От Исаев Алексей
К Denis1973
Дата 16.11.2007 10:35:03
Рубрики WWII; 1941;

Шансы были очень высоки даже в 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. захват Москвы и развал транспортной системы СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (16.11.2007 10:35:03)
Дата 16.11.2007 16:51:00

Re: Шансы были...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. захват Москвы и развал транспортной системы СССР.

>С уважением, Алексей Исаев


A не былo ли у немцев гумaнитaрныx сooбрaжений, типa чтo вoйнa дoлжнa oкупaть себя? Мoглa ли всеoбщaя мoбилизaция в oтсутствие тoтaльнoгo песцa вызвaть непoдчинение и/или гoсудaрственный перевoрoт?
От Admiral
К digger (16.11.2007 16:51:00)
Дата 16.11.2007 17:06:54

Найти что-ли в архиве ответы мне на такой вопрос ? (-)
От digger
К Admiral (16.11.2007 17:06:54)
Дата 16.11.2007 17:25:19

Re: Найти что-ли...

Я пoмню, чтo чтo-тo oбсуждaлoсь, врoде кaк гермaнскaя буржуaзия пoстaвилa Гитлеру тaкие услoвия. Этo былo oснoвнoй причинoй, чтo теxники зaкaзывaлoсь рoвнo стoлькo, скoлькo нaдo, a не скoлькo мoжет прoизвести прoмышленнoсть.
От Admiral
К Admiral (16.11.2007 17:06:54)
Дата 16.11.2007 17:23:11

Вот - подборка ответов (+)

(Более подробно - есть в архиве )...курсивом выделен мой вопрос, цифрами - ответы знатоков.

> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:
>3. - заранее запустить танковые и прочие военные мощности на уровень 43г ( еще до покушения и до разрыва договора Гитлера с "золотой" элитой Рейха - т.е. до уровня, который способна выдать экономика Рейха не прибегая к полному переходу на военные рельсы, который начался после покушения ) ,
>4. - обеспечить лучшее снабжение войск ГСМ, запчастями, добавить автотранспорта ( были ведьв самой Германии! ) и прочим ( чтоб не собирать танки поштучно к Московской битве )?
>Короче, не воевать вполсилы , а подготовиться серьезно.
1 - Опыт ПМВ ("нож в спину") привел к нежеланию нагружать тыл - население и промышленность. Лен Дейтон (и др.) особо подчеркивает, что стратегия блицкрига и ограбления захваченных стран давала возможность не снижать уровень потребления.
Только угроза вторжения монгольских орд и тотальных бомбардировок позволила мобилизовать промышленность. До того во многом не было даже технической возможности - рабов и ресурсов.
2 - Недооценка противников (как их потенциала, так и решимости, да и просто состава противников и их договороспособности между собой). Причем недооценка всей элитой Рейха, а не кем-то лично.
3 - В случае с СССР возможно боялись не успеть, зная о темпах перевооружения РКК.
4 - Потому что в 3-м рейхе был РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ,как они писали на своих плакатах.
(указанный термин запустили в оборот идеологи именно 3-го рейха )
А его условиях возможности властей по урезанию жизненного уровня населения ограничены, ежели власть не склонна работать на развал.
5 - Полагаю, если бы они могли заранее узнать, какие силы им в реальности будут противостоять, и во сколько им обойдётся война (даже при условии, что этим знанием они смогут распорядится для увеличения своих сил), они бы предпочли не воевать.
Наряд сил был достаточен для победы над _представлявшимся_ им противником.
У которого недостаёт военных заводов (СССР) или способностей перевести гражданское производство на войну (Англия, США), у которого внутренняя слабость из-за "большевистского террора" (СССР) или "ненависти народа к плутократам" (Англия, США). Не говоря уж об универсальной причине слабости любого противника Н.-С. Германии - "еврейском засилии".
Противник представлялся им слабым и, в особенности, безвольным. После первых же поражений он должен был побежать в панике. Поэтому чрезмерное напряжение сил, могущее вызвать недовольство в тылу, представлялось ненужным, равно бесполезным (и без того победим) и вредным (зачем же провоцировать народ на выступления против НСДАП?).

Только после чувствительных поражений на Восточном фронте и также бомбёжек Германии стало ясно, что война будет куда более тяжёлой, чем планировалось...

