развивать экономическое сотрудничество".
http://kreml.org/opinions/164238439
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (16.11.2007 10:12:18)
Дата 16.11.2007 10:42:30

Тут есть ньюансы.

>кого, кто-бы оказывал вооруженное сопротивление Германии.

Во-1х в рассматриваемом сценарии СССР практически лишился бы производственной и сырьевой бызы, а также имел бы крайне ограниченые людские ресурсы. Поэтому союзникам бы потребовалось фактически полностью взять на себя материальное обеспечение Красной армии, да и советского хозяйства в целом.
И это в условиях когда главные силы вермахта начнут перенацеливание на запад, и материальные средства станут необходимы для непосредственой защиты метрополии.

Следует также учесть что северный и иранский пути поставок использовать будет скорее всего невозможно - т.е. гораздо бОльший по сравнению с реальностью объем поставок придется пропихивать через дальневосточный путь - что с т.з. Англии практически невозможно (тащить вокруг света). И это при том, что в сложившейся ситуации - Япония также возможно не упустит случая урвать свой кусок Приморья.
От PK
К Denis1973 (15.11.2007 23:33:54)
Дата 16.11.2007 00:25:33

Был шанс на взятие Москвы и далее - аля "БрестЛитовский мир" (-)
От Белаш
К PK (16.11.2007 00:25:33)
Дата 16.11.2007 00:41:24

С кем? (-)
От Пассатижи (К)
К Белаш (16.11.2007 00:41:24)
Дата 16.11.2007 09:46:14

С Советским правительством, оперирующим из Куйбышева. (-)
От Белаш
К Denis1973 (15.11.2007 23:33:54)
Дата 16.11.2007 00:19:29

Исаев считает -да. (-)
От Denis1973
К Белаш (16.11.2007 00:19:29)
Дата 16.11.2007 11:05:41

Это я в курсе ;-) (-)