От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин
Дата 16.11.2007 10:56:37
Рубрики WWII; 1941;

Можно мое ИМХО?

> Ведь трудно не согласится, что немцы попытались воспользоваться в полной мере плодами победы под Вязьмой. Но не вышло.
> Где же находилась "кащеева смерть" ?

Рассматривая сценарий с "перманентной мобилизацией" (и попутно, замечу, что как показала недавняя дискуссия на данную тему - также и с несколько иной системой логистики) можно предполагать, что темпы операций будут иными (за счет подпитки резервами, и адекватного снабжения), и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 10:56:37)
Дата 16.11.2007 11:50:40

ИМХО это совсем альтернатива

Добрый день.
>Рассматривая сценарий с "перманентной мобилизацией"
 Все таки мы знаем, что Барбаросса не была для немцев операцией жизни или смерти. Они проводили её со вполне определенными целями и под эти цели расчитали (как им показалось достаточные) ресурсы. Все таки клепать новые дивизии они стали не от хорошей жизни, а под влиянием поражения под Москвой. И до этого представлять себе, что придется вести войну с куда большим напряжениям они не хотели.
Писал же фон Бок в дневнике типа нам конечно хреново, но как же противнику должно быть плохо!!. Вот на это и расчитывали.
>(и попутно, замечу, что как показала недавняя дискуссия на данную тему - также и с несколько иной системой логистики) можно предполагать, что темпы операций будут иными (за счет подпитки резервами, и адекватного снабжения)
 А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км. Для Тайфуна запасы копили весь сентябрь и все равно оказалось этого недостаточно. Доп. дивизии надо ведь дополнительно снабжать. ИМХО когда они приехали зимой уже удалось увеличить пропускную способность ж.д., да и потери понесли не малые (т.е. для имеющихся войск снабжения надо было меньше).

> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
 Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.
Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.11.2007 11:50:40)
Дата 16.11.2007 12:10:06

Да, это совсем альтернатива

> Все таки мы знаем, что Барбаросса не была для немцев операцией жизни или смерти. Они проводили её со вполне определенными целями и под эти цели расчитали (как им показалось достаточные) ресурсы. Все таки клепать новые дивизии они стали не от хорошей жизни, а под влиянием поражения под Москвой. И до этого представлять себе, что придется вести войну с куда большим напряжениям они не хотели.

ну да, это "переосмысление" и есть "точка ветвления реальности".


> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.

Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).


>> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
> Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.


> Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?

Не рассматривалась.
А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:10:06)
Дата 16.11.2007 13:36:22

Re: Да, это...


>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>
>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
 Как я понимаю снабжение все равно шло в основном по ж.д. Вот цитата
"Подвоз горючего лимитировался тяжелым положением на транспорте. Только с учетом ранее установленных норм расхода войскам на Востоке требовалось 20 составов с горючим в день. Поскольку такое количество составов не могло быть выделено, маневренность соединений сильно страдала. Из-за трудностей на железнодорожном транспорте на фронт не было доставлено из числа обещанных только в сентябре 120 составов с горючим, в октябре — 70. Правда, в середине ноября, когда запасы горючего в рейхе были исчерпаны, на фронт были доставлены еще около 140 составов с горючим. Однако генерал-квартирмейстер признал, что, после того как эти собранные резервы будут израсходованы, оперативные возможности войск будут значительно ограничены."
А так летом ж.д. колею надо перешивать, а к осени войска измотались воевать.
>> Кстати никогда не рассматривалась алтернатива более позднего начала смоленского сражения, вместе с пехотными корпусами Гр А Центр. Был ли в этом смысл?
>
>Не рассматривалась.
>А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?
 Как то не вижу чем можно было помочь реально Гр А Север. Наступлением по болотам на Великие Луки-Торопец-Бологое, перерезав снабжение Ленинграду? Не заманаются отбивать фланговые атаки неразбитой милионной групировки Зап. фр.?
А чем можно помочь Гр А ЮГ без переправы через Днепр?

С уважением.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:10:06)
Дата 16.11.2007 12:24:30

Re: Да, это...

Скажу как гуманитарий

>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
Это привязывает наступление панцергрупп к ж/д магистралям

>>> и соответсвено цели барбароссы будут достигнуты до периода распутицы.
>> Это тогда надо в середине июля 41г. дополнителный эшелон пехоты вводить. Т.е. вместе с танковыми дивизиями начинать Смоленское сражение вместе с пехотой. Чтобы потом не отвлекать моторизованые соединения на трех недельную битву на флангах. И соответственно зачистить смоленский котел быстрее.
А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования? У Тимошенко мощная группировка, оборона может и не выдержать


>А Вы не считаете, что его можно было вообще не проводить? Ограничившись обороной и сосредоточив усилия ТГр на завершении операций в полосах Гра Север и Юг?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (16.11.2007 12:24:30)
Дата 16.11.2007 12:48:27

Re: Да, это...

>>> А как создать адекватное снабжение? Горючее даже в Германии было не достаточно, а его еще везти за 2000км.
>>Прежде всего переносом усилий на организацию ж/д снабжения (а не автоподвоза).
>Это привязывает наступление панцергрупп к ж/д магистралям

Смотря правде в глаза следует признать, что топология автодорожной и ж/д сети в первом приближении совпадают.
Поэтому в оперативном смысле на направление наступлений ТГр это не повлияет (какая разница - вдоль минской автотрады или белоруской ж/д?)
В тактическом плане они разумеется могут отклоняться даже на десятки километров (нормальное автомобильное плечо подвоза) т.к. речь идет о снабжении.
Помниться немцы очень удивлялись, что наши умудрялись подавать эшелоны едва не на 10 км к передовой.

>А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования?

Они и так туда в реале повернули. вернее Гудериан полностью, а Гот одним корпусом.
Однако частью сил 3-й ТГр поддерживалось продолжающее наступление ГрА Центр, собствено "смоленское сражение"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (16.11.2007 12:48:27)
Дата 16.11.2007 13:17:59

Re: Да, это...

Скажу как гуманитарий

>>А не рискованно ли отворачивать танковые группы на север-юг, подставляя их фланги и коммуникации под удар ЗФ 2-го формирования?
>Они и так туда в реале повернули. вернее Гудериан полностью, а Гот одним корпусом.
Я про сражение в июле - 1-й пол. августа. Фактически немцы превентивно разгромили мощную группировку

>Однако частью сил 3-й ТГр поддерживалось продолжающее наступление ГрА Центр, собствено "смоленское сражение"
Это уже в конце августа-сентябре

С уважением