6 – И еще :
1. Японцы, как я где-то читал, предполагали, что в США реальная демократия (трактуя это понятие буквально, как власть народа) и народ США предпочтет не нести тяготы войны, а согласиться на требования Японии прекратить экспансию США в Азии и западной части Тихого океана (что власть и выполнит). А об уровне демократии у себя имели правильное представление и исходили из того, что аналогичные пожелания японского народа проигнорируют. На этом и обломились.
2. Долгая (несколько лет) война с полным напряжением сил страны всегда невыгодна. Никакие возможные приобретения не окупают затрат и потерь. Поэтому любой агрессор, начиная войну и исходя из "буду воевать чтобы приобретения превзошли затраты", всегда не считает нужным слишком напрягаться. Тотальная война всегда ведется тем, кто загнан в угол, для кого альтернатива победе - огромные потери от сокрушительного поражения.
Именно поэтому и Англия после падения Франции, и СССР начиная с 22.06.41...
(...СССР потихоньку на военные рельсы переходил с 38-го года. А "решительно все" начал переводить с весны 41-го....)
...столь решительно переводили все в своих странах на военные рельсы. А Германия этим занялась лишь когда замаячила перспектива ее разгрома. И иначе быть просто не могло.
От digger
К Admiral (16.11.2007 17:23:11)
Дата 16.11.2007 18:15:56

Re: Вот -...

>(Более подробно - есть в архиве )...курсивом выделен мой вопрос, цифрами - ответы знатоков.

>> Какие обьективные причины не позволили немцам начать войну в более сильном варианте , т.е.:

Тoгдa дaвaйте aльтернaтивку : гoсудaрственный перевoрoт или ревoлюция в Гермaнии из-зa сaбжa. Кaкие силы мoгли бы егo oсуществить , кaкие вoзмoжнoсти прoтивoдесйтвия сo стoрoны Гестaпo и ктo oстaлся ли бы верен? Мне предстaвляется, чтo перевoрoт бы не пoлучился.
От Iva
К digger (16.11.2007 16:51:00)
Дата 16.11.2007 16:56:34

Re: Шансы были...

Привет!

> A не былo ли у немцев гумaнитaрныx сooбрaжений, типa чтo вoйнa дoлжнa oкупaть себя? Мoглa ли всеoбщaя мoбилизaция в oтсутствие тoтaльнoгo песцa вызвaть непoдчинение и/или гoсудaрственный перевoрoт?

Соображений, что война должна себя окупать - не было. А вот соображения, что жизненый уровень в Германии не должен падать, не смотря на войну - да, было.


Владимир
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.11.2007 10:35:03)
Дата 16.11.2007 10:52:21

А когда вы считаете это было наиболее возможно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. захват Москвы и развал транспортной системы СССР.

Добрый день.

А когда вы считаете это было наиболее возможно?

А то тут только что обсуждали октябрь 41 - традиционно считаемый наиболее вероятным периодом ВОВ, когда захват Москвы был реален. И вроде вывод один. К сожалению для немцев в России бывает осень и зима, когда темпы наступления неизбежно снижаются. И если не учитывать это в военном планировании, то возникают казусы вроде октября 41г. Противник слаб, но воспользоваться этим очень трудно, т.к. коммуникации развозит в кашу.
Ведь трудно не согласится, что немцы попытались воспользоваться в полной мере плодами победы под Вязьмой. Но не вышло.
Где же находилась "кащеева смерть" ?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (16.11.2007 10:52:21)
Дата 16.11.2007 11:28:44

Можно подумать осенью и зимой вообще не воевали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда операции выдахались, тогда начинали кивать на погоду. А так что осенью 1943 г., что весной 1944 г. мочилово шло бодрыми темпами. Про проводившийся в ноябре 42-го "Уран" и напоминать как-то неудобно.

Реально в ноябре 1941 г. погода уже вполне благоприятная для наступления на Москву. Проблема в войсках.

Рассуждая в ключе "если бы фюрером был я":
1)коммуникации слабы, поэтому оптимальный вариант это ввод в бой по оси трассы Смоленск-Москва свежих соединений, полностью сменяя ими потерявшие боевую "численность" войска 4-й армии.
2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 13:41:17

Я чего-то не пойму

Вы, Алексей, предлагаете, стройный план штурма Москвы, причем, судя по решительности, эта у вас изначальная цель войны :) Однако, читая оспрейку по ГА Центр, замечаешь, что, во-первых, никакой ясности у германского руководства в 1941 не было. Всерьез план войны был проработан до линии Двина-Днепр, дальнейшие планы были оставлены на потом и терялись в тумане (кроме конечно линии Архангельск-Астрахань). Оспрейка клевещет, что в германском руководстве начался настоящий тяни-толкай: Гитлер упорно не хотел быть вторым Наполеоном и слышать о Москве не хотел, Гальдер, наоборот, хотел Москву сейчас и немедленно, а что хотели командующие на местах сам черт не разберет. Там была любопытная фразочка, что все они требовали шверпункт себе, а, заполучив, это почетное звание :), не знали, что с ним делать. Причем этот разнобой наверху был не мимолетным багом, а фичей режима, его пофиксение в альтернативку не покатит (так ведь можно и на помощь с Альфы Альдебарана надеяться :). Причем наглосаксы упорно намекают на постоянное забвение логистических проблем, оспрейки приводят факты катастрофической нехватки горючего и боеприпасов, а, дескать, продовольствие вообще пусть сами добывают. У меня недоуменный вопрос: а на чем тогда притащить массу свежих войск на замену (буде таковые изыщутся), если коммуникаций не хватает, чтобы снабдить амуницией существующие?
От Исаев Алексей
К Colder (16.11.2007 13:41:17)
Дата 16.11.2007 14:30:45

Это Вы рассказываете про июль 1941 г., а не про осень (-)
От Colder
К Исаев Алексей (16.11.2007 14:30:45)
Дата 16.11.2007 16:51:18

Не совсем так

Разнобой в верхах - это июль, угу. Потом вроде пофиксили, сообща решили - Москву берем. А вот логистические проблемы и незнание что делать с почетным званием шверпункта - вполне себе ноябрь. Оспрейка про Москву приводила пример танковой дивизии, начавшей Тайфун с одной с лихвой заправкой, когда по немецким меркам перед наступлением положено было иметь четыре заправки. Оспрейка про ГА Центр (спс Честнату) говорит, что в условиях России жд транспорт приобрел определяющее значение, а Рейхсбан оказался не в состоянии быстро трансформировать захваченную жд сеть. Utterly failed. Так вот, я никак и не понимаю, как с такими логистическими проблемами решать такое планов громадье - отводить потрепанные части на отдых и переформирование, везти откуда-то свежие части (буде таковые сформированы), окружать Москву (!!!) и все это при логистике-41. Конечно, можно представить себе логистику не немецкую, а скажем американскую :) - т.е. немцы на нее не забьют, а проработают не менее тщательно, чем оперативные планы, но мне почему-то кажется, что это из области фантастики. При такой предусмотрительности фюрер бы может вообще в СССР не полез. The reality of mid-size country attacking the largest nation in history.
От Admiral
К Colder (16.11.2007 16:51:18)
Дата 16.11.2007 17:05:26

Большая просьба перевести на русский последнюю фразу! (-)
От Iva
К Admiral (16.11.2007 17:05:26)
Дата 16.11.2007 17:17:50

Re: Большая просьба...

Привет!

The reality of mid-size country attacking the largest nation in history.

Реальность средней страны, атакующей крупнейшую нацию в истории.

Владимир
От Admiral
К Iva (16.11.2007 17:17:50)
Дата 16.11.2007 17:20:39

красиво! Спасибо(-)
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 13:16:21

Воевали конечно и осенью

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 , но осень 41г. всетаки стоит особо. В октябре у СССР реально не было готовых крупных резервов. Промышленность в значительной мере на колесах.
>Когда операции выдахались, тогда начинали кивать на погоду. А так что осенью 1943 г., что весной 1944 г. мочилово шло бодрыми темпами. Про проводившийся в ноябре 42-го "Уран" и напоминать как-то неудобно.
 Одно дело мочилово, а другое преследование. У немцев в июле 44г были в достаточном количестве танковые дивизии и промышленность на пике производительности, однако восстановление фронта в Белорусии шло трудно.
>Реально в ноябре 1941 г. погода уже вполне благоприятная для наступления на Москву. Проблема в войсках.

>Рассуждая в ключе "если бы фюрером был я":
>1)коммуникации слабы, поэтому оптимальный вариант это ввод в бой по оси трассы Смоленск-Москва свежих соединений, полностью сменяя ими потерявшие боевую "численность" войска 4-й армии.
 А где их взять? То есть начать переброску свежих из европы раньше? Реально ЕМНИП везли 5 дивизий, и 4 у фон Бока отобрали. Приехали они как я понимаю только к советскому наступлению.
А так вдоль Минского ш. была наиболее плотная группировка наших войск. То есть начальный темп наступления был бы несколько низким. Затем вы предлагаете разворот на 90 градусов с переправой через Москва реку. А до Каширы придется пересекать все дороги под прямым углом. Чем это намного лучше в плане снабжения Волоколамского ш. и трассы Е95 ?
Да и вторая клешня нужна. Если к Кашире может выйти Гудериан, то наступление к Истре приведет к оттеснению 5 и 16 армий за Москва реку, а во фланг будут бить прибывающие части 1Уд и 20 армий. Это конечно может сорвать советское декабрьское контрнаступление, но полностью разбить части Западного фронта ИМХО не сможет. Нужны быстрые окружения. Москву все равно прикрывают ополченческие дивизии. Постоянно прибывают свежие соединения.
>2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
 К концу ноября силы вокруг Москвы как бы не удвоились. Как её окружить? Разбросают силы по разным направлениям, нигде решающего успеха не достигнут. А потом в январе со всех сторон навалятся советские свежие армии. Гудериану все равно писец, нечем ему от 10А фланг прикрывать.

С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (16.11.2007 13:16:21)
Дата 16.11.2007 13:30:51

Вывод: нужна еще одна панцергруппа

Скажу как гуманитарий

3 дополнительных мотокорпуса решат все проблемы с:
1) разгромом ЗФ в июле-августе 1941 г.;
2) прикрытием наружных флангов наступающих группировок в "Тайфуне";
3) формированием внутреннего фронта против прорывающейся группировки Московского гарнизона.
Это не говоря о систематическом сламываии спины верблюда последней соломинкой.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 13:30:51)
Дата 16.11.2007 14:41:25

Немцам физически негде ее взять.

Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.

Если кому интересно могу представить схему рачета :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 14:41:25)
Дата 16.11.2007 15:12:05

Было бы желание

>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.

===Если эта ТГ будет действовать в ГА "Юг" (что логично), еще один панцеркорпус можно безболезненно изъять из 1 ТГ. Плюс вывод Штугов в тд. На худой конец 1-2 дивизии можно отобрать у Гепнера - ему они не так нужны, плюс 3 ТГ под боком и в случае чего может помочь. Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 15:12:05)
Дата 16.11.2007 15:18:04

Re: Было бы...

>>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
>
>===Если эта ТГ будет действовать в ГА "Юг" (что логично), еще один панцеркорпус можно безболезненно изъять из 1 ТГ.

Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?

>Плюс вывод Штугов в тд. На худой конец 1-2 дивизии можно отобрать у Гепнера - ему они не так нужны, плюс 3 ТГ под боком и в случае чего может помочь.

Я эти меры не рассматриваю, т.к. они из разряда "пошить шесть шапок из овцы".
Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.

>Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.

тут скорее корреляция между намерением подпереть ее встречным ударом из румынии, и сохранением этой неадекватной задачи в связи с изменениями в планировании.
Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 15:18:04)
Дата 16.11.2007 15:38:32

Re: Было бы...

>
>Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?

===Безболезненно для ГА "Юг". Перекладывание из правого кармана в левый.

>Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.

====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ. Удара во фланг с севера можно было особо не бояться, СЗФ был относительно слабым. Да, взятие Ленинграда становится задачей "второй очереди", ну так Москва важнее, к тому же Ленинград все равно не взяли. Просто юго-западное направление наиболее стратегически перспективное, там есть где развернуться.

>>Выставлять 1 ТГ в одиночку против сильнейшего фронта и без связи с соседями из-за "припятской проблемы" - что вдруг нашло на немецких генералов, непонятно.
>
>тут скорее корреляция между намерением подпереть ее встречным ударом из румынии, и сохранением этой неадекватной задачи в связи с изменениями в планировании.
>Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).

====Ну даже если прорвется, то что? На Днепре все равно забуксует. Тогда надо было ГА "Юг" наступать одной пехотой, просто связывая ЮЗФ, а 1 ТГ направить по следам 2 ТГ с задачей, не отвлекаясь на "котлы", быстро прорваться к Зап. Двине/Днепру, форсировать его и выйти в тыл всему ЮЗФ. Тогда Киев сам бы упал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 15:38:32)
Дата 16.11.2007 15:48:30

Re: Было бы...

>>
>>Каким образом безболезненно? Что тогда останется от 1-й ТГр?
>
>===Безболезненно для ГА "Юг". Перекладывание из правого кармана в левый.

Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.

>>Т.е. все эти меры - за счет ослабления реальных группировок. Оснований полагать, что ослабленые групировки будут дейстовать с такой же эфективностью как и в реале ("особо не нужно" "и так хватит") нет никаких.
>
>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.

А кто же захватит мосты через Двину?!

> Да, взятие Ленинграда становится задачей "второй очереди", ну так Москва важнее, к тому же Ленинград все равно не взяли.

Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.

>>Типа "а в друг прорвется к Киеву" (Хаупт так и считал впоследствии что чуть чуть не хватило).
>
>====Ну даже если прорвется, то что? На Днепре все равно забуксует.

а ей дальше и не надо, юзфу от этого будет плохо.

>Тогда надо было ГА "Юг" наступать одной пехотой, просто связывая ЮЗФ, а 1 ТГ направить

Этот вариант нравиться Переслегину :)
В смысле оборонительная операция силами грА Юг и усиление за ее счет грА Центр.
Плюс можно сократить время развертывания, т.к. можно не дожидаться соединений с Балкан.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 15:48:30)
Дата 16.11.2007 16:18:45

Re: Было бы...

>
>Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
>Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.

===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше. Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток, основную часть резервов притянет на себя "южная" ТГ, т.к. угроза от нее намного сильнее (в любой момент она может повернуть на юг или юго-восток, выходя на тылы ЮФ). Все войска, оказавшиеся между путями двух ТГ, фактически оказываются в мешке, который в любой момент может захлопнуться. В результате возникает такой букет угроз, который парировать будет физически невозможно (особенно с учетом известных проблем разведки/связи/управления).

>>
>>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.
>
>А кто же захватит мосты через Двину?!

====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :). Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.

>
>Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.

====А что там такого сверхценного, что ее надо захватить раньше Москвы или Киева - Харькова - Сталинграда - Кавказа? Вообще северное направление это стратегический тупик (и в прямом, и в переносном смысле :) )
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.11.2007 16:18:45)
Дата 16.11.2007 16:26:13

Re: Было бы...

>>Не понял. Вы не видите разницы между действиями корпусов на разных направлениях и корпусов в составе ТГр?
>>Ударная сила каждой из групп снижается и сильно.
>
>===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше.

Ударная сила их будет меньше, значит и сдержать их можно будет меньшими силами.
Вообще сама возможность прорыва может оказаться под вопросом.
Зачем по вашему усилия сосредотачивают на одном направлении и эшелонируют в глубину?

>Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток,

А чем это наступление "двух маленьких" ТГр будет отличаться от наступления "одной большой"?

>основную часть резервов притянет на себя "южная" ТГ, т.к. угроза от нее намного сильнее (в любой момент она может повернуть на юг или юго-восток, выходя на тылы ЮФ).

До ЮФ еще очччччень талеко... Сначала на тылы ЮЗФ надо как то выйти.


>>>====А оно надо? Так ли уж нужна ТГ в Прибалтике? Там вполне можно пехотой наступать, а при необходимости привлечь 3 ТГ.
>>
>>А кто же захватит мосты через Двину?!
>
>====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :).

Я вобщето имел ввиду мосты в Двинске (Даугавпилс), которые захватил корпус Левински.


>Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.

реку?

>>Взятие Ленинграда высвобождает полевую армию, необходимую для захвата валдайской возвышенности.
>
>====А что там такого сверхценного, что ее надо захватить раньше Москвы или Киева - Харькова - Сталинграда - Кавказа?

Там разрыв между грА Север и Центр, в который наши постоянно долбились создавая проблемы. Демянск и Ржев они не просто так.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 16:26:13)
Дата 16.11.2007 18:18:33

Re: Было бы...

>>
>>===Ну так и резервы противника ограничены, каждой ТГ достанется меньше.
>
>Ударная сила их будет меньше, значит и сдержать их можно будет меньшими силами.
>Вообще сама возможность прорыва может оказаться под вопросом.
>Зачем по вашему усилия сосредотачивают на одном направлении и эшелонируют в глубину?

====При организованном тактическом взаимодействии их сила будет не ниже. А сдержать не получится - не хватит войск для прикрытия всего фронта обоих ТГ (если не отводить войска из "мешка", его протяженность вырастет вдвое). Про прорыв вообще непонятно - что там прорывать-то?

>>Плюс, если они будут прорываться в одном месте (где реально прорывалась 1 ТГ), потом разойдутся и пойдут параллельно на восток,
>
>А чем это наступление "двух маленьких" ТГр будет отличаться от наступления "одной большой"?

===Во-первых, "две маленьких" в сумме будут больше "одной большой". Во-вторых, создаются три серьезные угрозы: выход в тылы ЮЗФ/ЮФ, захлопывание "мешка" (причем со стороны любой из ТГ) и дранг нах Киев. И уманский котел был бы куда западнее и куда больше.

>>
>>====А что мосты? Те, которые нужны 3 ТГ, она и захватывает, которые не нужны - и хрен с ними :).
>
>Я вобщето имел ввиду мосты в Двинске (Даугавпилс), которые захватил корпус Левински.

====Это не так принципиально, если усилия переносятся с севера на юг.


>>Пехота подойдет и "паровым катком" все проутюжит.
>
>реку?

====И реку тоже

>
>Там разрыв между грА Север и Центр, в который наши постоянно долбились создавая проблемы. Демянск и Ржев они не просто так.


====Взятие Москвы решает эту проблему на корню
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 14:41:25)
Дата 16.11.2007 15:09:28

Это многояко

Скажу как гуманитарий

Если не учитывать Африка-корпус, остаются только французы?


>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
Мне казалось, что французские танки логичнее слить побатальонно в моторизованые дивизии: ударная мощь резко возрастает, освобождаются танковые батальоны панцер-дивизий. Опять-таки, не надо с нуля формировать тыл и пригонять транспорт

>Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.
А еще для пары комплектных панцер-корпусов нужна мобилизация промышлености с момента принятия плана "Барбаросса".

>Если кому интересно могу представить схему рачета :)
Было бы весьма интересно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 15:09:28)
Дата 16.11.2007 15:43:20

Re: Это многояко

>Если не учитывать Африка-корпус, остаются только французы?

ну еще есть 2-я и 5-я тд практически без матчасти после Балкан.
Но тогда резервов не будет уже никаких.


>>Если вывести в первую линию французкие танки реально увеличить силы на один панцеркорпус.
>Мне казалось, что французские танки логичнее слить побатальонно в моторизованые дивизии:

См. ситуацию с "чехами" - нестандартность матчасти требует их конценрации в одном объединении - иначе трудно будет снабжать.


>>Естетвенно речь идет не об суммарном количестве танков, а о возможности формирования относительно полноценных комплектных соединений.
>А еще для пары комплектных панцер-корпусов нужна мобилизация промышлености с момента принятия плана "Барбаросса".

Мобилизация промышлености нужна чтобы обеспечить восстановление потерь. Если же будут "излишки" танков их следует использовать для приведения всех дивизий к 3-х батальонным танковым полкам.


>>Если кому интересно могу представить схему рачета :)
>Было бы весьма интересно

Ну собственно схема простая :)
1. Реально к 1941 г из трофейной матчасти была сформирована 100-я панцер-бригада в составе 201-го и 202-го тп 2-х батальонного состава.
Кроме того имелся 301 тб и 40 тб

2. Итого 6 тб - из них формируются 3 тп 2-х батальонного состава (собственно два уже сформированы, а в качестве штаба третьего береться один из оставшихся в составе танковых дивизий штабов тбр (как собствено и было с 201 и 202 тп).

Далее
3 мотодивизии СС (МГ, Райх, Викинг) переводятся на штат танковых с заменой одного мотопехотного полка на танковый.

(дополнительно можно изъять из оставшихся мотополков по мпб, т.к. полки в тд 2-х батальонные, но мы это пока не рассматриваем, хотя помним об их потенциальном наличии).

Итого имеем +3 тд ("панцеркорпус СС")
- 3 мд.

Необходимо восполнить 3 мд.
Одна мд получается путем демоторизации дивизии СС Норд и перевода ее на штат лпд (гпд). Высвободившийся транспорт передается в любую из пд, которая моторизуется.

Еще две мд получаются развертыванием 2-х бригад СС в полноценные мд (2 полка по 6 батальонов) там уже имеются, при необходимости они заменяются более "боевыми" полками, выведеными из состава МГ, Райх, Викинг.
Артиллерия и разведподразделения пополняются за счет явного избытка таковых по сравнению со штатами тд и мд вермахта в дивизиях СС.

Штурмовые орудия дивизий СС, используются вместо (отсутсвующих) средних танков в танковых полках.

Охранные функции 1-й и 2-й мбр СС возлагаются на "высвободившиеся" от реорганизации полки (3) и батальоны (6) мд СС.

вот :)

ЗЫ.
Еще некоторый бонус можно получить от реорганизации 3-х тб огнеметных танков, малополезных в сущности - но их лучше законвертить в штуги и раздать поротно в АК.
От Colder
К Гегемон (16.11.2007 13:30:51)
Дата 16.11.2007 13:42:59

Гы!

Несколько лет назад тема оживленно обсуждалась тут. Уже тогда, сладко зажмурясь, мечтали о пятой панцер-группе :)
От Гегемон
К Colder (16.11.2007 13:42:59)
Дата 16.11.2007 14:34:16

Re: Гы!

Скажу как гуманитарий

>Несколько лет назад тема оживленно обсуждалась тут. Уже тогда, сладко зажмурясь, мечтали о пятой панцер-группе :)
"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности

С уважением
От Colder
К Гегемон (16.11.2007 14:34:16)
Дата 16.11.2007 16:44:11

Re: Гы!

>"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
>Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности

Да я не машу тут идеологической шашкой :) "Сладко зажмурясь" - это значит, не ограничивая себя в выборе альтернатив, типа банкуем так банкуем :)
От Гегемон
К Colder (16.11.2007 16:44:11)
Дата 16.11.2007 17:13:11

Re: Гы!

Скажу как гуманитарий

>>"Мечтать сладко зажмурясь" о победе немцев могут только сторонники Германии.
>>Речь вроде бы шла о возможности немецкой победы осенью 1941 г., а не о ее желательности
>Да я не машу тут идеологической шашкой :) "Сладко зажмурясь" - это значит, не ограничивая себя в выборе альтернатив, типа банкуем так банкуем :)
А тут - мобилизация промышленности с момента принятия "Барбароссы", формирование дополнительных панцер-дивизий, усиление мотодивизий танками.
Речь ведь не идет о "получить PzIV Ausf. G на 2 года раньше". Если идти от возможного, немцам необходимо наращивание подвижных войск

С уважением
От swiss
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 13:02:34

Re: Можно подумать...

>Реально в ноябре 1941 г. погода уже вполне благоприятная для наступления на Москву. Проблема в войсках.

>Рассуждая в ключе "если бы фюрером был я":
>1)коммуникации слабы, поэтому оптимальный вариант это ввод в бой по оси трассы Смоленск-Москва свежих соединений, полностью сменяя ими потерявшие боевую "численность" войска 4-й армии.
>2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой

А приквел Сталинграда не получится?
От Cat
К swiss (16.11.2007 13:02:34)
Дата 16.11.2007 13:10:29

Вот именно

Особенно с учетом того, что с нашей стороны проще и быстрее подвозить резервы и снабжение, плюс не надо все это через реку переправлять. Если бы Москву обороняли - ее бы в 41-м не взяли ни при каком раскладе (максимум могли окружить, как Ленинград, но удержать кольцо было бы очень сложно). Но в 42-м вполне могли нам навалять по полной, там как раз недостаток пехоты очень остро сказался, да и лишние танки немцам не помешали бы.
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.11.2007 11:28:44)
Дата 16.11.2007 12:08:55

Re: Можно подумать...

Скажу как гуманитарий

>2) таранить Москву без фантазий, прямо с запада через Наро-Фоминск, расходясь подвижными соединениями веером к Истре и Кашире (отсекая войска ЗФ от путей отхода в Москву).
А охватывающее положение советских резервов? Будут отжаты и разгромлены за счет быстрой переброски по внутренним направлениям?

>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой
А зачем его штурмовать? Окруженная Москва - это куча зенитных полков, 7 дивизий и огромная масса рабочих с винтовками, НКВД.
Окружить, перкрыть снабжение, зимой город начнет голодать. А там и политическая устойчивость СССР под вопросом: Минск, Киев и Харьков сданы, Москва и Ленинград в кольце, где Сталин и душка Ворошилов? Пропаганда рулит


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (16.11.2007 12:08:55)
Дата 16.11.2007 12:24:11

Re: Можно подумать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А охватывающее положение советских резервов? Будут отжаты и разгромлены за счет быстрой переброски по внутренним направлениям?

А у кого было такое положение?

>>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой
>А зачем его штурмовать? Окруженная Москва - это куча зенитных полков, 7 дивизий и огромная масса рабочих с винтовками, НКВД.

Чтобы получить контроль над городом до подхода резервов и войск с других направлений. Иначе будет Верден в снегу.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (16.11.2007 12:24:11)
Дата 16.11.2007 12:32:06

Re: Можно подумать...

Скажу как гуманитарий
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А охватывающее положение советских резервов? Будут отжаты и разгромлены за счет быстрой переброски по внутренним направлениям?
>А у кого было такое положение?
Смотря когда. Если тупо переть в лоб, остаются небитые Брянский и Калининский фронты + формируемые армии, которые были введены в сражение в ноябре-декабре.

>>>3) город тупо окружить и штурмовать свежей пехотой
>>А зачем его штурмовать? Окруженная Москва - это куча зенитных полков, 7 дивизий и огромная масса рабочих с винтовками, НКВД.
>Чтобы получить контроль над городом до подхода резервов и войск с других направлений. Иначе будет Верден в снегу.
А откуда Верден? Зима, мороз, снег, советские резервы вводятся только вдоль ж/дорог по отдельным направлениям, без перетасовки на Московском ж/д узле. И им придется биться лбом в танковые части
А штурм города - очень большой расход снарядов и живой силы. Если, конечно, гарнизон сохранит твердость, а не дрогнет

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.11.2007 10:52:21)
Дата 16.11.2007 10:56:37

Можно мое ИМХО?

> Ведь трудно не согласится, что немцы попытались воспользоваться в полной мере плодами победы под Вязьмой. Но не вышло.
> Где же находилась "кащеева смерть" ?

Рассматривая сценарий с "перманентной мобилизацией" (и попутно, замечу, что как показала недавняя дискуссия на данную тему - также и с несколько иной системой логистики) можно предполагать, что темпы операций будут иными (за счет подпитки резервами, и адекватного снабжения), и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 10:56:37)
Дата 16.11.2007 11:50:40

ИМХО это совсем альтернатива

Добрый день.
>Рассматривая сценарий с "перманентной мобилизацией"
 Все таки мы знаем, что Барбаросса не была для немцев операцией жизни или смерти. Они проводили её со вполне определенными целями и под эти цели расчитали (как им показалось достаточные) ресурсы. Все таки клепать новые дивизии они стали не от хорошей жизни, а под влиянием поражения под Москвой. И до этого представлять себе, что придется вести войну с куда большим напряжениям они не хотели.
Писал же фон Бок в дневнике типа нам конечно хреново, но как же противнику должно быть плохо!!. Вот на это и расчитывали.
>(и попутно, замечу, что как показала недавняя дискуссия на данную тему - также и с несколько иной системой логистики) можно предполагать, что темпы операций будут иными (за счет подпитки резервами, и адекватного снабжения)
 А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км. Для Тайфуна запасы копили весь сентябрь и все равно оказалось этого недостаточно. Доп. дивизии надо ведь дополнительно снабжать. ИМХО когда они приехали зимой уже удалось увеличить пропускную способность ж.д., да и потери понесли не малые (т.е. для имеющихся войск снабжения надо было меньше).

> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
 Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.
Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.11.2007 11:50:40)
Дата 16.11.2007 12:10:06

Да, это совсем альтернатива

> Все таки мы знаем, что Барбаросса не была для немцев операцией жизни или смерти. Они проводили её со вполне определенными целями и под эти цели расчитали (как им показалось достаточные) ресурсы. Все таки клепать новые дивизии они стали не от хорошей жизни, а под влиянием поражения под Москвой. И до этого представлять себе, что придется вести войну с куда большим напряжениям они не хотели.

ну да, это "переосмысление" и есть "точка ветвления реальности".


> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.

Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).


>> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
> Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.


> Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?

Не рассматривалась.
А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:10:06)
Дата 16.11.2007 13:36:22

Re: Да, это...


>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>
>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
 Как я понимаю снабжение все равно шло в основном по ж.д. Вот цитата
"Подвоз горючего лимитировался тяжелым положением на транспорте. Только с учетом ранее установленных норм расхода войскам на Востоке требовалось 20 составов с горючим в день. Поскольку такое количество составов не могло быть выделено, маневренность соединений сильно страдала. Из-за трудностей на железнодорожном транспорте на фронт не было доставлено из числа обещанных только в сентябре 120 составов с горючим, в октябре — 70. Правда, в середине ноября, когда запасы горючего в рейхе были исчерпаны, на фронт были доставлены еще около 140 составов с горючим. Однако генерал-квартирмейстер признал, что, после того как эти собранные резервы будут израсходованы, оперативные возможности войск будут значительно ограничены."
А так летом ж.д. колею надо перешивать, а к осени войска измотались воевать.
>> Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?
>
>Не рассматривалась.
>А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?
 Как то не вижу чем можно было помочь реально Гр А Север. Наступлением по болотам на Великие Луки-Торопец-Бологое, перерезав снабжение Ленинграду? Не заманаются отбивать фланговые атаки неразбитой милионной групировки Зап. фр.?
А чем можно помочь Гр А ЮГ без переправы через Днепр?

С уважением.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:10:06)
Дата 16.11.2007 12:24:30

Re: Да, это...

Скажу как гуманитарий

>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
Это привязывает наступление панцергрупп к ж/д магистралям

>>> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
>> Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.
А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования? У Тимошенко мощная группировка, оборона может и не выдержать


>А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 12:24:30)
Дата 16.11.2007 12:48:27

Re: Да, это...

>>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
>Это привязывает наступление панцергрупп к ж/д магистралям

Смотря правде в глаза следует признать, что топология автодорожной и ж/д сети в первом приближении совпадают.
Поэтому в оперативном смысле на направление наступлений ТГр это не повлияет (какая разница - вдоль минской автотрады или белоруской ж/д?)
В тактическом плане они разумеется могут отклоняться даже на десятки километров (нормальное автомобильное плечо подвоза) т.к. речь идет о снабжении.
Помниться немцы очень удивлялись, что наши умудрялись подавать эшелоны едва не на 10 км к передовой.

>А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования?

Они и так туда в реале повернули. вернее Гудериан полностью, а Гот одним корпусом.
Однако частью сил 3-й ТГр поддерживалось продолжающее наступление ГрА Центр, собствено "смоленское сражение"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:48:27)
Дата 16.11.2007 13:17:59

Re: Да, это...

Скажу как гуманитарий

>>А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования?
>Они и так туда в реале повернули. вернее Гудериан полностью, а Гот одним корпусом.
Я про сражение в июле - 1-й пол. августа. Фактически немцы превентивно разгромили мощную группировку

>Однако частью сил 3-й ТГр поддерживалось продолжающее наступление ГрА Центр, собствено "смоленское сражение"
Это уже в конце августа-сентябре

С уважением